Ravage против марксизма

[PavelSavushkin]

Плюс к этому требуются трудодни на написание программ. Даже если программы меняются раз в месяц, появляется человек, который их пишет

Интересно, Дима в отчётах о своей работе по программированию контроллеров, такую же хрень пишет?

[Пойманый_маньяк]

Если бы так-же "освобождались" крестьяне с 1920-х, они бы так в деревне и остались.

Потому что трактору периодически требовались бы пара десятков водителей, дюжина заправщиков и на остатки ремонтники.

Высококвалифицированный труд это прекрасно, споров нет. Но он не поменял бы ситуации ни на микрон - все столько же людей были бы вынуждены заниматься пропитанием.

[PavelSavushkin]

Если бы так-же "освобождались" крестьяне с 1920-х, они бы так в деревне и остались.
Потому что трактору периодически требовались бы пара десятков водителей, дюжина заправщиков и на остатки ремонтники.

ББ, ты ещё сомневаешься, что он троллит? Видимо чувачку в режиме хоум офиса совсем нехером заняться.

[Пойманый_маньяк]

№ 377: Пойманый_маньяк,

Ну или допустим я ошибаюсь.
Но тогда вопрос:

Если бы все те-же 85% крестьян оказались бы вынуждены остаться в деревнях и заниматься едой (а уж низкоквалифицированно или высококвалифицированно, абсолютно не принципиально) - то кто строил бы в городах многочисленные заводы с инфраструктурой и работал на них?

Так-то понятно, это сделали условные 45 млн оставшихся без работы крестьян, приехавших на помощь к 15 млн горожан.

А если бы эти крестьяне не приехали (занимаясь исключительно высококвалифицированным! трудом в процессе выращивания брюквы, или пофиг чего, я не силен в латифундии), то кто бы строил заводы то?

[TheJudge]

Не высвободились
Был токарь, который вручную резец подводил, крутя ручки, стал оператор токарного станка с ЧПУ.
Работы у него стало меньше, но свободных рук не образовалось.

Образовалось, потому что этот токарь заменил пятерых токарей по объёму работы, а дальше вилка. Или можно выпускать в 5 раз больше продукции или сократить в 5 раз численность персонала.

то кто бы строил заводы то?

А я смотрю ты начал что-то подозревать. Да, кто строил бы заводы, воевал, бороздил просторы космоса и атомных реакторов, ит.п.
В конце концов, сколько сейчас мусорных профессий появилось при сокращении общей численности трудящихся.
Так что возвращайся на прошлую страницу и втыкай в график роста производительности труда до просветления.

[Пойманый_маньяк]

Образовалось, потому что этот токарь заменил пятерых токарей по объёму работы, а дальше вилка. Или можно выпускать в 5 раз больше продукции или сократить в 5 раз численность персонала.

Звиздец какой-то...
Джадж, ты вообще осознаешь, что в ряде случаев станок с ЧПУ, которому надо написать программу, может быть МЕДЛЕННЕЕ токаря, который глянет на чертеж и через три минуты отдаст тебе готовую деталь без всей этой возни с программами?

Станки с ЧПУ являются прогрессивным оборудованием, но это не означает, что перевод любой детали на станок с ЧПУ экономически эффективен. При обработке одних деталей эффект может быть значительным, для других - убыточным. Успех внедрения станков с ЧПУ во многом определяется правильным подбором деталей. Показатели эффективности использования станков с ЧПУ могут быть различными: повышение производительности, снижение себестоимости, повышение качества и т.д. При этом необходимо учитывать, чтобы технологические возможности станка использовались максимально. Например, нецелесообразно использовать токарный станок с контурной системой ЧПУ для обработки простого ступенчатого валика...

[TheJudge]

Звиздец какой-то...
Джадж, ты вообще осознаешь, что в ряде случаев станок с ЧПУ, которому надо написать программу, может быть МЕДЛЕННЕЕ токаря, который глянет на чертеж и через три минуты отдаст тебе готовую деталь без всей этой возни с программами?

Это у тебя звиздец какой-то, раз ты какой-то частный высосанный из пальца случай за общее правило выдаёшь. Современное производство - это автоматизированный выпуск тысяч-миллионов единиц продукции конвейерным методом. Если бы токаря были быстрее и дешевле, все заводы были бы забиты токарями, а не промышленными роботами. Ты свои фантазии с наблюдаемой реальностью хоть как-то стыкуй.
Токарь может быть быстрее в каких-то узких частных случаях, типа штучного производства для НИОКР, например, но доля такой продукции в общем объёме ничтожно мала. И то, даже туда уже идёт автоматизация. Уже есть программы пишущие программы для ЧПУ быстрее, чем твой токарь попу поднимет со стула. Плюс вторжение аддитивных технологий.

Поэтому давай уже, сопоставь как-то факты роста производительности труда, уменьшения числа токарей и роста автоматизации. Ты сможешь!

[BadBlock]

Звиздец какой-то...
Джадж, ты вообще осознаешь, что в ряде случаев станок с ЧПУ, которому надо написать программу, может быть МЕДЛЕННЕЕ токаря, который глянет на чертеж и через три минуты отдаст тебе готовую деталь без всей этой возни с программами?

То есть, ты опять пытаешься частное натянуть на общее, вымышленным частным случаем опровергнуть общий факт о в разы более высокой производительности станков с ЧПУ.
Звездец какой-то, ты вообще осознаёшь, что только что пробил очередное интеллектуальное дно?

[Пойманый_маньяк]

Рабочие металлообрабатывающей и машиностроительной промышленности
2008 - 4183,292 человек пруф

Рабочие, занятые в металлообрабатывающем и машиностроительном производстве, механики и ремонтники
2020 - 3823,229 человек пруф

За 12 лет 360,063 человек разница, ну как есть 5 из 6...

Где уже можно посмотреть на освобождающиеся миллионы рабочих?
Я уж не говорю о том, что их по сравнению с крестьянами в начале 20 века - мизер.

[TheJudge]

Где уже можно посмотреть на освобождающиеся миллионы рабочих?

В любых офисных центрах. Сто лет назад не было офисных центров, а теперь их тыщи и там сидят миллионы. Те самые руки, которые раньше еду производили, а потом металл обрабатывали. Сейчас специальностей без ручного труда херова гора - вот это всё они, миллионы освободившихся рук. Погромисты, дата саентисты, мерчендайзеры, логисты, офисные планктоны и люди сидящие на стульчиках в магазинах на выходе "типа охрана". Это всё они. Таких профессий раньше вообще не было.

[Пойманый_маньяк]

Это всё они.

Ну вот как, как ты узнал, что это именно они, появившиеся благодаря автоматизации?
А не оставшиеся без работы, после развала предприятий в 90-х?

____________

А по поводу простигосподи мерчендайзеров, тут ещё одна засада, отличающая 1920 от 2020...

Даже если эти 45 млн как-то освободятся, не очень понятно на строительство каких "заводов" с "гидроэлектростанциями" их пристраивать.

Научно-техническая революция как-то не соизволила предоставить качественного скачка вперёд. Зараза.

В программисты?

Ну допустим. Тогда каков ожидаемый "выхлоп" от этого, на практике?
В 1920 понятно - электрификация, машиностроение, добыча всякого полезного и многое прочее, реально нужное обществу. Рост смотреть можно в гигаваттах, станках, тоннах и комбайнах.

А сейчас что будет? Неслыханный рост числа текстовых редакторов, соцсетей, сайтов для всего на свете, о которых никто не узнает и виртуальных валют? С графиками роста числа единиц и нулей в сегменте ru?
Шучу конечно, но реально не особо понятно.

В чем прогресс ПО измерять то хоть?
Не в байтах и бодах же, в самом деле...

[PavelSavushkin]

А сейчас что будет? Неслыханный рост числа текстовых редакторов, соцсетей, сайтов для всего на свете, о которых никто не узнает и виртуальных валют? С графиками роста числа единиц и нулей в сегменте ru?
Шучу конечно, но реально не особо понятно.

Вот сейчас сотрудники рекрутеры кадровых агентств поперхнулись. Оказывается, кадровый голод в ИТ миф, а программеров нечем занять.
Не, упоротый маньяк, последние дни прям перл, за перлом выдаёт.

[TheJudge]

Ну вот как, как ты узнал, что это именно они, появившиеся благодаря автоматизации?

Потому что это общемировая тенденция, а не локальная. Как и рост производительности труда. Можешь ещё раз график посмотреть.
Ну или что число работников, занятых в продовольственной сфере сокращается с почти 90%+ 100 лет назад до 3% сейчас. И опять посмотри на график.

Научно-техническая революция как-то не соизволила предоставить качественного скачка вперёд. Зараза.

А она их не с дерева срывает, эти скачки, чтобы предоставлять. Надо долго и упорно вкладываться, причём рационально, осознанно, осмысленно и получать результаты через 10-20-30 и больше лет. Оно только так работает. А стран, способных в такое, на планете остаётся всё меньше. Сейчас всё ещё едет на поколениях 20-го века производства и выпуска. В них потому что вкладывались.

А сейчас что будет?

Мир нуждается в автоматизации всего и вся, если кратко. Людей для этого не хватает сильно. Плюс если автоматизация станет целенаправленной, при нормальной экономике, а не как сейчас, когда она много где невыгодна, потому что сворачиваемость производства важнее, то людей не хватать будет ещё сильнее. Причём там же не только погромисты, там целый перечень специалистов нужен.

В чем прогресс ПО измерять то хоть?

Всё в том же, в производительности труда. Если раньше, предположим, еду добывало 3% населения, а теперь 1%, то вот она, искомая производительность труда через прогресс ПО, которое будет требовать всё меньше человеков.

[Пойманый_маньяк]

Потому что это общемировая тенденция, а не локальная.

Погоди...
Это ты сейчас к тому, что "Рублевка" стала "Рублевкой" благодаря автоматизации, что-ли?

Как и рост производительности труда.

Тебе требуется опровергнуть влияние закрытых заводов, а ты про производительность повторяешь и повторяешь.
Как будто от этих повторов что-то меняется или опровергается.

Ну или что число работников, занятых в продовольственной сфере сокращается с почти 90%+ 100 лет назад до 3% сейчас.

Это не автоматизация, а низшие степени механизации, комбайнами и тракторами.

...Можешь ещё раз график посмотреть...
...И опять посмотри на график...

Посмотрел. И еще посмотрел.
Могу еще посмотреть, мне не жалко.

Ты только объясни сначала, во имя Одина - что он показывает под ростом производительности?!
"Производительность труда измеряется количеством продукции, выпущенной работником за единицу времени" (с) определение вики
Это понятно. Но дальше сплошная загадка.
Условно - микропроцессор из Китая это часть продукции типа автомобиль, или отдельная единица продукции?
Рабочий на штамповке бампера - он один создает деталь, или учитываются люди, работавшие на добыче нефти, получавшие из нефти пластик, перевозившие этот пластик, изобретавшие штамповочный пресс, сделавшие его и обслуживающие?
Потому-что я пока просто не понимаю, на график чего именно я смотрю.

[Пойманый_маньяк]

А она их не с дерева срывает, эти скачки, чтобы предоставлять.

Это набор случайностей, не более того.
Начиная со случайности - на планете Земля оказались достаточно легко добываемые металлы и углеводороды в достаточно больших количествах.
Не было бы этого, и прошедшая научно-техническая революция с механизацией накрылась бы исконно женским.
Поскольку ни о каких комбайнах и речи бы не шло.

Мир нуждается в автоматизации всего и вся, если кратко....

Напоминаю - ты вообще никак не показал реального влияния автоматизации.
А уже рассказываешь о ее значимости, как будто я согласен с предыдущим.
Обоснуи я увижу наконец?

«Yes, excessive automation at Tesla was a mistake. To be precise, my mistake. Humans are underrated.» (Elon Musk @elonmusk 13 апр. 2018 г.)

Показать

Всё в том же, в производительности труда. Если раньше, предположим, еду добывало 3% населения, а теперь 1%, то вот она, искомая производительность труда через прогресс ПО, которое будет требовать всё меньше человеков.

У тебя степень абстракции зашкалило окончательно.
Давай уже поближе к земле.

[PavelSavushkin]

Напоминаю - ты вообще никак не показал реального влияния автоматизации.
А уже рассказываешь о ее значимости, как будто я согласен с предыдущим.
Обоснуи я увижу наконец?

Покажите это Диминому начальству кто нибудь уже.

[ravage]

он вам не Димон!!!

[bullshizer]

Все, что ниже было запрещено печатать кровавой гэбней?

Вот работы Зельдовича, опубликованные в международных изданиях.

https://link.springer.com/search?dc.cre ... ldovich%22

Первая публикация в международном издании в 55 лет, предпенсионный возраст. Основные работы за несколько лет до смерти. Посмертно нобелевку не выдают. О гэбне сделай выводы сам.
Кстати таких учёных не так уж и мало. Например, Хокингу так и не дали нобелевку за испарение черных дыр. Сложно верифицировать что именно происходит вокруг таких объектов, поэтому можно остаться без нобелевки.

[Пойманый_маньяк]

Мир нуждается в автоматизации всего и вся, если кратко....

Для примера - пожарные сигнализации, присутствующие кажется уже везде.
Все магазины, промышленные помещения, офисы - несть им числа...

Сколько времени было потрачено на их разработку, установку, настройку, периодические проверки?
Сколько времени было потрачено на ложные срабатывания, поиск и устранение причин?
Сколько просто отключили?
Сколько по результатам вообще не сработало при пожарах? Сколько сработало, но это ничего не дало?
Впрочем это риторика.

Действительно вопрос - сколько они в конечном итоге сэкономили времени, и кому?

И ты точно знаешь, что мы, скажем, в качестве автоматизации, еще и в пожаротушении нуждаемся?
Ну чтобы при каждом ложном срабатывании (которые в любом случае будут, хотя-бы по закону больших чисел) все бы еще и водой заливало...

[PavelSavushkin]

Не чото совсем упоротый маньяк сдулся. Троллинг у него совсем унылый и тупой пошел.
Специалист по всему на свете выдал очередную порцию ржаки.

И ты точно знаешь, что мы, скажем, в качестве автоматизации, еще и в пожаротушении нуждаемся?
Ну чтобы при каждом ложном срабатывании (которые в любом случае будут, хотя-бы по закону больших чисел) все бы еще и водой заливало...

Типа пытается делать вид, что не в курсе, что активные системы пожаротушения, типа систем дымоудаления и вытеснения воздуха инертными, не токсичными газами(в технологических помещениях) с многоступенчатой системой контроля срабатывания - давно уже стандарт в любых современных офисных центрах например.
А он типа сомневается в их нужности и собирается водой что-то там заливать.

Не, чот совсем уныло пошло у него. То, что он тупо троллит, я уже даже не сомневаюсь. Такую ересь писать в трезвом уме, да еще будучи инженером асу и серьезно - просто не реально.

[Пойманый_маньяк]

Автором этого сообщения является PavelSavushkin, находящийся в вашем чёрном списке.
Показать это сообщение.

Если он там вдруг что-нибудь осмысленное мне пишет - процитируйте.

[BadBlock]

Если он там вдруг что-нибудь осмысленное мне пишет - процитируйте.

А шнурки тебе заодно не погладить? )))

[Пойманый_маньяк]

Если он там вдруг что-нибудь осмысленное мне пишет - процитируйте.

А шнурки тебе заодно не погладить? )))

Ну это как бы в ваших интересах - задавить меня доводами .

[PavelSavushkin]

А шнурки тебе заодно не погладить? )))

Дане, так даже удобнее, когда этот утырок не пытается доебаться до столба - типа а докажи мне точными цифрами с докуметами и прочей хренью, даже удобнее, столько экономии времени... пусть остается в неведении.... типа....

[BadBlock]

Ну это как бы в ваших интересах - задавить меня доводами .

В чьих это, в наших? В моих, что ли? Официально сообщаю: задавливать я тебя не собираюсь, ни в какие мои интересы это не входит.

[Пойманый_маньяк]

Ну это как бы в ваших интересах - задавить меня доводами .

В чьих это, в наших? В моих, что ли? Официально сообщаю: задавливать я тебя не собираюсь, ни в какие мои интересы это не входит.

Ну так не менее официально сообщаю, что и в мои интересы не входит весь его бред вперемешку с хамством читать
Если кто-то хочет привести его довод - пожалуйста.
Не хочет - тоже пожалуйста.
Мы живем в свободной стране (с)

[BadBlock]

Ну так не менее официально сообщаю, что и в мои интересы не входит весь его бред вперемешку с хамством читать

Да ты при первом удобном случае это сообщаешь — можно подумать, кому-то до этого есть дело.
"Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны".

[Пойманый_маньяк]

"Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны".

Ага
Из-за него уведомления пришлось отключить, утомляет.

[TheJudge]

Это ты сейчас к тому, что "Рублевка" стала "Рублевкой" благодаря автоматизации, что-ли?

В том числе. Чем выше производительность труда, тем больше можно отобрать результатов этого труда. Вон та дельта на графике, между производительностью и оплатой труда, это фундамент всех "рублёвок"

Тебе требуется опровергнуть влияние закрытых заводов, а ты про производительность повторяешь и повторяешь.
Как будто от этих повторов что-то меняется или опровергается.

По шагам:
производительность труда выросла, видно на графике.
закрытые заводы освобождают руки, но снижают производительность труда
но раз мы наблюдаем рост, а не снижение производительности труда, значит закрытые заводы освободили руки, которые теперь работают по профессиям с более высокой производительностью труда

Это не автоматизация, а низшие степени механизации, комбайнами и тракторами.

Механизация, это скорее первая половина 20 века. Дальше пошли компьютеры, контроллеры, линии связи и автоматизация на базе всего этого
Поэтому численность людей задействованных в производстве еды сокращалась непрерывно.

Условно - микропроцессор из Китая это часть продукции типа автомобиль, или отдельная единица продукции?

Это отдельная единица продукции, для автомобиля это сырьё, а продуктов является автомобиль. Т.е. отдельное производство, где в качестве источников сырья выступают продукты труда других частей технологической цепочки.

Потому-что я пока просто не понимаю, на график чего именно я смотрю.

График того, что люди стали производить больше чего-угодно в несколько раз. Т.е. если 100 лет назад на рабочего отрасли приходилось в среднем X единиц продукции, то теперь уже 4X продукции.

[TheJudge]

Это набор случайностей, не более того.
Начиная со случайности - на планете Земля оказались достаточно легко добываемые металлы и углеводороды в достаточно больших количествах.
Не было бы этого, и прошедшая научно-техническая революция с механизацией накрылась бы исконно женским.
Поскольку ни о каких комбайнах и речи бы не шло.

Вообще непонятно, обо что ты. А если бы жизни на Земле не зародилось, то что?
Мы живём вот на этой планете в этих условиях. А НТР и НТП есть следствие принятия человечеством или его частью такой штуки как научный метод. Который подразумевает рациональное мышление, доказательства, проверки, воспроизводимость и осмысленное движение к цели. В том числе путём планирования этапов и способов достижения этой цели.

Поэтому продукт НТР - это продукт целенаправленного развития и движения вперёд. Хоть и включающий в себя элементы случайности в деталях. Примерно как если ты захочешь вылить воду из стакана - она выльется, хотя все атомы воды двигаются случайным образом в разных направлениях.

Напоминаю - ты вообще никак не показал реального влияния автоматизации.

Я уже не знаю, как тебе ещё показать. Тебя за руку по городу поводить? Ты не увидишь ни одной профессии в городе, которая не была бы сейчас затронута автоматизацией. Кругом компьютеры, контроллеры и ПО. Вообще везде.

Действительно вопрос - сколько они в конечном итоге сэкономили времени, и кому?

Людям. Сейчас в России при пожарах погибает втрое меньше, чем 20 лет назад. 15 тысяч спасённых жизней ежегодно. Плюс имущество. Потому что о пожаре узнают раньше, действовать начинают тоже раньше. Результат в статистике. А ты хочешь какого-то перфекционизма предельного, чтобы всё было просто идеально и сразу. Но в жизни так не работает. В жизни есть вот именно такой долгий поступательный процесс, с анализом опыта, корректировками, который даёт статистический результат. А тебя послушать, автомобили и самолёты вообще изобретать не надо было, раз там люди погибают, а ещё они ломаются. Перемещайся на лошади тогда.