Ravage против марксизма

[bullshizer]

Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

[Пойманый_маньяк]

Ну естественно, страны с эффективного социализма начали переходить на капитализм, вот и откат.

Ну то есть это уже не социализм что-ли?
А новый социализм гарантированно будет какой надо социализм, а не такой, ты прямо божишься и зуб даешь?
Свихнешься, блин, с вами...

[TheJudge]

С чего вдруг ВОВ забрала образованных? Ты можешь обьяснить каким образом образование относится к смерти на войне?
Потому что я реально не вижу взаимосвязи.
Храбрых - понимаю. Но образование тут при чем?

Образованных в вопросах научного коммунизма. Они, как самые идейные шли добровольцами на фронт в числе первых, защищать свою страну, своих сограждан, свою промышленность. В числе первых они и погибали. Я вот со старшим поколением общался, кто начало войны застал в осознанном возрасте. У всех, кто были образованные идейные братья-отцы-деды ушли сами на призывные пункты в первые дни войны.

Плюс не забывай, сколько граждан страны погибло, как на фронте, так и в оккупации. Это тоже был потенциальный кадровый и управленческий резерв.

Мне предлагается угадать, какие страны ты считаешь построенными по науке, а какие нет?

СССР до середины 50-х, ряд других соцстран, но там я копал не так глубоко, поэтому давай хотя бы на СССР посмотрим. Куба, Китай, КНДР в запасе.

Угу. Точно.

Т.е. по существу аргументы кончились?

[bullshizer]

№ 193: TheJudge, а ты сможешь в дебатах по скайпу выступить? В эфире на ютуб-канале с парой десятков тысяч подписчиков? Интересно такое?

[TheJudge]

Ну то есть это уже не социализм что-ли?

Социализм есть переходный процесс от капитализма к коммунизму. Он сочетает свойства обеих систем, причём может сочетать в произвольном порядке. Суть - движение по шкале видовых различий от одного края к другому. До середины 50-х шло движение от капитализма к коммунизму, потом началось движение в обратную сторону, к капитализму. Но это был всё ещё социализм.

И новый социализм гарантированно будет какой надо социализм, а не такой, ты прямо божишься и зуб даешь?

Сам знаешь, в нашем мире 100% гарантий не существует. Но социализм прямо сейчас уже будет лучше капитализма, потому что на текущем уровне развития производственных сил, вложений в их развитие нужно гораздо меньше, чем 100 лет назад.

№ 182: BadBlock, там что, очередной припадок выдать верхушку капстран за "весь мир"? Пусть не забудет посчитать эксплуатируемые страны, где за харчи работают.

[BadBlock]

там что, очередной припадок выдать верхушку капстран за "весь мир"? Пусть не забудет посчитать эксплуатируемые страны, где за харчи работают.

Я намекнул в №182, ожидаемо не срабатывает.
Cотруднику VW в Германии платят 2500 евро в месяц ровно потому, что сотруднику VW в Мексике можно платить в 3-4 раза меньше — это выше понимания.
Это мы ещё до добычи кобальта для красивых и зелёных li-ion аккумуляторов не дошли по очередному кругу.

[TheJudge]

№ 196: BadBlock, обычно вот это многих отрезвляет

[ravage]

вы, экономисты, так и не объяснили, почему в ссср не было туалетной бумаги?
и например полиэтиленовых пакетов
№ 197: TheJudge,

[bullshizer]

Cотруднику VW в Германии платят 2500 евро в месяц ровно потому, что сотруднику VW в Мексике можно платить в 3-4 раза меньше

И что? Бурильщику можно было платить 600-800 рублей в социализме, а библиотекарю только 60 рублей. Это не эксплуатация? Или это "по труду"?
Гоблин не может врать. И экономист он лучше, чем вы все. У него подписчиков и просмотров в тыщу раз больше.
Троекратная разница ничего не объясняет, это ещё надо по партитету покупательной смотреть в Германии и в Мексике. Экономисты диванные.

[bullshizer]

и например полиэтиленовых пакетов

Экологически опасно этот полиэтилен производить. Уже тогда это в СССР понимали. Заботились о будущих поколениях. Научный подход.

[BadBlock]

№ 199: bullshizer,

Да ты балаболь, конечно.

Но вообще, на кого как, на меня особенное впечатление произвели даже не автокорпорации и не ресурсы, поставляемые нищими странами за копейки, а такая банальщина, как грецкие орехи.
Путь их такой.
Орехи выращиваются и собираются в США (Калифорния), дальше едут морем во Вьетнам, где очищаются вручную.
Очевидно, вьетнамцы их чистят за нищенские зарплаты, других причин везти орехи туда просто нет.
Дальше очищенные орехи отправляются морем по миру, в том числе реэкспортируются обратно в США.
Так вот, когда рассказывают про "а вот в США зарплаты" и вот это всё — даже смеяться не хочется.

[TheJudge]

болезным лекарство от перестроечных помоев

Туалетная бумага в СССР

[Злец]

Как всегда, проигнорировано всё, не укладывающееся в собственные теории.
1. Хочу обратить внимание на масштаб по оси времени. Первый шаг - 37 лет, второй - 20 лет, потом идут шаги по 1 году, несколько шагов по 3 года и последний - 18 лет.
Из-за этого на первый взгляд кажется, что период роста при социализме крайне мал по сравнению с периодом спада. Хотя на деле период роста - 57 лет, спада (до 1991 г) - 21 год.
2. Что по поводу графика говорит тот, на кого ссылается картинка? https://burckina-new.livejournal.com/882247.html

Диаграмма начинается с 1913 года, когда РИ имела уровень ниже среднемирового. В 1950 году, спустя всего 5 лет после разрушительной войны СССР уже превышает средний уровень на 35%.

Дальше наблюдается рост ровно до той поры, пока в СССР не начинают использовать рыночные инструменты типа прибыли для оценки и управления эффективности предприятий. После этого начинается спад, который ускоряется после внедрения в экономику СССР инструментариев капитализма при Горбачеве.

А при Ельцине начинается крах экономики, вызванный ничем нерегулируемым капиталистическим инструментарием и целеполаганием. Политикой "рынок ради рынка", капитализма ради ускоренного грабежа бывшей общенародной собственности. В результате отхода от социализма Россия отброшена на уровень стран второго-третьего мира.

Тут еще нужно учитывать, что ВВП при социализме будет всегда занижен из-за заниженного, нерыночного ценообразования, который не включает в себя такого уровня прибыли, как при капитализме, а это значит, что реальный уровень ВВП в СССР был выше, чем показывают поздние пересчеты.

По-моему, исчерпывающее объяснение.

Показать

Но нам сейчас скажут, что критерии оценки неясны; что причины спада могут быть совершенно иные, как и причины роста; что нужно показать еще какие-нибудь соцстраны, показавшие рост ВВП; что вот Лаос ведет себя не так... Ну, и туалетной бумаги, опять же не хватало некоторым, как и колбасы.

[bullshizer]

Дальше наблюдается рост ровно до той поры, пока в СССР не начинают использовать рыночные инструменты типа прибыли для оценки и управления эффективности предприятий. После этого начинается спад, который ускоряется после внедрения в экономику СССР инструментариев капитализма при Горбачеве.

Вот как всегда два марксиста это три разных мнения. Так спад значит начался все-таки и привел к краху?
А в какой момент УЖЕ можно было сказать, что экономика СССР (или СНГ) отстала по темпам от общемировой (точнее среднемировой)?
Ну то есть между спадом и крахом должен быть момент когда страна отстала от среднего уровня по всем другим странам.
В какой это момент произошло?
Или не было такого?

[bullshizer]

Ты всё одно все тезисы проигнорируешь.

Мне нужен год конкретно. Не тезисы. Таблетки у нас два раза в день, выплюнуть нельзя, так что узбаГОЙся.

[Злец]

А в какой момент УЖЕ можно было сказать, что экономика СССР (или СНГ) отстала по темпам от общемировой (точнее среднемировой)?

А график ПМа не пробовал смотреть? Есличо, он таки процитирован в сообщении, на которое ты ответил. Там, вроде, всё понятно. Но, на всякий случай: зеленый столбик - подушевой ВВП СССР выше среднемирового, красный - ниже. Пояснение от буркина_нью о том, что для социализма ВВП отражает состояние экономики не так, как для капитализма, может сместить реальное отставание примерно на год-два, то есть отставание началось во времена Горбачева через несколько лет после избрания его генсеком. Крах пришелся на Ельцинское правление, примерно на 1993 г., что достаточно хорошо соответствует действительности.

[bullshizer]

А график ПМа не пробовал смотреть? Есличо, он таки процитирован в сообщении, на которое ты ответил. Там, вроде, всё понятно.

То есть факт в том, что где-то в 80х годах экономика СССР отстала от общемировой или я ошибаюсь?

bullshizer писал(а) ↑ 01 июн 2021 09:57:
Факт в том, что мир в среднем перегнал СССР по экономике где-то в восьмидесятых.

Нет такого факта.

[bullshizer]

отставание началось во времена Горбачева через несколько лет после избрания его генсеком.

Нет такого факта.

Ок. Тезис и антитезис у нас есть. Давайте теперь искать синтезис.

[ravage]

Ок. Тезис и антитезис у нас есть. Давайте теперь искать синтезис.

отставание СССР началось примерно тогда, когда Александр Македонский шёл по персии в строну индии, наслушившись Аристотеля.

[Злец]

То есть факт в том, что где-то в 80х годах экономика СССР отстала от общемировой или я ошибаюсь?

Раз пошли требования точных ответов, то давайте судить не по непонятной картинке непонятно откуда, а по хотя бы сколько-то достоверным данным.
Там, откуда пошла есть эта картинка, ссылаются на ЖЖ буркина_нью, там ссылаются на ЖЖ lauan, тот приводит несколько ссылок на разные источники, в том числе be5.biz, но в конечном счете говорит, что цифры из статистики Мэдисона.
Будем считать, что Энгус Мэдисон, профессор университета в Гронингене, заслуживает больше доверия для обеих сторон (за и против социализма), чем советская и российская статистика. Его данные доступны и открыты: http://www.ggdc.net/maddison/oriindex.htm
Однако, внезапно, по статистике Мэдисона выходит несколько иная картина: подушевой ВВП СССР выше общемирового всегда. И даже ВВП России на спаде сравнивается с общемировым только в 1994 г.

Так что нужно, как минимум, внимательно изучить данные - желательно из нескольких заслуживающих доверия источников.

[bullshizer]

Однако, внезапно, по статистике Мэдисона выходит несколько иная картина: подушевой ВВП СССР выше общемирового всегда. И даже ВВП России на спаде сравнивается с общемировым только в 1994 г.

Это прекрасно! Можно ссылку на эту работу? Только не на полное собрание сочинений, а именно на эту.

[Злец]

Можно ссылку на эту работу? Только не на полное собрание сочинений, а именно на эту

Там на странице всего пара десятков "работ". В разделе "История статистики" - всего три. Из них две - одно и то же сравнение ВВП в разной организацией таблицы (вертикальное/горизонтальное).
Полагаю, такому специалисту в экономике, как ты, не составит труда найти нужное.

[bullshizer]

Полагаю, такому специалисту в экономике, как ты, не составит труда найти нужное.

Составит.
На самом деле никто на форуме не будет искать это, я не исключение. Это никому не интересно. Если бы это был серьезный разговор, то и ссылки должны были бы быть точными. А так просто флуд.
Если бы ты попробовал редактору любого нормального издания в таком виде подать информацию, то был бы послан на хуй и вполне справедливо.

[Злец]

№ 218: bullshizer, офигеть... Информация в вашу пользу может подаваться в виде сраных картинок без ссылок и пояснений, а оппоненты вам должны библиографическую справку предоставить.
Ты сам-то ссылки на данные или документы приводишь? Нет, одно балабольство. Посему можешь сам проследовать по приведенному тобой адресу.

Искать ему западло, видите ли. А я, значит, по приведенной маньяком картинке должен сам искать источник картинки, потом источник данных, на которых картинка основывается, потом проверять соответствие картинки данным...
А тебе достаточно с важным видом сказать "фактом является..." и тебе должны на слово поверить. Молодец, чо...

Для того, чтобы на указанной странице найти статистические данные по ВВП, нужно менее минуты.

[ravage]

если кто не знал

"Раб мечтает не о свободе, а о собственных рабах" - Цицерон

(что мы и наблюдали в ссср, например во вниэефе за 200 рублей чаи гоняли и бумажки перекладывали а кто то в шахте кувалдой работал)

[bullshizer]

Ты сам-то ссылки на данные или документы приводишь?

Привожу. Когда из Википедии я и пишу "из Википедии". Пишу "вот в Википедии есть такая-то статья, там, конечно, все переврали, но..". А вот в статье на Википедии список источников в более или менее человеческом виде. Так принято просто.

А тебе достаточно с важным видом сказать "фактом является..."

Именно так. Потому что
1) я неадекват, человеческий брак, пидор, фашист, малолетний долбоеб, психически больной, узник ПНД
2) уровню данного ресурса и дискуссии я вполне соответствую имхо

Для того, чтобы на указанной странице найти статистические данные по ВВП, нужно менее минуты

У меня нет этой минуты. У нас телефон один общий на три палаты, его приходится в унитазе прятать. Есть другие желающие в интернете посидеть.
Ты думаешь почему я бывает неделями не пишу? Телефон иногда находят санитары и нужно ждать новый. Долго ждать.

[Пойманый_маньяк]

Или ты считаешь случайным, что соцстраны оказались выше-левее капстран?

Я считаю невозможным определить ВВП к примеру стран Прибалтики, при капитализме с 1917 или какого-то ещё года.

И достаточно спокойно допускаю, что он был бы на уровне, скажем, финского или шведского.

И достоверно выяснить это не представляется мне возможным, так как "история не терпит сослагательных наклонений".
Аналогично про остальных.

В связи с чем мне не очень понятно, на каком основании ты утверждаешь, что социализм их "поднял".

PS Куча дел...

[Пойманый_маньяк]

А я, значит, по приведенной маньяком картинке должен сам искать источник картинки

Источник - социалист, пользователь ЖЖ burckina_new (как указано в правом верхнем углу картинки), графики от которого неоднократно выкладывал BB.

Если и к нему у тебя нет доверия - сообщи кому ты веришь...
Ну если таковые источники вообще существуют, конечно.

[TheJudge]

В связи с чем мне не очень понятно, на каком основании ты утверждаешь, что социализм их "поднял".

Тогда можно сделать проще. Посмотреть локально срез по соцстранам и темпам их развития. Потом по капстранам. И увидишь, что темпы, в которые мог тот же СССР никому не давались. Можешь посмотреть на те же абсолютные достижения. Почему СССР смог в атом, космос, образование и медицину, а другие страны в то же время при капитализме этого не смогли сделать. А часто до сих пор не смогли. Тот же общественный транспорт СССР опередил мир на десятилетия. Только сейчас идут к чему-то подобному. Переработка мусора в СССР - аналогично. Товары промышленного производства часто были качественнее всего, выпускающегося до сих пор.

[Пойманый_маньяк]

Тогда можно сделать проще. Посмотреть локально срез по соцстранам и темпам их развития. Потом по капстранам. И увидишь, что темпы, в которые мог тот же СССР никому не давались. Можешь посмотреть на те же абсолютные достижения. Почему СССР смог в атом, космос, образование и медицину, а другие страны в то же время при капитализме этого не смогли сделать.

В смысле не смогли?
Это о чём?

Кюри, Энштейн, Резерфорд, Планк, Браун с Фау-2 и хренова куча прочих - не из СССР.

СССР первым запустил спутник и человека, безусловно. Но сделать это в то же время, полностью отказавшись от наработок "капиталистических" ученых, он был бы явно не в состоянии.

Как ты отделил советское от капиталистического?
Просто приписал все победы СССР?
Ну так "судью на мыло" с таким подходом