Ravage против марксизма

[bullshizer]

Суть социализма не в более эффективной экономике, ВВП на душу и т.д. (хотя это и факт). Суть — в отсутствии узаконенного воровства., в стремлении именно к этой цели

Факт в том, что мир в среднем перегнал СССР по экономике где-то в восьмидесятых. Если "узаконенное воровство" позволяет производить и потреблять больше, то как вы объясните обывателю, что ему лучше в социализме?

[BadBlock]

Факт в том, что мир в среднем перегнал СССР по экономике где-то в восьмидесятых.

Нет такого факта.

[BadBlock]

Тут ещё вопрос в чём мерять эффективность, если по благосостоянию граждан, то эффект на лицо как говорится, ибо нет присвоения благ кучкой богатеев.

Разумеется, не по ВВП. Сравнение ВВП работает при прочих равных.
Например, видео было, в США сегодня верхний 1% самых богатых присваивает 25% годового национального дохода США. Верхние 10% — не помню сколько, но уже больше половины.
И фиг ли толку в этом ВВП, когда он не доходит до людей?

[bullshizer]

Экономисты в треде

[BadBlock]

Можно сравнить по ввп на душу населения. Раньше входили в пятёрку теперь в 4 десятке тусуемся. Наглядно показывает сколько всего воруется управляющей верхушкой.

Не только. Это ещё и показатель деградации в экономике.
Всё стало лишним, кроме вывоза природных ресурсов и продукции низкого передела (нефть и газ, металлы, удобрения, руды, лес, пиломатериалы).
Мир ушёл вперёд, мировой ВВП вырос вдвое за 30 лет, а РФ все ещё пытается догнать саму себя по состоянию на 1990 год.

[Пойманый_маньяк]

Суть социализма была не в более эффективной экономике, ВВП на душу и т.д. (хотя это и факт). Суть — в отсутствии узаконенного воровства, в изменении мотивации к труду, в том, чтобы люди почувствовали себя хозяевами в своей стране — а это, кстати, непросто, холопство куда проще.

Так никто ж не против

Но мне-то упорно втирают именно за непременный рост экономики при социализме, и рисуют радужные картинки будущего экономического процветания...
А я прикидываю, прикидываю... и нихрена не выходит этого обязательного роста.

Может быть. Может не быть.
Поскольку у меня получается, что у роста скорее зависимость от внешних факторов.
Короче все в руках Аллаха.
Кроме сознания Будды.

Маньяк, твой график херня (частично). Нельзя РФ с СССР и с РИ сравнивать. Некорректно. Релевантны приведенные тобой данные только с 1950 по 1991 год, дальше можно не смотреть.

При любом более-менее серьезном изменении во власти - происходят пропилы и переделы финансовых потоков, часть которых "прилипает к рукам", выезжает за границу, теряется из-за того, что народ не работает, а воюет или митингует, тратится на эти войны и так далее.

Так что я с лёгкостью допускаю, что график верен во всем диапазоне.

Есть конкретные данные по ошибкам выкладывай - рассмотрим, обсудим. А так попусту чего по кнопкам колотить...

[Пойманый_маньяк]

Тут ещё вопрос в чём мерять эффективность, если по благосостоянию граждан

То тоже не факт.
И уж как минимум - смотря в чем измеряем благосостояние.
Поскольку скажем в личных авто на 1000 человек в 1990 мы западу, по ряду источников, проигрывали примерно в 7-9 раз, 60 против 450-550...
Графики / цифры будут?
Или этот вариант тоже мне искать и проверять?

[bullshizer]

Нет такого факта.

Хм. Я тут глянул некоторые картинки. Возможно даже раньше, чем в 80х.

[BadBlock]

Хм. Я тут глянул некоторые картинки. Возможно даже раньше, чем в 80х.

На картинке 5 стран, а никакой не "мир".
Ещё раз: нет такого факта.

[bullshizer]

Так что я с лёгкостью допускаю, что график верен во всем диапазоне.

Да не в этом дело елы-палы. Ты сравниваешь показатель по части-осколку (РФ) и такой же показатель по целому (СССР). Можно тогда сравнить ВВП СССР с ВВП Украины или Беларуси и сделать отдельные выводы, что для Беларуси лучше социализм, а для Украины ещё что-то.

[bullshizer]

На картинке 5 стран, а никакой не "мир".

Согласен. Пять стран обогнали СССР. Зафиксируем это.

[BadBlock]

И уж как минимум - смотря в чем измеряем благосостояние.
Поскольку скажем в личных авто на 1000 человек в 1990 мы западу, по ряду источников, проигрывали примерно в 7-9 раз, 60 против 450-550...

Тебе искать информацию и читать недосуг, как обычно.
Проще пытаться сразу начать изобретать велосипед — причём, как водится, с квадратными колёсами, седок едет задом наперёд и вверх ногами, без руля и тормозов и т.д.
И а ну обмусоливать гениальное изобретение.

[BadBlock]

Пять стран обогнали СССР. Зафиксируем это.

Да, кстати, там Western Europe особенно прикольная страна.

[bullshizer]

На картинке 5 стран

Западная Европа это как минимум одна страна, то есть минимум пять стран обогнали СССР

В чем проблема?

Просто зафиксируем. Минимум пять стран обогнали СССР по экономике.

(прошу прощения, исправил сообщение)

[BadBlock]

Восточная Европа это как минимум одна страна, то есть минимум пять стран обогнали СССР

Во-первых, не восточная, а западная, а во-вторых, если несколько стран в сумме обогнали СССР, это совершенно не означает, что обогнала какая-то из них в отдельности.

[bullshizer]

Во-первых, не восточная, а западная

Описался, исправил. Ну чё поделать. С телефона пишу

[bullshizer]

Каждая из стран на приведенном графике обогнала СССР по темпам роста ВВП на душу населения. Каждая.

[BadBlock]

Каждая из стран на приведенном графике обогнала СССР по темпам роста ВВП на душу населения. Каждая.

Ещё раз: Западная Европа — это не страна.

[bullshizer]

Как доказать населению каждой из четырех стран и некоторым из стран Западной Европы что социализм лучше, что там не воруют? Как?

[BadBlock]

Как доказать населению

Кому именно из населения?

[bullshizer]

Кому именно из населения?

Желательно конечно большинству. Просто арифметическому большинству. Ну или хотя бы большей части пролетариата.

[BadBlock]

Ну и, если для кого-то до сих пор новость.
Запад очень серьёзно опасался у себя революций, особенно под влиянием примера СССР.
И поэтому капитал пошёл на значительные уступки пролетариату: социальные гарантии, зарплаты, бонусы.

Всё благосостояние людей наёмного труда в Европе и США обеспечено фактически тремя вещами:
1. "тенью" СССР,
2. успехами левых движений,
3. совместным неоколониальным ограблением западом стран третьего мира.
А никак не тем, что "капитализм" чем-то там "лучше" для пролетариата.

Капиталюгам удалось убедить свой пролетариат, что коммунизм как бы не обязателен, можно и без него неплохо жить.
Население поверило.
Но всем разумным людям понятно, что это было временное перемирие.
Сейчас советской тени нет, коммунистические движения сдулись и занимаются борьбой за права ЛГБТ и климат, и в итоге всё постепенно возвращается туда, где было до ВМВ.
В частности, несмотря на рост ВВП и производительности труда, в развитых странах примерно с 80-х годов реальная зарплата в лучшем случае не растёт.

[bullshizer]

Не понял как это все поможет убедить большинство, что социализм лучше, что в нем не воруют, а следовательно нужно выбрать социализм.

Капиталюгам удалось убедить свой пролетариат, что коммунизм как бы не обязателен,

А он обязателен?

[Радиоспециалист]

[Пойманый_маньяк]

Так что я с лёгкостью допускаю, что график верен во всем диапазоне.

Да не в этом дело елы-палы. Ты сравниваешь показатель по части-осколку (РФ) и такой же показатель по целому (СССР). Можно тогда сравнить ВВП СССР с ВВП Украины или Беларуси и сделать отдельные выводы, что для Беларуси лучше социализм, а для Украины ещё что-то.

Левый нижний угол графика.
Подпись "* - значение для РСФСР"

[bullshizer]

"Когда объясняешь тупому профессору неизбежность коммунизма"

[Пойманый_маньяк]

Тебе искать информацию и читать недосуг, как обычно.

А просто показать по какой причине нельзя?

Не понимаю я этой странности - ну взяли бы и ткнули пальцем, мол "смотри вот тут, видишь явное превосходство социализма над капитализмом?"

Тем более, что я уже откровенно задолбался спрашивать, на какой именно параметр смотреть:

Но для того, чтобы получить повторяемость требуется:
1. Параметр, на который ориентируемся.
...

[TheJudge]

А подгонять результаты под ответ нехорошо

А где подгон? Это статистика. Или ты считаешь случайным, что соцстраны оказались выше-левее капстран?

Впрочем падение заметно уже с 1970 года.

Ну исполнять херню начали ещё при Хрущёве, дальше больше. Так что в итоге оно сказалось и на экономике.

ИЧР постсоветских стран поднимает AFAIK в основном образование, поскольку продолжительность жизни в целом средненькая, восхищения не вызывает...

Статистику во многом подпортила ВОВ

Что до ВВП, то с ним ещё интереснее. ВВП при социализме и не ВВП, в общем. Потому что цены не очень рыночные, а прибавочная стоимость возвращается в народ в виде той же инфраструктуры. Жильё, образование, медицина. Бесплатно, а не по рыночным ценам.

Глянул другие постсоветские страны - у всех примерно такая-же картина, плюс минус лапоть, без откатов по ВВП нет.

Ну естественно, страны с эффективного социализма начали переходить на капитализм, вот и откат.

[bullshizer]

в развитых странах примерно с 80-х годов реальная зарплата в лучшем случае не растёт.

А где растет? В развивающихся?
Или нигде не растет?

[bullshizer]

а прибавочная стоимость возвращается в народ в виде той же инфраструктуры

Ты понимаешь, что за такое тебя в итоге грохнут как Колю Бухарина на очередной Коммунарке? Прибавочная стоимость в народ возвращается! Вы смотрите на него! Это чо, может у капитализма будущее есть? Охуел совсем?!