Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме

[Skinner]

Когнитивные искажения, или cognitive biases (досл. - познавательные предвзятости). Термин стал довольно модным в последнее время, хотя явление известно давно, а существует намного дольше.
В форуме находится поиском в обсуждениях таких тем, как "Разум и идеология", "Плоскоземельщики", "Отказ от прививок" и в некоторых других.

То, что люди склонны замечать признаки когнитивных искажений у других лучше, чем у себя, мы знаем (многие из нас знают).
Я заметил кое-что еще. Вернее, то же самое, но под немного другим ракурсом.
Во-первых, список cognitive biases в той же википедии, не говоря о специальной научной литературе довольно обширен. Проверять свои когниции по нему не очень практично (а выискивать чужие предвзятости - несколько патологично). В отличие от списка наиболее часто встречающихся (они же, как привило, и наиболее известные). Вот их вполне можно держать в голове и проверять по ним рациональность довольно удобно.
Во-вторых, то, как мы пользуемся знанием наиболее вредных cognitive biases. Когда человек осознает, что сам им подвержен (особенно если знает именно свои индивидуальные когнитивные слабости), он может делать на них соответствующую поправку. Или предпринимать соответствующие меры усиления контроля. Как при проезде опасного перекрестка. Это уже хорошо. Но можно и делать поправку на чужие предвзятости и искажения - как на том же опасном перекрестке, прежде чем проехать на зеленый, посмотреть, не едет ли кто (по ошибке или умышленно) на красный.
Так можно стать более убедительным не вообще, а для конкретного оппонента.

Еще заметил, что многие стали называть этим модным термином старые добрые логические ошибки и демагогические приемы, такие как нарушение тождества (подмена понятия или подмена тезиса), "доказательство через то же самое", ложные силлогизмы, ложные дилеммы и ложные альтернативы и т.п.. Люди искренне заблуждаются, думая что это одно и то же, а Когнитивные искажения, или cognitive biases - это просто новый термин для ошибочных суждений и высказываний. Но Когнитивные искажения, или cognitive biases - это именно систематически проявляющиеся предвзятости, а не отдельные сбои мышления. Впрочем, как раз в силу их меньшей заметности и большей систематичности, современная реклама и пропаганда предпочитает использовать именно их, а не демагогические приемы, известные со времен античности.

На физическом уровне современная наука объясняет cognitive biases эволюционно обусловленным стремлением мозга к экономии ресурсов, упрощению и ускорению принятия решений (поэтому их еще назвают shortcuts). Для этого многие операции делегируются от рациональных, но более медленных и энергозатратных отделов мозга в лимбическую систему с последующим использовнием полученных от нее ответов в префронтальной коре. А проявляться это может в тех же логических ошибках, или в готовности поддаваться демагогическим приемам либо в азартном истиноотверженном использовании их.

Предлагаю:
в случаях, когда те или иные обсуждения и дискуссии в форуме заходят в тупик и мы видим "старый добрый" переход от предмета обсуждения к обсуждению личности оппонента или другую недостойную современных людей дикость, переходить сюда и предаваться здесь метакоммуникации - обсуждению того, как лучше вести обсуждение. С примерами из других обсуждений, но с целью устранения багов процесса обсуждения. Дискутировать о том, как вести дискуссию. Я думаю, что если метакоммуникацию отделить от самих обсуждений, они станут более рациональными и продуктивными.
P.S. А кстати, есть ли у нас в форуме хорошие темы для выхода эмоций? Чтобы их тоже выплескивать отдельно от конструктивных обсуждений и от метакоммуникации?

[Skinner]

Не насчет когнитивных искажений (хотя куда же без них), но насчёт метакоммуникации.
Лично меня "бомбит" (в смысле вызывает эмоции в виде справедливого возмущения), когда погрязший в своей предвзятости и больше года занимащийся пропагандой примерно того же "вставания с колен" и восстановления СССР, что и в путинских речах по телевизору, любитель коммунистической идеологии заявляет мне или кому-нибудь еще:
"Вы все Скабеевой с Соловьевым по телевизору насмотрелись".

Эмоции, как я уже отметил, это действительно вызывает, вполне закономерно. Потому что на них оно и направлено.
Но можно осмысливать абстагируясь от эмоций, возникает вопрос: Зачем, а главное для чего?
Для решения какой задачи и в стремлении к достижению каких целей человек это сделал?

Чисто логически, если он сам, как большинство из нас, "Скабееву с Соловьевым" по телевизору не смотрит, то и знать не может, что эти пропагандисты там говорят.
Как и большинство из нас, только в общих смутных чертах представляет это. Но хорошо представляет, что быть тупым телеовощем умным людям стыдно. Понимает, что незаслуженные обвинения всегда обидны. То есть получается, что зачем-то умышленно пытается сделать из дискуссии обмен взаимными обидами.
Ну как военные агрессоры свои войны начинают: нападают, получают в ответ, после чего из всех утюгов орут "вы посмотрите, как нас обидели".

Еще раз пытаемся понять, для чего и зачем им это.
Я полагаю очевидным, что это не только нацелено на наши эмоции, но и исходит не от префронтальной коры мозга этих товарищей.
Как их предвзятости сформированы, усилены, пополнены и укреплены за счет вмешательства в мышление их лимбической системы, так и действуют эти предвзятости (не могу не сравнивать в этом контексте когнитивные предвзятости с воюющими армиями или государствами), подчиняясь этой захватившей власть части мозга. Такой дискурсант защищает свои предвзятости ради самих своих предвзятостей. Не считаясь с собственными потерями и истинными интересами.

Типа как Грета Тунберг - не хочу по пятницам ходить в школу, а хочу орать про климат. Думаю, именно за этим это им и надо - дать еще больше власти своим эмоциям и своей лимбике (это легко и приятно) в ущерб скучному и энергозатратному рациональному мышлению и обучению.

[Димария]

не хочу по пятницам ходить в школу

Грета ныне на митинге за ХАМАС. Ждем смуглых парней с ножами в Стокгольме

[Outternet]

Так можно любую дискуссию свести к когнитивному искажению и истину не найти. Это как про историческую справедливость - на сколько глубоко надо заглядывать в историю?

[Skinner]

Так можно любую дискуссию свести к когнитивному искажению и истину не найти.

В этом и заключается суть моего предложения - разделить предметные дискуссии и обсуждения когнитивных искажений, мешающих дискутировать предметно. Обнаруженные в любой из других тем проявления cognitive baises цитировать и обсуждать здесь.

[Skinner]

Грета ныне на митинге за ХАМАС.

Она и те, кто её использует, не любит думать о реальный последствиях своих эмоционально-обусловленных деяний. Но у Греты это, возможно, какая-то органическая патология. А те, кто на ней свой бизнес делает, наверно менее больные люди, но не менее вредные. Те, кто делает свой бизнес на ХАМАС - тоже.
Интересные и имеющие прикладное значение примеры для изучения закономерностей cognitive biases.

[Skinner]

№ 440: BadBlock, по-моему, это тот случай, который про метакоммуникацию. Но если сочтешь уместнее вернуться с этим в тему про "Капитализм", то можно, например, продолжить там содержание наших аргументов обсуждать, а здесь логичность и форму их подачи.

вчитываться в них не буду, потому что я прав, а вы нет

Ок, позиция понятна.
Замечу только, что проявления эмоций были бы уместнее со стороны тех, чьи близкие пострадали от "рывковых модернизаций" с целью тотальных милитаризаций и мировых революций. Если бы они поддавались эмоциям, я бы их понял. Проявления эмоций со стороны сторонников со ссылками и фактами доказывать желательность и необходимость многомиллионных человеческих жертв, считаю ничем не оправданными и необоснованными. "Потому что я прав, а вы нет" - как аргумент оценил...

P.S. Обвинения в соучастии путинской пропаганде считаю чисто эмоциональными, ни одна из сторон дискуссии о крестьянах и коллективизации для этого поводов не давала. Путинская пропаганда спекулирует как раз на "возрождении СССР" вместе с царскими имперскими ценностями и на оправдании всего имперского и тоталитарного, вплоть до опричнины и крепостничества. Никто в этой дискуссии этим не занимался, предлагаю избегать таких обвинений.

[BadBlock]

Ок, позиция понятна.

Выдёргивание фразы из контекста — попытка манипуляции.
Нет, позиция у меня не такая, как процитировано.
Я прав не потому что я прав, а потому что моя аргументация сильнее, она хотя бы есть, у вас же её вообще нет.
Хотите опровергнуть — пожалуйста, аргументируйте.

P.S. Обвинения в соучастии путинской пропаганде считаю чисто эмоциональными, ни одна из сторон дискуссии о крестьянах и коллективизации для этого поводов не давала. Путинская пропаганда спекулирует как раз на "возрождении СССР"

Ещё как давали.
Путинская пропаганда постоянно разоблачает большевиков точно такими же словами, что и вы, точно такой же пропагандой.
С какой целью, как раз понятно — подавить протесты, сохранить власть, не допустить отнятия наворованного имущества и развешивания элитки на фонарях.
А вот с какой целью огульно и тотально обсираете прошлое вы вы, неясно совершенно.
Да, оно было кровавым и во многом несправедливым, да, была масса произвола, да, в его итоге имеем всесилие государства и к власти пришла гэбня и т.д., но вы же тотально обливаете его говном, отказывая в любом позитиве.
За 30 лет из средневековья к современной городской жизни и космическим ракетам — не, ни хера, СССР тотальная чёрная дыра, граждане ничего не получили, сплошные лагеря и неэффективность, уничтожили крестьян, бла-бла-бла.
Я эти идеологические помои в гробу видал, хрюкайте в них без меня, я же буду всеми силами этому оппонировать.

По итогам соседнего топика могу констатировать, точно такое же когнитивное искажение, что у коммунистов, только в обратную сторону.
Под соусом избавления от одного искажения:

"Капитализм - это когда плохо. Капиталисты - это плохие люди... Коммунизм - когда всё хорошо и нет капитализма"

настырно подсовывается точно такое же, только другое:

"Коммунизм - это когда плохо. Коммунисты - это плохие люди... Капитализм когда всё хорошо и нет коммунизма"

Одна пропаганда меняется на другую.

[Skinner]

По итогам соседнего топика могу констатировать, точно такое же когнитивное искажение, что у коммунистов, только в обратную сторону.

Возможно. Со стороны, как я сам всегда обращал наше внимание - виднее. Не всегда такое можно самому за собой заметить. Тем не менее, сам стремлюсь к объективности, и других призываю.

Одна пропаганда меняется на другую.

Ну вообще-то пропаганда - это не всегда плохо. Банальный, но правильный пример - пропаганда здорового образа жизни. (если в ней нет шарлатанства))

Выдёргивание фразы из контекста — попытка манипуляции.
Нет, позиция у меня не такая, как процитировано.

Ок, возможно, я недостаточно серьезно воспринял эту часть фразы. Но она выглядела для меня так трогательно, что я не удержался от полушутливого извлечения её из контекста. Не с целью манипуляции, а разрядить обстановку надо было уже срочно, по-моему. Думал, что у нас достаточно схожее чувство юмора, но признаю, что шутки не всегда уместны.

огульно и тотально обсираете прошлое вы

Пока придется пообмениваться указаниями на искажения. В данном случае - гиперобобщение.
Есть ведь в прошлом то, что я не обсираю. (и это не всегда то, до чего я пока не добрался))) Просто обсуждение "капитализма" и "коммунизма" я инициировал именно как ответ на огульные и тотальные призывы alex_f (почти буквально в каждой новости на главной) к возврату в советское прошлое. К сожалению, в этих его и аналогичных у других, призывах не усматривается никакого стремления находить в прошлом именно лучшее и отказываться от неприемлемого. И вот эти неприемлемые "ложки дегтя" делают для меня неприемлемым возврат в такое прошлое.

сплошные лагеря

По-моему тоже сверхобобщение. Я вроде бы не писал о том, что лагеря были сплошными.

Зато теперь могу сформулировать (хотя бы для себя) некоторую закономерность. Когда приходится опровергать что-то сплошное, огульное и тотальное, важно суметь вовремя снизить свою интенсивность или даже остановиться, чтобы не быть неверно понятым. Или даже самому в своём понимании вопроса не качнуться в противоположное, пусть не крайность, но заблуждение. Спасибо за взгляд со стороны. Информация обратной связи, в виде социальной коррекции)

[Skinner]

Чего их жалеть?

Иногда ты сам "подставляешься". Но я пока не буду неосторожно шутить на когнитивные темы, тем более что там мы всё-таки о человеческих жизнях спорим.
Просто тоже ответный взгляд со стороны. Согласись, вырванное даже не из контекста, а из саркастического подтекста, будет выглядеть чудовищно, чем может воспользоваться любой недобросовестный оппонент. А некоторые добросовестные могут реально неправильно понять.

[neantichrist]

К сожалению, в этих его и аналогичных у других, призывах не усматривается никакого стремления находить в прошлом именно лучшее и отказываться от неприемлемого.

Вы правы, в моем прошлом из СССР на образование + досуг детей я жаловаться не имею права. Просто когда ты ребенок, ты почти совсем не чувствуешь дыхание Системы.
Ну а повзрослев, почитав, постояв в очередях, увидев другую жизнь,... приходит понимание - что плохо в СССР, вплоть до "как же вы заебали...".
Короче, черно-белым не нарисуешь.
Но я рад, что СССР ушел, и мирно более менее ушел, почти без салютов.

[Димария]

СССР ушел, и мирно более менее ушел

И никто главное так и не напал на страну советов с самой большой толпой кгбшников и армией мира. Пук - и как и не было великих свершений партии и правительства. Брежнев Косыгин Андропов Гришин Громыко Кириленко Кунаев Пельше Романов Суслов Устинов Черненко и Щербицкий. Наизусть помню эту считалочку

[Skinner]

№ 10: neantichrist, № 11: Димария, еще тут есть явно ложная дилемма - либо космос, спутники, образование и детские кружки (но обязательно с кпсс, гулагом, дефицитом и очередями за едой) либо соха и лапти. Есть ведь страны с космическими спутниками и образованием, но без гулага и тоталитарной диктатуры кпсс в анамнезе.
Мне думается, что тоталитарная диктатура и обязательная кпсс - это какая-то ментальная "скрепа", без которой не у всех получается думать, потому и нормальную человеческую жизнь без них представить себе не получается.

[neantichrist]

№ 10: neantichrist, № 11: Димария, еще тут есть явно ложная дилемма - либо космос, спутники, образование и детские кружки (но обязательно с кпсс, гулагом, дефицитом и очередями за едой) либо соха и лапти. Есть ведь страны с космическими спутниками и образованием, но без гулага и тоталитарной диктатуры кпсс в анамнезе.
Мне думается, что тоталитарная диктатура и обязательная кпсс - это какая-то ментальная "скрепа", без которой не у всех получается думать, потому и нормальную человеческую жизнь без них представить себе не получается.

Согласен с этим. Просто матрица (мифы пропаганды СССР повторяемые деятки лет) делает свое дело. Мозг большинства человеков из СССР автоматом совмещает добряки своей жизни в СССР с властью КПСС. Типа, ели бы не КПСС, то пипец...

В этом плане есть хорошая статья о том, что якобы рост всего и вся при сталине - совсем не исключительное что-то.
На самом деле всё познается в сравнении.
В СССР просто был восстановительный рост, при котором производительность труда, рост промышленности был по темпам таким же примерно, как до 1914 года.
А по темпу строительства ж/д путей СССР так и не догнал РИ.
Отсталая, абс с/х страна Япония, в тот же период (первые 40 лет ХХ века) без всяких "ривалюций" и тем более, без массового террора и казни сотен тысяч "кулаков", стала индустриальной державой настолько, что не боялась выписать... кхм.. манды каким то амерам.
И как это они так без массовых казней "врагов Японии" обошлись?

[Skinner]

№ 13: neantichrist, мне еще пока не понятно, почему те, кто хвалит СССР, обвиняют тех, кто СССР не хвалит, в том, что они потребляют или ретранслируют путинскую пропаганду. Я, конечно, ни телевизор не смотрю, ни государственные ютуб- и телеграм-каналы не мониторю, но то, что оттуда до меня доносится - это всё-таки не критика СССР, а наоборот, "возврат былого советского величия" и приписывание нынешней власти "наследия" его завоеваний. Но почти каждый раз, когда обращаешь внимание на возможность прогресса без репрессий и коллективизаций, в ответ ну очень эмоциональные обвинения в путинской пропаганде. Откуда? Почему?

[BadBlock]

В СССР просто был восстановительный рост, при котором производительность труда, рост промышленности был по темпам таким же примерно, как до 1914 года.

Это очередной бред, просто абсолютно неадекватный псевдоэкономический вскукарек.
Восстановительным называется рост, когда восстанавливаются существующие производства — за счёт более полного использования простаивавших производственных мощностей и персонала, потерявшего занятость в результате кризиса.
В СССР было совершенно не так, не было никакого восстановления.
Напротив, промышленность отстаивалась фактически с нуля. Строились cотни новых городов, тысячи предприятий, никогда ранее не существовавших, создавались новые отрасли промышленности, миллионы НОВЫХ людей, крестьян, получали обучение и переезжали в города на рабочие и инженерные специальности.

А по темпу строительства ж/д путей СССР так и не догнал РИ.

И вот опять, очедной бред неадкеватов-совкообсирателей.
СССР на голову превзошёл РИ во всём, во всех темпах, в том числе строительства ж/д. НА ГОЛОВУ.
Совкообсиратели размахивают цифрами общей длины ж/д путей, совершенно "забывая", что при РИ это была примитивная одноколейка под говнопаровоз, а при СССР та же самая ж/д уже становилась 2- и более колейной дорогой, электрифицированной и автоматизированной, рассчитанной на совсем другие массы и скорости.
Как проселочную дорогу заменить шоссе — но длина дороги же не изменилась, поэтому "смотрите, вообще никаких дорог не построено!".

Отсталая, абс с/х страна Япония, в тот же период (первые 40 лет ХХ века) без всяких "ривалюций" и тем более, без массового террора и казни сотен тысяч "кулаков", стала индустриальной державой настолько, что не боялась выписать... кхм.. манды каким то амерам.
И как это они так без массовых казней "врагов Японии" обошлись?

Отсутствие революций и значительных социальных потрясений — очень просто: связано с тем, что в отличие от Германии и СССР, Япония принимала минимальное учатие в ПМВ и не испытала её разрушительных социальных последствий.
Внутри страны была выстроена жёсткая иерархия.
Поэтому там тоталитаризм во внутренней политике был достаточно мягок, и всю агрессию обратил вовне.
Японцы осуществляли массовый террор в отношении народов других стран.
Или тебе похуй, например, на китайцев, которых японцы казнили даже не сотнями тысяч, а миллионами? Они не люди, нет?

У совкообсирателей опять старая песня: "СССР говно, ни на что не годная ошибка во всём, даже РИ еле догнал, смотрите, даже Япония смогла", бла-бла-бла.

[BadBlock]

мне еще пока не понятно, почему те, кто хвалит СССР, обвиняют тех, кто СССР не хвалит, в том, что они потребляют или ретранслируют путинскую пропаганду. Я, конечно, ни телевизор не смотрю, ни государственные ютуб- и телеграм-каналы не мониторю, но то, что оттуда до меня доносится - это всё-таки не критика СССР, а наоборот, "возврат былого советского величия" и приписывание нынешней власти "наследия" его завоеваний. Но почти каждый раз, когда обращаешь внимание на возможность прогресса без репрессий и коллективизаций, в ответ ну очень эмоциональные обвинения в путинской пропаганде. Откуда? Почему?

Ответь на вопросы:
Да, с целью обеспечения рывковой модернизации проводились жёсткие реформы — и что?
Что дальше из этого?
Сказать-то что хотели?
Что и кому вы тут предъявляете и какого ожидаете результата?

[Skinner]

№ 16: BadBlock, реально непонятно, почему ты это так в штыки воспринимаешь. Я, Димария, neantichrist, и Outternet, сравниваем рывковую модернизацию и ее последствия с обществами, модернизирующимися без таких рывков. Обмениваемся мнениями по поводу такого сравнения и связанных с ним мыслительных закономерностей. Если ты подозреваешь в этом какой-то обидный подтекст, то с моей стороны его нет - я стараюсь открыто и без обиняков всё формулировать, а последнее время ещё и неосторожных шуток избегаю.

[BadBlock]

Я, Димария, neantichrist, и Outternet, сравниваем рывковую модернизацию и ее последствия с обществами, модернизирующимися без таких рывков.

То есть, сравниваете общества, в силу исторических и географических обстоятельств начавшие развиваться раньше, с обществами, задержавшимися в развитии и догоняющими.
С какой целью сравниваете? Чего хотите достичь?

[Skinner]

С какой целью сравниваете? Чего хотите достичь?

Теоретически - понять, какие факторы более значимы и значимы вообще, а какие менее. Что в действительности являлось и является основными причинами и закономерностями, а что второстепенными и не вносящими значимого вклада в результаты. Какие суждения и выводы, пусть даже и часто повторяемые и в силу частого повторения считающиеся общепринятыми, имеют под собой достоверное фактическое обоснование, а какие действительно навязаны нам ошибочной или недобросовестной пропагандой.
Практически - поскольку обсуждение когнитивных проблем возникло из обсуждения капиталистических и коммунистических абстракций, лично мне не хочется видеть и испытывать на себе регресс и деградацию общества, как следствие заблуждений и дезинформаций. То есть если действительно обществу целесообразно откатиться в какие-то уже пережитые и испробованные формации, то хотелось бы хотя бы видеть непротиворечивое обоснование и понимание такой целесообразности.

[BadBlock]

№ 19: Skinner,

Ну вот я пишу основной фактор.
Одни общества в силу исторических и географических обстоятельств начали развиваться раньше.
Другие общества задержались в развитии и вынуждены догонять, поэтому применяют модернизационный догоняюще-опережающий рывок.

Способов осуществления такого рывка известно два:

1. За счёт внешних ресурсов. Экономические преобразования либерального толка с демократизацией внутренней политики. Модернизация осуществляется внешними инвесторами под внешним управлением (на фоне частичного отказа государства от суверенитета). Способ срабатывает только тогда, когда есть внешние инвесторы, заинтересованные во вложениях капитала. Эти путём шли постсоветские страны Восточной Европы, повлевоенная Германия и послевоенная же Япония. В Восточной Европе лучше всего сработало в Польше и Эстонии. В других странах восточной Европы — в силу недостатка в таковых инвесторах — сработало похуже.

2. С опорой на внутренние ресурсы. Это будет кровавая тоталитарная диктатура с концентрацией ресурсов на прорывных направлениях. Беспощадное ограничение фондов потребления в пользу фондов развития — то есть, десятилетиями пахать за еду в надежде, что хотя бы внуки доживут. Затягивание поясов всех, включая элиты. Никакой роскоши, элитам тоже. Подавление несогласных, подчинение всего общества целям модернизационного проекта. Этим путём шли такие страны, как Германия времен III рейха, СССР, Китай, Сингапур, Южная Корея. Ключ успеха проекта — при достижении цели (построения экономического базиса) тоталитарная диктатура должна суметь самоликвидироваться, дальше общество должно пойти по пути либерализации и демократизации. В Сингапуре и Корее это произошло, в СССР в 50-60-х годах уже должно было бы, но не случилось.

В качестве самостоятельного задания предлагаю попробовать прикинуть применимость обоих способов к разваленной помойке — постпутинской России. (В том, что для выхода на сколько-нибудь приемлемый уровень жизни потребуется модернизационный рывок, сомнений нет.)

Обращаю внимание: во всём этом ни разу не упомянуты ни "капитализм", ни "коммунизм".
Эти категории тут ВООБЩЕ побоку. Это не более чем инструменты внутренней политики.
Как совкодрочеры, так и совкообсёрщики сконцентрированы на разнице между капитализмом и коммунизмом, но подчёркиваю, это в данном случае ложная цель, уводящая обсуждение на второстепенные детали.
Похуй на коммунизм. Похуй на капитализм.

Ну и дальше что теперь?

[Skinner]

Ну вот я пишу основной фактор.

Ты считаешь основным этот фактор. Мы рассматриваем и учитываем не только этот, но и другие.

Ну и дальше что теперь?

Дальше жизнь продолжается. В коллективном взаимодействии или сотрудничестве, или, пожеланию, индивидуально, сопоставляем факторы, ищем закономерности, смотрим, как их понимание можно использовать. Обычная человеческая познавательная активность. Живем и мыслим дальше.

[neantichrist]

№ 13: neantichrist, мне еще пока не понятно, почему те, кто хвалит СССР, обвиняют тех, кто СССР не хвалит, в том, что они потребляют или ретранслируют путинскую пропаганду. Я, конечно, ни телевизор не смотрю, ни государственные ютуб- и телеграм-каналы не мониторю, но то, что оттуда до меня доносится - это всё-таки не критика СССР, а наоборот, "возврат былого советского величия" и приписывание нынешней власти "наследия" его завоеваний. Но почти каждый раз, когда обращаешь внимание на возможность прогресса без репрессий и коллективизаций, в ответ ну очень эмоциональные обвинения в путинской пропаганде. Откуда? Почему?

C моей т.зр., пропаганд-машин РФ пытается "пройти между струек".
1) Взять СССР.
Его БОЯЛИСЬ, да? Как никак Мир был биполярным и пр. и ПОЭТОМУ вопросы международных отношений, хотел кто это или нет, решались в парадигме соперничества ДВУХ систем.
Пропаганд-машин РФ хочет и настойчиво копирует эту модель взаимоотношений в Мире - типа, без РФ ну никак ни в каком деле...
При этом тщательно маскируется очевидное. Чтобы быть полюсом силы, СССР контролировал часть Европы, Средней Азии, прокси в Африке, в... с достаточно большим суммарным ВВП в мировой экономике и НЕ последним в том же Космосе.
РФ до такого статуса уже никогда не доползти.

А с др. стороны, есть т.зр. Путина, где большевички в СССР сильно испоганили идеологическое обоснование ЕГО правления, стоящее на "единстве русского мира", а не "вот это всё", в виде САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ СТРАН, которым надо постоянно напоминать, что вы - часть РИ в недалеком прошлом.

2) Взять РИ
Народность, царь, православие - хэх! Да это "наше всё!"
А с другой... тюрьма народов, да и только.

Вот так "между струек" и пытаются создать "основы" в реальности, где рулит пост-информационная формация, в котором на первом месте человек, а не воспоминания о каком то величии.

[neantichrist]

Японцы осуществляли массовый террор в отношении народов других стран.

Зачем же вы телегу впереди лошади запрягаете?
Чтобы стать агрессором и начать "массовый террор" в ЮВА, нужна сильная промышленность, да?
Взять то же судостроение, производство вооружений...

[neantichrist]

Чего хотите достичь?

Я? Достичь? я уже давно понял и постиг, что когда над населением страны висит кувалда в виде ст. 58 УК РСФСР, то Труд такого населения будет менее производительным, чем Труд населения, которое стимулируется не угрозой расстрела, а чем то другим, более гуманным.
Остальное - финтифлюшки и бантики в виде теорий, чтобы оправдать голое безумное насилие в отношении любого, кто скажет хоть одно слово против Власти.

Ваша, ББ, эмоциональность, оскорбления в ваших текстах, - всего лишь слабый отголосок той ярости, с которой большевички уничтожали "старый мир" и его носителей.
Они ж (большевички) всегда правы.
Ну а то, что Система/страна, которую они создали, держалась только на страхе, и как страх чутка убрали, так и страны не стало, большевичков не смущает.
Типа, надо было ст. 58 УК РСФСР и дальше продолжать использовать, и всё было бы заебись.

[Outternet]

№ 24: neantichrist, страх не скрепа!

[BadBlock]

Я? Достичь?

Да. Вот вы сидите и тотально обсираете СССР, чего пытаетесь добиться?

Ваша, ББ, эмоциональность, оскорбления в ваших текстах, - всего лишь слабый отголосок той ярости, с которой большевички уничтожали "старый мир" и его носителей.
Они ж (большевички) всегда правы.

Да похер на СССР, его уже 32 года лет как нет, от слова совсем.
Меня оскорбляет читать пропагандистскую дурь в стиле перестроечного "Огонька".

Впрочем, развешиванию на фонарях путина, его элитки, ФСБшников, прокурорских и ряда федеральных судей я бы поаплодировал, не скрою.
Ну а кто бы не поаплодировал?

> Японцы осуществляли массовый террор в отношении народов других стран.
Зачем же вы телегу впереди лошади запрягаете?

Вот оно, опять идеологически заданные посты с когнитивным искажением. Вот так оно выглядит.
Пишу русским языком: причина в том, что Япония принимала минимальное участие в ПМВ и не испытала разрушительных социальных последствий войны.
Это полностью игнорируется, и обсуждение моментально переводится на второстепенные детали.
Видимо, аргумент неудобный: если его принять к рассмотрению, то окажется — а ну как кровавость и упырьность большевиков по большому счёту не при чём?

Ну а то, что Система/страна, которую они создали, держалась только на страхе, и как страх чутка убрали, так и страны не стало, большевичков не смущает.

Тебя не смущает, что, например, Южная Корея, чудом которой принято восхищаться (в отличие от чуда СССР), в тоталитарном аспекте развивалась точно так же, до мелочей, как и СССР? Там вообще фактически фашизм был.
А в аспектах убийства людей точно так же, как Япония — осуществляя массовые убийства жителей Вьетнама?
Или ты просто не в курсе?
А когда будешь в курсе, начнёшь тотально обсирать Корею или нет?

[Skinner]

В тотальном обсирании СССР довольно часто причина в не вполне обдуманной инициативе самих фанатов СССР. Сейчас поясню.
В том, что пишут про СССР Димария, neantichrist, Outternet, их единомышленники и, чего уж, что я о нем пишу, обычно присутствует признание таких положительных фактов, как бесплатное образование, детские кружки во дворцах пионеров, полеты в космос спутников и космонавтов, участие в победе над царизмом и над нацизмом. И признание негативных фактов, присущих "капитализму" в его худших проявлениях, у разумных людей обычно тоже наблюдается.
Когда же фанаты СССР, риторически критикуя "капитализм", демагогические приписывая "капиталистичность" любым бедам, с упорством, заслуживающим лучшего применения повторяют свои призывы к возврату в советское коммунистическо-партийное прошлое, естественная реакция осторожного и рассудительного человека - поинтересоваться: "А нельзя ли полеты в космос, но без ГУЛАГа? Авиа- ракето- и судомодельные кружки и спортивные секции, но без очередей за едой и одеждой, и с доступным для всех, без талонов на еду и спецснабжения, полноценным питанием для детей и взрослых? Победу над нацизмом, но без позорной дружбы с нацистским режимом? Освобождение восточной Европы, но без вторжений в Польшу, Финляндию, Прибалтику, без блокады западного Берлина, без подавления восстаний в Венгрии и Чехословакии? Победу над самодержавием без голода и уничтожения крестьянства? Прекращение участия в первой мировой войне без начала гражданской?
И вот тут с таким же завидным постоянством носители идеи возврата в СССР попадают в ловушку, созданную их же идеологией - обязанность доказывать непогрешимость вождей прошлого и их решений побуждает их, отметая любые сомнения и разумные доводы, категорически заявлять: НИКАК НЕЛЬЗЯ!!!
По утверждениям поклонников РКП(б), Ленина и Сталина, ни одно из великих достижений и завоеваний не было возможным без жертв, жестокостей, ошибок и обманов тех масштабов. Танки, самолеты, электрификация - "невозможны" без жертв коллективизации и "перегибов" раскулачки, победа над самодержавием "невозможна" без репрессий и разрухи, освобождение трудящихся от эксплуатации помещиками и капиталистами "невозможно" без эксплуатации трудящихся партийной номенклатурной системой распределения благ, а победа над Гитлером - никак невозможна без предварительной дружбы с нацистским режимом.
И вот вопрос: а кто обсирает? Если я робко, как положено "вшивой интеллигенции", спрашиваю alex_f и его единомышленников: "А можно не обратно в тот СССР, который был, а в такой, где моих дедушек и прадедушек не разорят и не расстреляют, а мои папа, мама и бабушки не будут голодать?" Их категорический ответ - НЕТ. "Вожди были мудры", "иначе было нельзя" и т.д.
Если каждому из преимуществ СССР неотъемлемо сопутствует неприемлемая для меня практика, я каждый раз вынужден о ней вспоминать и напоминать другим, чтобы эти неприемлемые практики в нашу жизнь стараниями коммунистических агитаторов и пропагандистов не вернулись.
Ну и всё, собственно. Сами же носители культа свой идеал и "обосрали", получается.
Разве что еще сдобрили своим "гыгыканьем" по поводу масштабов жертв и разрушений. "Гыгыгы, голодомор, хахаха, ГУЛАГ, ыыыы, миллионы в оккупации..." - примерно так всегда реагирует и виновник нынешних дискуссий alex_f с иконкой ленина на аватарке, а иногда и гораздо более рассудительные, но склонные к идеализации былых режимов люди.
Да, и еще почему-то это вот мы, задающиеся вопросами о возможности честного и справедливого не "капиталистического" (без худших проявлений "капитализма") общества, "развалили" нерушимый Советский Союз и разрушили его нерушимую экономику. "Проклатые либералы", которые, подлецы такие, "свободы захотели". "Товарищи" фанаты КПСС и СССР! Ну возможно ли разрушить нерушимое?
P.S. Перефразируя Козьму Пруткова, ради красного словаца и чтобы разрядить возможную напряженность, предположу, что невозможно и обосрать необсираемое. Но это уже чисто шутка ради шутки, на большой смысл в ней не претендую.

[BadBlock]

категорически заявлять: НИКАК НЕЛЬЗЯ!!!

Разумеется, нельзя.
Потому что это УЖЕ случилось.
А историю переиграть невозможно, машину времени не изобрели, попаданцы существуют только в фантастической макулатуре, которой завалены полки книжных магазинов.
Ну и? Дальше что?

[Skinner]

Дальше что?

Дальше повторять такого ссср не хочется, вот что. И не "обсирает" его никто, кроме тех, кто его тогда таким сделал.