Либерально-экономические мифы

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Мартин
Аватара пользователя
Ded Moroz
Поблагодарили: 7 раз

№ 150 Сообщение Мартин » 08 апр 2012 16:05

137: Пойманый_маньяк пишет:
> 136: Cpt.Heidegger:
>
> Понятия не имею :)
> Какой-то физик вроде, кажется знакомый Блока по ЖЖ.
> Собственно после его слов эту тему и создали.
> И ничего, прокатило (с)
>
> Никто ж не начал валять дурака со второго поста:
>
[Поднимает палец]
>
> Знакомый физик!
>
> Написал про экономику!
>
> Такой не соврет и не ошибется.
>
> [Верит физику]
> Хотя если это так правильно, так и надо - вы только скажите...
> :D

Надо ли говорить, что я, само собой ни про каких физиков, написавших про экономику, тебе не говорил.

Маньяк, ты как там? Ты вообще видишь, что с тобой тут разные люди разговаривают?

Зачем ты приписываешь мне чужие сообщения?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 151 Сообщение TheJudge » 08 апр 2012 17:21

112: Пойманый_маньяк:
> Ты сейчас пишешь с 386DX2 40Mhz?
>И сотовый у тебя дорогущий "кирпич" весом в килограмм?

Это достижение научно технического прогресса, и по сути, не является достижением конкуренции или рыночной экономики, а результатом R&D в фундаментальных науках. И, кстати, качество, именно качество, можно сказать упало. Современные железки зачастую бывают менее надёжнымИ, особенно контактные группы. Раньше больше золота было на контактах и оно не так быстро и трагично покрывалось окислами.

Alazar
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 27 раз

№ 152 Сообщение Alazar » 08 апр 2012 18:31

106: BadBlock пишет:

> Ещё раз, медленно.
> 1. Либеральный миф утверждает, что при буйном рынке в результате конкуренции качество продукции неизбежно повышается.

То, о чем ты говоришь - не контролируемый государством рынок это не либеральный, а либертарианский миф. Практически во всех капиталистических странах существует госконтроль за качеством продукции, особенно в пищевой и фармацевтической сферах. И не дай бог крупной компании выпустить на рынки тех же США или Швеции откровенную отраву - сначала государство штраф процентов так в 10 от годового оборота наложит, а затем в судах гражданские иски неплохо бюджет покромсают.


151: TheJudge пишет:
> Это достижение научно технического прогресса, и по сути, не является достижением конкуренции или рыночной экономики,
> а результатом R&D в фундаментальных науках.

А вот этот R&D в фундаментальных науках каким образом образовался ? Мне почему то казалось, что это произошло вследствие конкуренции производителей электроники. Неужели правительства США, Канады и т.д. в план Intel, AMD, ATI и другим включили "к 2010 году достичь такой то плотности размещения транзисторов на чипе" ?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 153 Сообщение Пойманый_маньяк » 08 апр 2012 21:01

151: TheJudge:

> Современные железки зачастую бывают менее надёжнымИ, особенно контактные группы. Раньше больше золота
> было на контактах и оно не так быстро и трагично покрывалось окислами.

Число пинов возросло с 132 у CPU 80486DX до 1000...2000 у современных сокетов.
Частота по шине с 40 MHz до 2000...3000 MHz.

Цен на компьютеры в 90-х не подскажешь?
(1981 год - Фирма Apple демонстрирует свой первый жесткий диск ProFile емкостью 5 Мбайт по цене 3500 долл.
1988 год - Стив Джобс и основанная им компания NexT выпускает первую рабочую станцию, оснащённую новым процессором Motorola, фантастическим для того времени объёмом памяти (8 Мб), 17-дюймовым монитором и жёстким диском на 256 Мб. Цена компьютера – 6500$.)
Что такое Bad Block не напомнишь?
И чем низкоуровневое форматирование лучше обычного?
И через сколько начинал сыпаться винт?
256 цветов на дисплее - это много или мало?

Трагично?
Да я б не сказал...

Мартин
Аватара пользователя
Ded Moroz
Поблагодарили: 7 раз

№ 154 Сообщение Мартин » 08 апр 2012 21:24

А что такое? ПМ больше со мной не разговаривает? Ай ай ай.

Видимо я просто вывалился из его поля зрения или снова слился в единый образ, включающий в себя десяток человек, пишущих на форуме. :D

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 155 Сообщение Пойманый_маньяк » 08 апр 2012 22:01

154: Мартин:
Надо ли говорить, что я, само собой ни про каких физиков, написавших про экономику, тебе не говорил. Зачем ты приписываешь мне чужие сообщения?
Я тебе что-то где-то приписал? Что ты говорил мне про физиков? :blink:
Странно. Не помню такого. Ну извини. Видимо случайно.

Мартин
Аватара пользователя
Ded Moroz
Поблагодарили: 7 раз

№ 156 Сообщение Мартин » 08 апр 2012 22:07

155: Пойманый_маньяк:
> Видимо случайно.

[Тяжело вздыхает]

Если бы. Оно у тебя везде вот так.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 157 Сообщение TheJudge » 08 апр 2012 22:26

152: Alazar:
> А вот этот R&D в фундаментальных науках каким образом образовался ? Мне почему то казалось, что это произошло вследствие конкуренции производителей электроники. Неужели правительства США, Канады и т.д. в план Intel, AMD, ATI и другим включили "к 2010 году достичь такой то плотности размещения транзисторов на чипе" ?

Электроника вообще из ряда выбивается, если честно. А развитие шло фактически естественным путём. И в СССР точно также был прогресс с области полупроводников, безо всяких конкуренций и рынков. Единственная заслуга запада, но важная, это одомашнивание компьютеров, т.е. начало их применения дома.

А так, сейчас грызня и конкуренция уже тормозят развитие полупроводниковой индустрии, отчасти. Собственные фабрики и техпроцессы всё дороже. Даже Интел вон решалсь производить сторонние чипы на своих мощностях, дабы их окупить. Чисто контрактных производителей вообще ровно два осталось - UMC и TSMC, причём первая уже сильно отстаёт. Всё укрупняется и превращается в монополии. С кем вот сейчас конкурирует Интел на рынке х86? Да фактически ни с кем, уже лет 20. Что не мешает ей делать каждое новое поколение лучше. Она уже по сути давно сама с собой конкурирует, вынуждая потребителя выкинуть старую платформу и купить новую.

153: Пойманый_маньяк:
> Число пинов возросло с 132 у CPU 80486DX до 1000...2000 у современных сокетов.

А толщина их уменьшилась, что дальше?

153: Пойманый_маньяк:
> Частота по шине с 40 MHz до 2000...3000 MHz

Спасибо последовательным интерфейсам и новым техпроцессам.

Ну и сказке этой недолго осталось. Уже в этом десятилетии будет достигнут предел кремниевых техпроцессов, хотя до этого момента доживут 1-2 производителя полупроводников. Ну и не совсем корректно сравнивать качество и скорость.

И качество отдельных комплектующих - падает. Флэш память та же, был быстрая и надёжная SLC, стала куда более медленная и хрупкая MLC, а скоро будет TLC, всё в угоду прибыли.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 158 Сообщение Злец » 08 апр 2012 22:30

151: TheJudge пишет:
> Это достижение научно технического прогресса, и по сути, не является достижением конкуренции или рыночной экономики,
> а результатом R&D в фундаментальных науках. И, кстати, качество, именно качество, можно сказать упало. Современные

В прикладных науках.
Рост сложности устройств неизбежно сопровождается падением надежности. При чем тут качество?

> железки зачастую бывают менее надёжнымИ, особенно контактные группы. Раньше больше золота было на контактах и
> оно не так быстро и трагично покрывалось окислами.

Формулу окислов золота - в студию!

Окисленные контакты видел - у наружных разъемов компа, подвергавшегося действию йода и хлора. И это не золото окислялось - зуп дайу.
В остальных случаях - пыль забивает, пружинные контакты (контактные пружины?) слабеют. Говорят, еще электроперенос вещества внутри микросхем бывает, но его как-то не удавалось зафиксировать (только выгорание южного моста, но причины не установлены :lol: )

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 159 Сообщение Пойманый_маньяк » 08 апр 2012 22:31

156: Мартин:

Придумал афоризм: Желание зафлудить тему - признак того, что ее развитие не нравится...
Как думаешь - правильный? :)

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 160 Сообщение Злец » 08 апр 2012 22:43

157: TheJudge пишет:
> Электроника вообще из ряда выбивается, если честно. А развитие шло фактически естественным путём. И в СССР точно

Эти высказывания требуют хотя бы минимального обоснования.

> также был прогресс с области полупроводников, безо всяких конкуренций и рынков. Единственная заслуга запада, но

В СССР, к моему глыбокаму сожалению, прогресс шел в виде погони за загнивающим западом, большею частию - копированием буржуйской электроники. И прогресс прекратился в тот момент, когда сложность микросхем сделала невозможным копирование в реальные сроки.
То есть 186й процессор смогли за пару лет скопировать, а 286й - уже нет. На этом гонка кончилась.

> А так, сейчас грызня и конкуренция уже тормозят развитие полупроводниковой индустрии, отчасти. Собственные фабрики
> и техпроцессы всё дороже. Даже Интел вон решалсь производить сторонние чипы на своих мощностях, дабы их окупить.

Вах!
Новость не первой свежести.
Любой обладатель мощностей выполняет чужие заказы - дабы оные мощности не простаивали. И великий и ужасный Интел свои мощности под чужие заказы предоставляет годов, этак, с 80-х.

> 153: Пойманый_маньяк:
>> Число пинов возросло с 132 у CPU 80486DX до 1000...2000 у современных сокетов.
>
> А толщина их уменьшилась, что дальше?

Может, crosstalk вырос? Не?

> Ну и сказке этой недолго осталось. Уже в этом десятилетии будет достигнут предел кремниевых техпроцессов, хотя

На моей памяти эту страшилку уже раз в третий рассказывают. Когда частоты процов доросли до гигагерца, все поголовно пели про предел кремниевых транзисторов.

Мартин
Аватара пользователя
Ded Moroz
Поблагодарили: 7 раз

№ 161 Сообщение Мартин » 08 апр 2012 22:49

159: Пойманый_маньяк:
> Придумал афоризм: Желание зафлудить тему - признак того, что ее развитие не нравится...
>Как думаешь - правильный?

А желание обвинить человека во флуде, когда он зеркально применяет твои же собственные приемы ведения дискуссии - тут какой афоризм можно придумать?

Еще раз повторю - уж больно ловко у тебя выходить.

Чьи бы слова я не приводил в качестве доказательства - ты тут же подвергаешь их сомнению. Дескать мало ли кто чего сказал.

А сам, вот в этой ветке, на полном серьезе приводишь в качестве аргумента слова врача, которого знаешь только ты.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 162 Сообщение Пойманый_маньяк » 08 апр 2012 23:24

160: Злец:

> большею частию - копированием буржуйской электроники.

+
К155 и К555 ТТЛ серии - сдутая их 74.
К580ВН80 - слабый аналог их Z80.
И прочее.

161: Мартин:

Тогда хоть ткни пальцем в слова, которыми я утверждаю обратное этому:
я, само собой ни про каких физиков, написавших про экономику, тебе не говорил.
В приведенной тобой цитате этого нет.
Есть пример того, как можно было-бы
... начать валять дурака со второго поста:

Мартин
Аватара пользователя
Ded Moroz
Поблагодарили: 7 раз

№ 163 Сообщение Мартин » 08 апр 2012 23:26

162: Пойманый_маньяк пишет:

> Тогда хоть ткни пальцем в слова, которыми я утверждаю обратное этому:
>
я, само собой ни про каких физиков, написавших про экономику, тебе не говорил.
> В приведенной тобой цитате этого нет.

Зачем тогда ты переделал мою цитату, вставив туда физика?

Не хочешь ли ты зафлудить тред, поскольку развитие дискуссии тебе не нравится?


> Есть пример того, как можно было-бы
>
... начать валять дурака со второго поста:
Зачем он нужен этот пример?

Я не собираюсь валять дурака ни со второго поста ни со сто второго.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 164 Сообщение Злец » 08 апр 2012 23:29

162: Пойманый_маньяк пишет:
> 160: Злец:
>
>> большею частию - копированием буржуйской электроники.
>
> +
> К155 и К555 ТТЛ серии - сдутая их 74.

Ну, если уж на то пошло, то серии логических микрух по всему миру выпускают в одном и том же виде.

> К580ВН80 - слабый аналог их Z80.

Не ВН80, а ВМ80; не Z80, а i8080

А российские аналоги Z80 (упомянутый ВН80 в том числе) были лучше оригинала по быстродействию и нагрузочной способности.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 165 Сообщение Пойманый_маньяк » 08 апр 2012 23:35

163: Мартин:

> Зачем тогда ты переделал мою цитату, вставив туда физика?
> Зачем он нужен этот пример?

Мне нравится твой слог, позволил себе скопировать, не обессудь о Великий :)
Копирайт не указывал - оригинал на предыдущей странице, вряд-ли кто забыл Автора.
Тем более, что как я вас понял это не стеб и не издевательства, а сомнение такое.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 166 Сообщение Пойманый_маньяк » 08 апр 2012 23:50

164: Злец:

> Ну, если уж на то пошло, то серии логических микрух по всему миру выпускают в одном и том же виде.

Ядерные бомбы - тоже.
И что?
Это значит что их не списывали?

> Не ВН80, а ВМ80;

Описка из-за названия на работе.

> А российские аналоги Z80 (упомянутый ВН80 в том числе) были лучше оригинала по быстродействию и нагрузочной способности.

ВМ80 Частота ЦП: 2—2.5 МГц
Intel Частота ЦП: 2—3 МГц
Ну хрен знает.
Мне компьютеров с ВМ80 попадалось на порядок меньше.

Мартин
Аватара пользователя
Ded Moroz
Поблагодарили: 7 раз

№ 167 Сообщение Мартин » 08 апр 2012 23:59

165: Пойманый_маньяк:
> Мне нравится твой слог, позволил себе скопировать, не обессудь о Великий
>Копирайт не указывал - оригинал на предыдущей странице, вряд-ли кто забыл Автора.
>Тем более, что как я вас понял это не стеб и не издевательства, а сомнение такое.

Т.е. разумных объяснений нет.

Как, впрочем, всему, что ты обычно пишешь.

Итак. Давай я задам прямой вопрос:

В чем разница между тем, что рассказывает, к примеру Лопатников и тем, что сообщил тебе знакомый врач?

Почему доверия знакомому врачу больше, чем Лопатникову?

MadBiker
Аватара пользователя
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз

№ 168 Сообщение MadBiker » 09 апр 2012 00:28

153: Пойманый_маньяк:
> Частота по шине с 40 MHz до 2000...3000 MHz.

Доктор откуда у вас такая дурь такие картинки ? Какие в пень частоты в шины в 2000 Мгц?! Частота системной шины росла меделнно и печально и окопалась на 200 МГц так же прочно, как немцы на Курской дуге :lol:

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 169 Сообщение Злец » 09 апр 2012 00:29

166: Пойманый_маньяк пишет:
>> Ну, если уж на то пошло, то серии логических микрух по всему миру выпускают в одном и том же виде.
>
> Ядерные бомбы - тоже.
> И что?
> Это значит что их не списывали?

Это значит, что претензии в списывании можно предъявить десяткам компаний по производству электроники во всем мире. А не только СССР.
Не более. И не менее.

>> Не ВН80, а ВМ80;
>
> Описка из-за названия на работе.
>
>> А российские аналоги Z80 (упомянутый ВН80 в том числе) были лучше оригинала по быстродействию и нагрузочной способности.
>
> ВМ80 Частота ЦП: 2—2.5 МГц
> Intel Частота ЦП: 2—3 МГц

Исчо рас говорю: аналоги Zylog Z80, в том числе и КР580ВН80 были лучше оригинала.
ВМ80 - аналог Intel i8080, был чуть хуже оригинала.

Z80 и i8080 - не одно и то же.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 170 Сообщение Злец » 09 апр 2012 00:31

168: MadBiker пишет:
> 153: Пойманый_маньяк:
>> Частота по шине с 40 MHz до 2000...3000 MHz.
>
> Доктор откуда у вас такая дурь такие картинки ? Какие в пень частоты в шины в 2000 Мгц?! Частота системной
> шины росла меделнно и печально и окопалась на 200 МГц так же прочно, как немцы на Курской дуге :lol:

Дык и на шине не 40 МГц было, а 8.
Что, конечно, не снимает вопроса к ПМ насчет картинок. :D

MadBiker
Аватара пользователя
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз

№ 171 Сообщение MadBiker » 09 апр 2012 00:47

170: Злец:
> Дык и на шине не 40 МГц было, а 8.

40 МГц, не путай народ. 8 было у ХТ :kos:

http://www.cpu-collection.de/?tn=0&l0=c ... l2=i386+DX

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 8140 раз

№ 172 Сообщение BadBlock » 09 апр 2012 06:45

160: Злец:
> В СССР, к моему глыбокаму сожалению, прогресс шел в виде погони за загнивающим западом, большею частию - копированием буржуйской электроники. И прогресс прекратился в тот момент, когда сложность микросхем сделала невозможным копирование в реальные сроки.
> То есть 186й процессор смогли за пару лет скопировать, а 286й - уже нет. На этом гонка кончилась.

Прогресс — в экзистенциальном смысле :kos: — кончился ровно в тот момент когда решили копировать.
До того времени он вполне себе был.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 8140 раз

№ 173 Сообщение BadBlock » 09 апр 2012 07:01

Вообще, Маньяк, как обычно, всех развёл, применив любимый приём: подмену понятия и зафлудив топик.
В итоге в топике уже обсуждается не качество, а потребительские свойства и прогресс технически сложной продукции.
Зачем это и какое отношение всё это имеет к исходному тезису, понять сложно. :-?

Второе проявление этого любимого приёма было уже пресечёно мной, к счастью. Это когда Маньяк подменил тезис "в рыночной экономике при отсутствии госстандартов и госконтроля качество продукции ухудшается", самовольно и направомерно добавив к нему своё дополнение "при наличии госстандартов и госконтроля качество ни в коем случае не ухудшается и будет всегда лучше первого варианта" (что ни разу не утверждалось).

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 174 Сообщение Злец » 09 апр 2012 07:01

171: MadBiker:
Чото я не про процессорную шину подумал. :shuffle:
Хотя все равно туплю - и на VLB была частота процессора.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 175 Сообщение Пойманый_маньяк » 09 апр 2012 08:34

167: Мартин:

> Почему доверия знакомому врачу больше, чем Лопатникову?

А он мне ничего не доказывал и не отстаивал никаких позиций.
Соответственно для манипуляции моим сознанием у него не было причин толком.

168: MadBiker:

Тактовой.

169: Злец:

> Исчо рас говорю: аналоги Zylog Z80, в том числе и КР580ВН80 были лучше оригинала.
> ВМ80 - аналог Intel i8080, был чуть хуже оригинала.

По ВН80 данных не нашел.

1974 - i8080A (8 разрядов)
1976 - Zilog Z80
1978 - КР580ВМ80 (аналог i8080 8 разрядов)
1978 - i8086 (16 разрядов)

Во время списывания оригинал уже дорабатывался.

173: BadBlock:

Мне задали вопрос. Я ответил.
Надо было проигнорировать видимо?

PS Прогресс имхо такое-же улучшение качества, как и любое другое.
Раз уж индустриализация (прогресс) в СССР - это заслуга, то почему в остальных случаях - это не так.

MadBiker
Аватара пользователя
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз

№ 176 Сообщение MadBiker » 09 апр 2012 09:19

175: Пойманый_маньяк:
> Тактовой.

Тактовая частота современного процессора - только-только дотянула до 200 МГц. :kos:

[Сотонинско хохочет]

Маньякыч, ну покури уже матчасть и не смеши уже всех глубиной своего незнания, это бросает тень на все твои остальные высказывания 8-)

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 8140 раз

№ 177 Сообщение BadBlock » 09 апр 2012 09:25

176: MadBiker:

Вот раньше было просто: частота шины равна частоте процессора, да и всё, а потом придумали 486DX-2 и понеслась.

MadBiker
Аватара пользователя
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз

№ 178 Сообщение MadBiker » 09 апр 2012 09:27

177: BadBlock: Хороший маркетинговый ход опять же, с запудриванием мозгов потребителю, один-в-один по Лопатникову. И работала эта мулька почти 10 лет, пока идея не была исчерпана полностью 8-)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 179 Сообщение Пойманый_маньяк » 09 апр 2012 09:27

176: MadBiker:

Где ты там 200 увидел?
до 2000...3000 MHz

2000...3000 MHz = 2-3 GHz

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя