Свалить (отделено)

[BadBlock]

> А если я в ответ укажу, что в США и во Франции режимы в то же самое время открыто казнили детей, это каким образом будет характеризовать опасные тоталитарные режимы этих стран?
То тебе скорее всего зададут закономерный вопрос: And what about it?

Ну то есть, как я и написал: когда удобно, тогда казни несовершеннолетних — преступление режима и аргумент, а когда неудобно, тогда нет.
Это называется — пропаганда.

А узурпаторские тоталитарные режимы испоьзую расправы, под видом уголовного наказания, преимущественно не для наказания преступников и не для предотвращения новых преступлений, а для того, чтобы самому режиму и его высшему руководству никто не смел мешать совершать преступления.
...
Сам ведь понимаешь, что в правовых обществах государства наказывают преступников, а в неправовых тоталитарных режимах режим расправляется с неугодными,

Ну теперь тебе осталось подкрепить слово делом и привести документгы, доказывающие, что СССР действительно занимался тем, что расправлялся с неугодными детьми путём расстрела, чтобы они не мешали руководству совершать преступления. Да ещё и "преимущественно" (то есть, речь о систематической деятельности).

Не понимаю, что ты хочешь доказать, а главное зачем.

Что в СССР вовсе не занимались расстрелом детей, да ещё и в качестве политических репрессий.
Если и были единичные случаи, типа маньяка Винничевского, то это какие-то из ряда вон выходящие исключения.
Алексей Москалёв дурачок. Твой документ (если он подлинен) тоже этого никак не показывает.

А затем, что не нужно выдумывать и приписывать несуществующие преступления — просто чтобы показать "сходство с дьяволом", намалевать "абсолютное зло".
Затем, что врать не надо.
Это как Новодворская задвигала, якобы в подвале не то Лубянки, не то Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка, в которой кровавый режим проворачивал на удобрение тела расстрелянных.
Далее пошло уже, что Берия похищал ночами и насиловал студенток, и тоже проворачивал их в мясорубке (то есть, получается, всё-таки на Лубянке?)
Вот зачем надо было заниматься этим сочинительством? Чтобы люди охуели? Ну, они, конечно, охуели.
А когда маленько выхуели обратно от таких откровений, всем стало понятно, что эти люди просто пустобрёхи, местами свихнувшиеся, и их просто перестали слушать.
Вообще перестали верить им хоть в чём-то.
Они потом рассказывали о реальных преступлениях сталинизма, но на них уже лишь пальцем показывали — гыыы, смотрите, опять эти городские сумасшедшие со своим кровавым студнем и миллиардами трупов. Веры им уже не было.
Такие, как Новодворская, сами, своими руками, своим враньём, создали и вкололи людям прививку против антисталинской пропаганды.

Вот и ты сейчас поддакиваешь фейкомёту Москалёву, да ещё и упорствуешь — зачем?
Чтобы тебе тоже веры не стало?
Типа - "аа, всё понятно, этот опять свои пропагандистские бредни притащил", так?

[Fauda]

с 2005 года

С 2005 все повзрослели на 20 лет. Даже те, кто в 2005-м или в 2014-м был ребенком и верил в Деда Мороза, за 20 лет повзрослели. Вот только сталинисты, сколько я их ни встречал, с самого начала обрушения их нерушимой советской экономики и обрушения ни их мозги гласности с рассекречиванием архивов, а потом и интернета с доступом ко многим документам буквально из дома, одинаково закатывают глаза в своем то ли искреннем, то ли притворном "подумать только, взрослые люди, а до сих пор не уверовали в великого непогрешимого нашего вождя". Так я это к тому, что когда alex_f здесь так кривлялся, меня это не удивляло - это его уровень. Когда что-то очень похожее начинает делать более умный человек, мне непонятно, зачем он это делает, и я пытаюсь это понять.
По сути дела: получивший убежище от путинско-российских репрессий и террора россиянин высказался против повторения террора и репрессий сталинско-советских. Я могу понять попытку доказать, что при сталинском режиме не было разрешения расстреливать детей и подростков. Но только до того, как предъявлены документы, которыми тот режим тогда такое разрешение дал и документы, которыми лично вождь того режима это разрешения признавал и как-то объяснял.
Менее понятна попытка доказать, что был в "сталинском" СССР документ, в котором не было прямо написано "разрешаем именно расстреливать с 12-лет". Потому что я не видел никого, кто утверждает, что буквально в каждом документе сталинского СССР дословно написано об этом и только об этом.
И совсем непонятен откровенный вотёбаутизм про "а кан насчет того, что в правовых государствах тоже судят уголовных преступников и суды приговаривают их к уголовному наказанию?". Искренне хочу понять, зачем сравнивать уголовное наказание по закону и суду для убийц с не имеющими ничего общего с законностью и правосудием расправами над детьми и подростками, отказывающимися быть молчаливыми соучастниками войн и беззаконий нынешнего тоталитарного режима, или с массовым лишением людей свободы и расстрелами по политическим обвинениям в СССР.

[Fauda]

то в СССР вовсе не занимались расстрелом детей, да ещё и в качестве репрессий.

Ок, это ты, наверно, можешь доказать, Алексей Москалев сказал, что разрешали расстреливать с целью устрашения, и он сказал правду, подтвержденную документами, и в правильной связи как со сталинистскими репрессиями в СССР, так и с нынешними путинистскими в рф. Ты меня просил доказать, что в "сталинском" СССР расстреливать детей разрешали - я счел эту просьбу заслуживающей внимания и представил документы.
Если ты хочешь доказать, что только разрешали расстреливать, но нет документально подтвержденных приведенных в исполнение приговоров к расстрелу детей в СССР по политическим статьям сталинистского уголовного "законодательства" - твое право. Или можешь доказать, что на расстрелянных в сталинском СССР без приговора нет приговоров. Верю. И в то, что такие приговоры есть, но не опубликованы, могу поверить. И "не докажешь, не докажешь" в отношении незадокументированных внесудебных расправ будет уместным. Не докажу. Но внесудебные расправы они и есть внесудебные расправы, чтобы о таких расправах не всегда составлялись кем-то документы, а если документы и составлялись, то не под каждым из них была личная подпись Джугашвили.
То, что расстреливали в "сталинском" СССР преимущественно по откровенно политическим обвинениям - наиболее явно документально подтверждено для 1937-1938. Я думаю, что публичные документы о применении всех мер расправ не только ко взрослым, но и к детям начиная с 12-летнего возраста, изданные в годы, непосредственно предшествовавшие этому этапу террора, и опубликованная запись беседы Джугашвили с Р.Ролланом об устрашении, была такой же частью подготовки к разадуванию сталинским режимом "мирового пожара" путем подавления любого несогласия, как подавление любых свобод в путинской россии служит целям раздувания нового "мирового пожара" режимом путинским.

[BadBlock]

Ок, это ты, наверно, можешь доказать,

Разумеется, ничего доказывать не должен и не буду.
Доказывать совершение злодеяний должен тот, кто обвиняет.

То есть, не можешь доказать.
Вот я и говорю: сочинять сразу было не нужно.

Искренне хочу понять, зачем сравнивать уголовное наказание по закону и суду для убийц с не имеющими ничего общего с законностью и правосудием расправами над детьми и подростками, отказывающимися быть молчаливыми соучастниками войн и беззаконий нынешнего тоталитарного режима, или с массовым лишением людей свободы и расстрелами по политическим обвинениям в СССР.

Я ещё раз повторяю тезис: в СССР было наказание по суду, для убийц. Никто не занимался расправами путем расстрела детей и подростков, только и всего, надоедаешь уже. Я же слова даже не сказал про нынешний режим.

[Fauda]

Искренне хочу понять, зачем сравнивать уголовное наказание по закону и суду для убийц с не имеющими ничего общего с законностью и правосудием расправами над детьми и подростками, отказывающимися быть молчаливыми соучастниками войн и беззаконий нынешнего тоталитарного режима, или с массовым лишением людей свободы и расстрелами по политическим обвинениям в СССР.

Я ещё раз повторяю: в СССР было наказание по суду, для убийц. Никто не занимался расправами путем расстрела детей и подростков, надоедаешь уже.

Слушай, ну мне тоже надоело объяснять тебе, что ты опровергаешь то, что тебе никто не писал и не говорил. Я не писал, что расстреливали детей. И Алексей Москалев не говорил, что расстреливали детей. Алексей Москалев сказал общеизвестное, что разрешали расстреливать, а я тебе это общеизвестное доказал, когда ты пытался доказать, что "не разрешали".
Хочеть доказать, что только разрешали и только устрашали, но не расстреливали - доказывай тому, кто сказал, что именно расстреливали.

[Fauda]

Я ещё раз повторяю: в СССР было наказание по суду, для убийц.

А тебе толкуют про то, что это для убийц было наказание по суду, а по политическим мотивам расстреливали и без суда, и по суду, как по откровенно политическим обвинениям в "контрреволюции" (то есть в несогласии с узурпацией власти) или в "измене Родине" расстреливали, так ничто не мешало и бандитом или убийцей кого угодно записать.
Слышышь, о чем тебе толкуют? Что РАЗРЕШАЛИ расстреливать детей. И что НИЧТО НЕ МЕШАЛО обвинить кого угодно в чем угодно и расстрелять. И что с 1935 года режим открыто объявил, что не только любой взрослый, но и любой ребенок с 12 лет может быть в чем угодно обвинен и к чему угодно приговорен.
А не про то, что я могу доказать не только то, что разрешали, но и то, что фактически расстреляли всех детей в СССР.

[BadBlock]

Я не писал, что расстреливали детей. И Алексей Москалев не говорил, что расстреливали детей.

Говорил. Именно что говорил.
Он сказал что разрешили расстреливать.
Зачем было упоминать, что разрешили расстреливать, если их на самом деле никто не расстреливал?
Но он этого не сказал, он дал возможность слушателю додумать самому.
Это называется – ложь умолчанием.
Фактически он подразумевал, что расстреливали.
А значит, сказал.
Я это все называю своими именами просто.

[ravage]

№ 151: Fauda, у тебя, у алекса ф, у доброго эха, у вас более эмоциональный тип личности, вы делаете акцент на эмоции, на этику и тп. ,
бэдблок же он програмист, он типо инженер -математик, он не гуманитарий, ты мыслишь больше эмоциями, бб мыслит более логикой-фактами,

тебе сложно спорить с бб через факты и логику, ему сложно спорить с тобой через эмоции

а я вот 50 на 50, ни то , ни сё, ни рыба ни мясо, одну неделю могу изучать аи, следущую неделю буду философию смотреть

1 - насчёт повзрослели - политические пристрастия или же конформизм это определяется не новыми фактами, знаниями и образованием, а типом личности-характером и воспитанием и средой в которой всё это формируется до 16 лет примерно, дальше уже могут быть какие то изменения, но суть человека после 16 лет уже больше не меняется, например если человек в 16 лет бунтарь не важно против кого, то он будет при любом строе бунтарём не важно против кого, да, бб уже не такой ярый коммунист каким был раньше, но его суть из за чего ему понравился когда то коммунизм она осталась и не менялась и никогда не измениться, ровно так же как не измениться никогда твоя обида, не хочу копаться, но даже не факт, что у тебя обида именно на ссср, коммунизм и рф, там надо у фрейда и других консультироваться , это другой разговор

это по эмоциональной части

2 - а по логике,ты потерял нить вашего с бб спора, бб понял что он немножно лажанулся с фактами расстрелов и увёл спор в другую плоскость двойных стандартов, пытаясь выйти из спора в ничью не обостряя конфликт, а у тебя упало эмоциональное забрало и ты полез в бутылку

зачем он это делает, и я пытаюсь это понять.

ну бб не понравилась ассоциация ссср, сталина и путина всё в одну кучу, то есть бб , ну и я тоже, считает что нельзя ставить знак равенства между авторитаризмом и репресиями в ссср и в современной рф

почему я так считаю, потому что диктатура, авторитаризм, репресии в ссср делались ради высшего идеала, ради высшей цели, у сталина когда он умер осталась там вроде одна шинель и сберкнижка с отчислениями в фонд мира и цель коммунизма она довольно неплохая и гуманная,
и ради этой цели возможны какие то гуманистические издержки, например в виде расстрелов, тут я с троцким тоже согласен,

а вот все эти тоталитарно-авторитарные минусы строя ради богатства правящего класса за счёт своего населения или за счёт населения других стран - для кого то это неприемлемо

итог - для одних морально приемлем расстрел ради какой то высшей гуманной цели, для других расстрел неприемлем ни ради любой цели,

ты фауда, к каким относишься? может ты просто русофоб и антисоветчик?

просто у бэблока вайб кодинг питона в клоде в голове, он человек занятой, а мне делать нехера и я вот тебе расписал

[BadBlock]

ну бб не понравилась ассоциация ссср, сталина и путина всё в одну кучу, то есть бб , ну и я тоже, считает что нельзя ставить знак равенства между авторитаризмом и репресиями в ссср и в современной рф

Почему это? Пусть валит в кучу, если хочет, только зачем придумывать и приписывать лишние злодеяния?

Признаю, расстрел маньяка Винничевского ломает логическое построение «не могли расстрелять подростка за убийство, потому что даже для взрослого за убийство в УК не был предусмотрен расстрел».
Не секретный циркуляр Фауды, а именно вот этот случай.
Я, честно говоря, озадачен.
Ведь в УК в 1930-х годах и правда нет расстрела за убийство.
Как его тогда смогли приговорить, по какой статье?
Оригинала приговора я не нашел.

[Fauda]

За убийство в УК сталинского СССР расстрела не было? Зато в УК сталинского СССР был расстрел за антисоветскую агитацию, и мне известно по крайней мере одно сохранившееся и рассекреченное архивное дело о приговоренном в 1937 к расстрелу "за антисоветскую агитацию и контрреволюционную деятельность" и реабилитированном Пермской прокуратурой в 1989 году Толпышеве Иване Михайловиче 1921 года рождения. ПермГАСПИ. Ф.643/2. Оп.1. Д.27189.

Теперь, наверно, два варианта:
1. "Это фальшивка, вывсеврете".
2. Да, приговаривали к расстрелу, "но не 12-летнего, а 15 или 16-летнего" и "вы просто не знаете, какими плохими людьми были эти кулаки осужденные за антисоветскую агитацию и к.р. деятельность.

[BadBlock]

№ 159: Fauda,

Воо, пошло дело.
Можешь же по существу, если захочешь.
Посмотрю.

[Fauda]

№ 159: Fauda,

Воо, пошло дело.
Можешь же по существу, если захочешь.
Посмотрю.

Взаимно. И ты можешь, когда захочешь.

[BadBlock]

насчёт повзрослели - политические пристрастия или же конформизм это определяется не новыми фактами, знаниями и образованием, а типом личности-характером и воспитанием и средой в которой всё это формируется до 16 лет примерно, дальше уже могут быть какие то изменения, но суть человека после 16 лет уже больше не меняется

Ну перестань. Есть же известная цитата: « Тот, кто в молодости не был либералом, не имеет сердца, а тот, кто в зрелости не стал консерватором, не имеет ума».

Как это вообще возможно, если люди по существу не меняются? Ещё как меняются политические воззрения.

[ravage]

Воо, пошло дело.
Можешь же по существу, если захочешь.
Посмотрю.

он перплексити походу заюзал , мне перплексити тоже этот факт приводил

[ravage]

Ещё как меняются политические воззрения.

меняется внешнее а суть , причина тех или иных полит взглядов она не меняется после 16 лет, ну у конформистов могут конечно меняться, но это тоже этот конформизм с 16 лет и на всю жизнь , у арестовича с латыниной вон раз в 2 года полит взгляды меняются)

[Fauda]

23 апреля 1938 г. начальник Управления НКВД по Куйбышевской области капитан госбезопасности Бочаров утвердил постановление об избрании меры пресечения в отношении В.Г Мороза [1, с. 283], которое, при согласии старшего лейтенанта госбезопасности Деткина, который был начальником Четвертого Отдела УГБ УНКВД, вынес лейтенант госбезопасности Тимофеев, бывший помощником начальника 2-го отделения четвертого отдела Управления, ГБ НКВД по Куйбышевской области. В документе, в частности, указывалось: «Я, пом. нач. 2-го отделения четвертого отдела Управления государствен. безопасности НКВД по Куйбышевской области, лейтенант государственной безопасности Тимофеев, рассмотрев следственный материал по делу № __ в отношении гражданина Мороз Владимира, 1921 года рождения, воспитанника Анненковского Детдома Кузнецкого района, Куйбышевской области, подозреваемого в контрреволюционной деятельности, т. е. совершении преступления, предусмотренного ст. 58–10 ч. 1 УК РСФСР и принимая во внимание, что нахождение его на свободе может отрицательно повлиять на ход следствия, руководствуясь ст. ст. 145, 146 и 158 УПК РСФСР, ПОСТАНОВИЛ: В отношении гр. Мороз Владимира меру пресечения способов уклонения от следствия и суда избрать содержание под стражей в Кузнецкой тюрьме» [1, с. 283]. В постановлении имелись подпись самого Мороза о том, что он ознакомился с данным постановлением, а также резолюция о санкционировании ареста, которую написал заместитель областного прокурора по специальным делам.

На основании данного постановления не достигший совершеннолетия В.Г. Мороз был доставлен в следственную тюрьму г. Кузнецка. В цитируемом документе к возрасту подростка добавили один год, чтобы без лишних проблем решить вопрос с санкционированием ареста (точная дата рождения юноши – 01.11.1922). Между тем следует заметить, что уголовно-процессуальный закон к тому времени достаточно жестко предписывал уточнять возраст и другие данные несовершеннолетних, привлекаемых к уголовной ответственности. Это видно, в частности, из совместного приказа Народного комиссариата юстиции СССР и Прокуратуры СССР № 1368/75 01.10.1938 [2]. Намеренно исказив возраст В.Г. Мороза, следствие нарушило не только указанный приказ, но и другие нормы права, в частности, предполагающие ответственность за служебный подлог – однако на эту «мелочь» в потоке подобных дел на волне «большого террора» тогда никто не обращал внимания.

При решении вопроса о санкционировании обвинительного заключения прокурор выяснил, что обвиняемый – несовершеннолетний, и «поэтому не может быть привлечен к судебной ответственности за к.-р. деятельность».

По этой причине замоблпрокурора по специальным делам Кузнецова истребовала из НКВД следственное дело юноши «на предмет постановки данного вопроса лично перед Прокурором СССР вследствие того, что совершенное преступление Мороза исключительное тяжелое» [1, с. 567]. В конечном итоге союзная Прокуратура дала согласие, и 25.10.1938 Решением Особого совещания при НКВД СССР 15-летний подросток был осужден на три года с отбыванием наказания в исправительно-трудовом лагере. Приговоренного к лишению свободы направили в Белбалтлаг, однако до места его не довезли, поскольку 28.04.1939. он умер от «туберкулеза легких и кишок».

https://na-journal.ru/6-2024-istoriya/1 ... -1938-godu
Аргументы в пользу сталинистов:
1. Не к расстрелу приговорили. Осуждение и приведение приговора в исполнение привели к смерти осужденного - "этодругое".
2. Не 12-летнего, а 15-летнего.
3. "Ну это же не по суду, а решением Особого совещания при НКВД СССР, этодругое".
Аргументы не в пользу сталинистов:
1. Сначала репрессировали родителей ребенка, потом репрессировали несогласного с репрессиями и вообще с подлостью режима подростка.
2. Когда захотели сфальсифицировать дату рождения и, соответственно, возраст, безнаказанно сфальсифицировали.
3. Да, это не по суду, а Решением Особого совещания при НКВД СССР. Внесудебная расправа сталинского СССР над несовершеннолетним по политическим мотивам.

Возвращаясь к теме ("Свалить") и дурачок ли Алексей Москалев, что не желает жизни при подобном режиме ни себе и своей дочери, ни другим людям. Не дурачок. И надо валить - валить преступный режим, если можешь, а если не можешь - "валить" от преступного режима. А главное - ни делом, ни словом не поддерживать и не оправдывать преступные режимы. Ни прежние, ни нынешние.

[Добрый Ээх]

Возвращаясь к теме ("Свалить") и дурачок ли Алексей Москалев, что не желает жизни при подобном режиме ни себе и своей дочери, ни другим людям. Не дурачок. И надо валить - валить преступный режим, если можешь, а если не можешь - "валить" от преступного режима. А главное - ни делом, ни словом не поддерживать и не оправдывать преступные режимы. Ни прежние, ни нынешние.

Тоже самое можно сказать про Украину? Или стрелочка не поворачивается?

1. Когда проводят факельные шествия, прославляют колоборантов и предателей - уже пора "валить" или еще рано?
2. Когда тебе запрещат говорить на языке, на котором ты всю жизнь говорил - уже пора "валить" или еще рано?
3. Когда тебя убивают, за то что ты не поддержал нацисткую хунту, устроившую переворот в стране - уже пора "валить" или еще рано?
4. Когда вводят "мовный патруль" - уже пора "валить" или еще рано?
5. Когда тебя насильно пизают в бусик и отправляют умирать за презединта-наркомана, это демократия или рабство (снято на мосфильме)? - уже пора "валить" или еще рано?

Валить то пара, но кордони закрыты.

[BadBlock]

Аргументы в пользу сталинистов:
Аргументы не в пользу сталинистов:

А можно не красить всех вокруг в две краски?

Не к расстрелу приговорили.

Ну это, кстати, правда. Обсуждается-то именно расстрел.

При решении вопроса о санкционировании обвинительного заключения прокурор выяснил, что обвиняемый – несовершеннолетний, и «поэтому не может быть привлечен к судебной ответственности за к.-р. деятельность».
... постановки данного вопроса лично перед Прокурором СССР вследствие того, что совершенное преступление Мороза исключительное тяжелое

О! А вот это важный пункт: несовершеннолетний «не может быть привлечен к судебной ответственности за к.-р. деятельность».
Это ответ на вопрос ravage: 58-ю статью несовершеннолетнему пришить было возможно, в результате санкционированного нарушения законности.

[BadBlock]

По маньяку Винничевскому нашёл — не оригинал приговора, но ссылку на него.
Вообще, оказывается, за последние несколько лет опубликовали много новых материалов по 1930-м годам.

Ну так вот.
Утверждается, что Винничевского судили по статье "бандитизм" (ст.59.3), которая и предполагает расстрел.

59.3. Бандитизм, т.е. организация вооруженных банд и участие в них и в организуемых ими нападениях на советские и частные учреждения или отдельных граждан, остановках поездов и разрушении железнодорожных путей и иных средств сообщения и связи, влечет за собой -
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты - расстрела, с конфискацией имущества. (6 июня 1927 года (СУ N 49, ст.330)).

Это, конечно, явное беззаконие.
Какая ещё вооружённая банда? Судят безоружного одиночку, душившего детей.
Мало того, Винничевский ещё и обжаловал приговор, совершенно верно "указывая на то, что должен быть осуждён по статье 126 (убийство), которая не предусматривала смертной казни для гражданских лиц", но без успеха.
Короче, понятно. Ну фиг ли, тогда можно вообще не читать, что в законе написано.
[машет рукой]