Взлетит или не взлетит?

[BadBlock]

> условия ясно тоже - трение между колёсами и дорожкой есть
> и потому чтобы все условия выполнялись-будет он отталкиваясь от воздуха разгонять
> дорожку.

Неправда. Самолет, отталкиваясь от воздуха, движется вперед относительно земли. Дорожку он ни в коем случае не двигает -- в условии прописано четко: дорожка двигается навстречу ему самостоятельно.

[BadBlock]

> Чтобы самолет взлетел, ему нужно разогнаться до определённой скорости, необходимой
> для создания подъёмной силы.

Так точно.

> Пока он находится на транспортёрной ленте, для выполнения разгона необходимо, чтобы
> колёса двигались быстрее этой самой ленты.

Кто тебе сказал?
Для выполнение разгона необходимо ускорение относительно земли и воздуха, что дают ему движки. Самолету насрать, с какой скоростью движутся его колеса и дорожка, для разгона равенство или неравенство это не имеет никакого значения. Колеса самолету нужны только для того, чтобы не елозить брюхом по земле и уменишить силу трения. Самолет заканчивается не на колесах, а на неподвижных осях, которые в эти колеса вставлены. Колеса крутятся сами по себе и к физическому телу "самолет", рассматриваемому в задаче вообще не имеют отношения.

> Но по условиям задачи их скорости
> ВСЕГДА РАВНЫ. Из этого следует, что относительно земли и воздуха
> самолёт ВСЕГДА БУДЕТ НЕПОДВИЖЕН.

Сила, тянущая самолет вперед, не имеет никакого отношения к дорожке, потому что он толкается, скажем, от воздуха, либо сила тяги реактивная и тянет самолет вперед относительно звоздуха сама по себе.

Еще раз: представь себе транспортер и на нем игрушечную машинку без моторчика за пять рублей тридцать копеек. Лента транспортера способна подстраивать свою скорость навтречу машинке до скорости вращения её колёс. Закрой глаза и представь себе, как ты идешь по твердой земле рядом с транспортером и тащищь машинку за собой на веревочке. Ситуация точто такая же: к машинке приложеша сила, тянущая её вперед и не имеющая отношения к дорожке. Представь себе эту ситуацию очень отчетливо. Ну не насрать ли тебе, тянущей машинку, до того, что у нее бешено крутятся колеса и с точно такой же бешеной скоростью навстречу им с сумасшедшей скоростью движется лента? Тебе насрать. Ты как танк спокойно идешь вперед и ташищь за собой машинку. Ты можешь даже побежать. И машинка поедет относительно земли вслед за тобой. Да-да-да. По бешено движущемуся навстречу транспортеру.

[Mariy]

Я не физик, но не взлетит. И относительно воздуха он не движется нифига, на сколько я поняла, он просто стоит и быстро-быстро перебирает колесами.

[Mariy]

241:
Ну Кир, а зачем же тогда он (самолет) вообще так устроен, что ему нужен разбег, а?
/грустно/ Я не физик.

[Mariy]

А! Нет, блин, взлетит...
Нда... со стороны я выгляжу как Колобихина корова... Мечусь, блин, как дура...

[BadBlock]

> Ну Кир, а зачем же тогда он (самолет) вообще так устроен, что ему нужен разбег,
> а?

Ну, этот вопрос к делу отношения не имеет, но скажу так: разбег нужен для создания потоком набегающего воздуха разрежения в области над крыльями и повышеного давления в области под крыльями, это обеспечивается геометрической формой крыла. В результате этого возникает подъемная сила.

[BadBlock]

Гы. Возможно, ответ придется сформулировать так:

В результате равноускоренного движения самолета относительно неподвижно стоящего объекта, обода его колёс и лента танспортера разгонятся до околосветовой скорости до того, как самолет наберет взлетную скорость, и тогда задача не будет иметь решения с применением классической механики.

[Mariy]

> Ну, этот вопрос к делу отношения не имеет, но скажу так: разбег нужен для
> создания потоком набегающего воздуха разрежения в области над крыльями и повышеного
> давления в области под крыльями, это обеспечивается геометрической формой
> крыла. В результате этого возникает подъемная сила.

Значит он не взлетит, ведь подъемной силы не возникнет...
/опять вспоминает про корову/

[Ignat]

Угу, я вроде для себя уяснил. И с машинкой и с самолётом и т.п.

Проблема именно в переходе. Если отменить трение на оси колеса (т.е. обеспечить свободное его вращение) то что получается?! Колесо крутится, самолёт стоит. Если скорость вращения колеса совпадает со скоростью обода - действительно самолёт ОБЯЗАН стоять. Но при этом ничто не компенсирует тягу движка...

Так что просто дурные условия - нельзя выполнить условие с лентой. В момент t=0 скорости нулевые. Всё стоит. Если отловить момент через некое t', то там скорости колеса и ленты будут ненулевые, однако совпадающие. Что автоматически означает неподвижность самолёта при условии непроскальзывания колёс. Вопрос только как это обеспечить - самолёт-то ускоряется, а ты его назад тащишь всё быстрее. В какой-то момент просто перестанет выполнятся условие - силы трения колёс не хватит и пойдёт проскальзывание, после чего собственно и пойдёт на взлёт. То же самое и с машинкой на транспортёре. Пока не проскальзывает и крутится одинаково колесо и транспортёр - хрен там, не двинется. А если дёрнуть - трение нарушишь и сдвинешь...

В случае же с летящим самолётом у тебя получается то же самое - подлетаешь снизу на самолёте и пристыковываешься. Колёса и лента в покое, оба самолёта параллельно движутся. Так как нижний это "земля", то самолёт относительно "земли" неподвижен, хоть и летит. И т.д.

[Wolf]

Ну блинский нафиг! Ну и физики тут собрались, продержался где-то до 4-ой страницы но больше не могу.

Итак сначала нужно уточнить некоторые детали (блин я тут чуть психом не сделался и веру в человечество и законы физике не потерял читая посты).

Винтовые самолеты движутся за счет увеличения давления позади лопастей двигателя. Можно открыть учебник физики, кажется за 6 класс, и найти картинку называется "параллелограм сил" там как раз и обясняется почему самолет вообще взлетает. Если ее наложить на сечение винта то станет понятно откуда возникает вектор тяги.

С реактивными самолетами, ракетами, гранатометами, безоткатными орудиями еще проще. Опять же открываем учебник физики, на 6 класс, 3 закон Ньютона. Звучит он так - сила действия равна силе противодействия. Т.е. если ты пнешь дверь с силой F то рассматривая задачу без потерь дверь пнет тебя тоже с силой F. Из-за него летают ракеты в БЕЗВОЗДУШНОМ пространстве ни от чего не отталкиваясь из-за него при выстреле из ружья получаешь прикладом в плечо. Из-за него же получает вектор тяги в горизонтальном направлении реактивный самолет. Он не "отталкивается от воздуха" это вас кто-то обманул

А теперь рассмотрим задачу для начала уточнив ее условия.
Я так понял задача гипотетическая и происходит в идеальных условиях значит:
- силой трения в ступице колеса пренебрегаем;
- трения качения колеса относительно дорожки считаем максимальным (сцепление идет при любых скоростях без проскальзывания);
- дорожка может двигаться с любой скоростью (VMAX = oo);
с условиями все.

Начинаем решать задачу:
1) Вопрос: взлетит ли самолет что для этого нужно ?
Ответ: Для этого нужно создать подъемную силу на крыле

2) Вопрос: Как создается подъемная сила ?
Ответ: как только горизонтальная скорость самолета будет не нулевой начинает возникать подъемная сила.

3) Вопрос: за счет чего возникает не нулевая горизонтальная скорость ?
Ответ: за счет силы которая возникает в результате формирования области высокого давления за лопастями мотора (для винтовых самолетов) или за счет истечения реактивных газов из сопла и появления силы противодействия (для реактивных самолетов).

4) Вопрос: скорость покрытия в выше обозначенных вопросах фигурирует ?
она создает какую-то силу противодействия ?
Ответ: нет

Вывод: т.к. нет противодействия силе перемещающей самолет по горизонтали, то исходя из п.2) возникнет подъемная сила при появлении двух векторов: горизонтального (силы тяги двигателя) и вертикального (сила давления воздуха под крылом и разряжения над ним) появляется суммарный вектор направленный вперед по ходу самолета и вверх. Самолет взлетает. Только транспортер при этом должен быть длинной с аэродром.

P.S.

Для тех кто не понял. Возмите учебник физики за 6 класс и ручку с листом бумаги и нарисуйте самолетик и все действующие на него силы.

Может я не прав ? Только не надо говорить всяческий бред, а просто указать на силу
которая направлена горизонтально против движения самолета и приложена к самолету.

[Ignat]

ИМХО прав. Я это и имел ввиду - некорректное условие. Невозможно обеспечить условие скорость колеса=скорости ленты при соответствующей реактивной тяге (превышающей трение)...

[SAper]

249 сейча физика с 7 класса,а законы ньютона проходят в 9

[BadBlock]

> скорости колеса и ленты будут ненулевые, однако совпадающие. Что автоматически
> означает неподвижность самолёта при условии непроскальзывания колёс.

Вовсе не так, это заблуждение. Скорость вращения колес самолета и скорость движения ленты не имеют никакого отношения к скорости движения самолета относительно земли. Самолет может, допустим, двигаться вперед со скоростью 20 км/час, а обод колеса под ним и лента – со скоростью 100 км/ч, ничего страшного, он все равно двигается относительно земли (и только это движение имеет значение).

> Вопрос
> только как это обеспечить - самолёт-то ускоряется, а ты его назад тащишь всё
> быстрее.

Это тоже заблуждение.
Никто самолет назад не "тащит".

Как только ты это поймешь, все встанет на свои места.

2 Wolf:

[МИХАН]

Wolfу респект! Примерно тоже самое я сегодня пытался объяснить нескольким десяткам своих сотрудников, которых я, кстати, завёл с самого утра! Так вот какая то попытка вникнуть в суть процесса была заметна только у тех кто учится сейчас, либо закончил учиться совсем недавно! Остальные, у которых слово "вектор" вызывало приступ бешенства, просто орали:"Какой к х..ям собачим вектор!" и тупо советовали мне съездить в столицу нашей родины и побегать по эскалатору!

[Женечка]

9 (!) страниц наваяли. Ужас!!!

>> "Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ? "

Сможет. Скорость полотна ограничена. Никакой механизм не сможет придать подвижной полосе скорость в 1000 км/ч Т.е. наступит предел, и ... Птичка убежит, а потом улетит (точнее взлетит).
НО (!) Если предположить, что скорость полотна может быть безгранична ... Вот тогда-а-а-а...

[BadBlock]

> Сможет. Скорость полотна ограничена. Никакой механизм не сможет придать
> подвижной полосе скорость в 1000 км/ч Т.е. наступит предел, и ... Птичка
> убежит, а потом улетит (точнее взлетит).
> НО (!) Если предположить, что скорость полотна может быть безгранична ...
> Вот тогда-а-а-а...

Если даже предположить, что скорость полотна может быть 50 тыс. км/ч, то все равно спокойно улетит и не поморщится.
Перечитай пост Wolf'a.
У него как раз примерно то же самое, что я рисовал в воздухе пальцами Сплинтеру и Насталги.

[Женечка]

Да я с первой страницы ...
До девятой сил не хватило.

[BadBlock]

А пост Wolf'a – он под нумером 249, как раз на девятой.

[Ignat]

> Самолет может, допустим, двигаться вперед со скоростью 20 км/час, а
> обод колеса под ним и лента – со скоростью 100 км/ч, ничего страшного, он
> все равно двигается относительно земли (и только это движение имеет значение).
Ошибка. Если самолёт движется относительно земли со скоростью 20кмч, а лента со > коростью 100кмч убегает обратно, значит, колёса пробегают 120кмч при условии
непроскальзывания.
Элементарное сложение скоростей, см. физику про разные системы отсчёта. Т.е.
скорости ленты и колеса не равны.

[by admin: прошу прощения, случайно удалил часть сообщения]

[souphead]

короче достали все , строим упрощенную физическую модель:

ежу понятно что если самолет начнет двигаться относительно земли и воздуха , то он взлетит!!!!!!!!! и чем больше будет его скорость, тем больше подемная сила, тем меньше сила сцепления с полосой!!!!!!!!! надеюсь никто с этим спорить не будет ????

поэтому нам надо собсно обосновать тот факт , что он всетаки начнет двигаться !!!!!!!
значит рассамтриваем одномерную горизонталную модель!!!!!!!!!!

на самолет действуют силы:

F1 -сила тяги двигателей , винтов турбин,
F2 -сила трения КАЧЕНИЯ шин шасси о полосу! она противположнонаправлена к F1
F3 -сила трения о воздух , сопротивление , и она противположнонаправлена к F1

и собсно если (F2+F3)<F1 , то ясен перец самолет начнет двигатья... последствия понятны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

и уж совершенно очевидно , что утверждение (F2+F3)<F1 верное, иначе бы самолеты не взлетели и с обычной полосы !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

блин , все тему надо закрывать !!!!!!!!!!!

[Mariy]

Слушайте, умные мужчины – физики, объясните мне, бестолковой женщине – экономисту… В момент взлета, тоеть когда самолет оторвется от ленты, с какой скоростью он будет двигаться относительно земли? Или он просто зависнет в воздухе? И как тогда он будет набирать скорость? Ну вот не понимаю я…
Просьба ногами не пинать, отнеситесь с пониманием.

[Necroman]

Марий, смотри: самолет "отталкивается" винтами и движется относительно неподвижного воздуха. Т.е. идет на взлет.

Ему глубоко пофигу, что в этот момент происходит с его колесами. Лишь бы были. Лента разгоняется, пытаясь остановить движение колес вслед за самолетом - бесполезно. Колеса трутся о ленту, дымятся, проскальзывают. Самолет взлетает.

[Mariy]

261:
Стой, ты говоришь о том, что идеальных условий быть не может. А я спрашиваю вот о чем. Представляю себе этот самый момент, когда самолет с бешеной скоростью несется по этой дорожке, относительно земли он неподвижен. Он несется, несется, потом отрывается от нее… и… дальше то что? Он зависает что ли? И когда он начнет двигаться относительно земли?

[Wolf]

> > 2 Wolf:
> >
> Я фигею. Я утверждаю то же самое, что и Wolf, однако с ним ты согласен, а
> со мной нет. Ещё разок: движкам ничто не мешает (если трением пренебречь,
> ну или немного мешает трение), самолёт обязан взлететь, однако, как только
> он тронется с места - нарушается условие задачи про равенство скоростей. Просто
> некорректное условие, не более того. А если пытаться его выполнить - то действительно,
> за ничтожный промежуток времени колеса и лента достигнет околосветовой скорости
> и из классической механики уйдём

А что там творится с колесами и транпортером нам до лампочки По условиям задачи надо было ответить влетит/не взлетит. Если бы был вопрос возможно ли существование устройства регулирующего скорость дорожки относительно сокрости колеса (кстати какой ? если линейной то она равна скорости самолета , возможно имеется ввиду угловая) тогда да, ломали бы копья дальше.

Правильно сила противодействия есть - сила трения качения колес и транспортера, тут надо просто выяснить какая сила больше тяги или трения и все.

[Ignat]

В том-то и подкол в задаче, что при взлёте самолёт обязан двигаться относительно земли (и воздуха) и никто ему в этом не помешает. Сила трения есть, но она всё равно меньше тяги движка и НЕ ЗАВИСИТ от скорости ленты.
А с другой стороны постулируется невыполнимое условие, что колёса и лента двигаются с одинаковой скоростью, что в условиях непроскальзывания ведёт к покою самолёта относительно земли.

[Ignat]

2Wolf.
Как было отмечено в 259, сила тяги больше, ибо иначе самолёт бы не взлетел и с неподвижной ленты. Дело в другом. В условиях задачи нельзя ответить взлетит\невзлетит. Ибо как только сила тяги превысит силу трения - задачка заканчивается, ибо самолёт начинает движение (ещё не взлетев! ), а скорости уже не равны. Всё, из условий задачки уже вышли...

Так что верное описание реального процесса в 261 - "Колеса трутся о ленту, дымятся, проскальзывают" и усё, дальше всё хорошо, условие равенства скоростей остаётся, зато контакт теряется с лентой и самолёт уходит на взлёт...

[souphead]

> 261:
> Стой, ты говоришь о том, что идеальных условий быть не может. А я спрашиваю
> вот о чем. Представляю себе этот самый момент, когда самолет с бешеной скоростью
> несется по этой дорожке, относительно земли он неподвижен. Он несется, несется,
> потом отрывается от нее… и… дальше то что? Он зависает что ли? И когда он
> начнет двигаться относительно земли?

относительно дорожки он действительно будет "нестись" тока просто со скоростью в 2 раза большей

а вот относительно замли он будет двигаться со своей обычной скоростью , и взлетит как обычно

[souphead]

> 2Wolf.
> Как было отмечено в 259, сила тяги больше, ибо иначе самолёт бы не взлетел
> и с неподвижной ленты. Дело в другом. В условиях задачи нельзя ответить
> взлетит\невзлетит. Ибо как только сила тяги превысит силу трения - задачка
> заканчивается, ибо самолёт начинает движение (ещё не взлетев! ), а скорости
> уже не равны. Всё, из условий задачки уже вышли...
>
> Так что верное описание реального процесса в 261 - "Колеса трутся о ленту,
> дымятся, проскальзывают" и усё, дальше всё хорошо, условие равенства
> скоростей остаётся, зато контакт теряется с лентой и самолёт уходит на взлёт.
> ..

это правильно, если рассматривать двухмерную модель, а я рассмотрел одномерную , для упрощения! и она тож абсолютно правильна нехер больше развозить.. ету шнягу

[Mariy]

> относительно дорожки он действительно будет "нестись" тока просто со скоростью
> в 2 раза большей
>
> а вот относительно замли он будет двигаться со своей обычной скоростью , и
> взлетит как обычно

Хе хе... Это противоречит условию задачи... Он не может двигаться относительно земли, пока он соприкасается с дорожкой. Дорожка то подстраивается... Вот и получается, что в момент отрыва он каким то офигительным способом должен увеличить свою скорость мгновенно вдвое, чтобы двигаться отностительно земли.
Сразу вспоминаются старые "звездные войны", или "Космобольцы". Тапа оп, и мгновенно скрылся.

Мальчики, видимо эта задачка не для женского мозга.

[dosus]

Блин, спор о моделях!!!
В одной модели задачи так в другой иначе.

Вы чё пытаетесь с точки зрения одной модели док-ть, что она истина, а другая ложная?!!( задача то гипотетическая)

Если какая-либо теория доказывает что она ИСТИНА, то она ЛОЖНА!!!

Взяв подходящую модель можно док-ть как одно, так и противное

Базар не о чем...
Верно было подмечено что соль вся в РЕАЛЬНОЙ выполнимости условия задачи, а не в ответе типа ДА or НЕТ.

>блин , все тему надо закрывать !!!!!!!!!!!
Её фиг закроешь она из разряда таких:

-Был ли у Кутузова один глаз?

-Был.
-Нефига, не было у него одного глаза!
-Ах да в натуре не было.
-Опять фиг тебе: БЫЛ!!!
и т. д. и т. п.

Спасибо.