Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме

[BadBlock]

По танкам и арте все было за СССР.

Я там выше цитатой дополнил. По танкам и арте была ровно точно такая же жопа.

[Outternet]

По танкам и арте все было за СССР.

Я там выше цитатой дополнил. По танкам и арте была ровно точно такая же жопа.

Это про преимущества социализма. Та социализм способен организовать процессы.

[Skinner]

И-16 против "мессера" (Е, F и т. д.) даже рядом не валялся, они "ишаков" били десятками, как куропаток.
Ещё "чайку" приплюсуйте, чтобы смешнее смотрелось всё это.

Пропагандисты СССР обычно сравнивали характеристики И-16 с модификациями "мессера" (Е, F и т. д.), появившимися только в 1939-м году и позже. А меня интересуют соотношения по видам вооружений именно до начала Второй мировой войны, когда одна сторон - гитлеровская или антигитлеровская - могла получить решающее преимущество в случае присоединения к ней СССР.
Что касается И-15 и И-153, то их относят не к скоростным, а к маневренным истребителям того периода. Их я к И-16 не плюсую, а сравниваю их количество и характеристики с Не-51.

[BadBlock]

Это про преимущества социализма. Та социализм способен организовать процессы.

Да, способен.
С состояния "голожопая папуасия" в начале 1930-х до способности выстоять при нападении сильнейшей армии Европы — всего за 10 лет.

[Skinner]

По танкам и арте была ровно точно такая же жопа.

Присоединяюсь к выводу Outternet - если за всё время с большевистского переворота и до самой Второй мировой войны у "советской" России СССР по всем видам вооружений была "жопа", то это определённым образом характеризует общественные и производственные отношения, которые установил этот режим под "мудрым руковоством" сначала одного, потом другого своего вождя.

[Skinner]

Да, способен.
С состояния "голожопая папуасия" в начале 1930-х

А до начала 1930-х не было ни других 10 или 20 лет, ни чего-то ещё такого, из-за чего на месте бывшей российской империи, имевшей несомненные военно-промышленные возможности в Первую мировую войну, возникла "голожопая папуасия"?
Получается, что когда выгодно для одних когнитивных искажений, мы сравниваем СССР 1979 года по количеству ядерных зарядов с царской Россией 1913 года и делаем вывод - "сталин великий, сделал бомбу из сохи". А когда выгодно для других искажений - СССР конца 1930-х сравниваем только с началом 1930-х. Напомню, что мы вообще-то не каждый свою правоту стремимся доказать путем обманов или искажений, а достоверной информацией друг с другом поделиться и от неверных выводов поизбавляться - тема про когнитивные искажения и про нашу коммуникацию с её целями и задачами.

[Skinner]

Здесь, кстати, тот агитатор-пропагандист, с которого вся тема началась, так делает: когда для его пропаганды невыгодно сравнение ситуации в СССР одного периода с другим периодом, он поучает всех, что "надо сравнивать с другими странами того же периода"; когда невыгодно сравнение ситуации в СССР с другими странами того же периода - скандалит, что нельзя так сравнивать, а надо сравнивать "ядерную бомбу с сохой".
Ну и когда постсоветскую путинскую россию с постманнергеймовской Финляндией сравнить предлагают и сделать выводы - там вообще каждый раз пиздец начинается: "в Америке негров линчуют, а в космосе вообще чёрные дыры..."

[Skinner]

Вот так, наверное, и появляются мифы о тотальном превосходстве СССР над Германией на начало войны.

На всякий случай снова уточню - меня заинтересовал вопрос о реальном соотношении сил СССР и Германии в 1938-1939, когда многое зависело от того, с кем будет СССР - с будущей международной антигитлеровской коалицией против Гитлера, или с Гитлером против "империалистов" Англии и Франции. В том числе зависело вообще желание или нежелание Гитлера начинать войну.
Если подменить это станартными мифами, касающимися момента нападения одного тоталитарного режима на другой в ходе уже начавшейся ранее мировой войны, то получим, возможно, победу надо мной в дискуссии, но искажение, устраняющее смысл самой постановки моего вопроса. Я выясняю, прав ли я, считая, что перед вторжением Гитлера в Польшу СССР имел подавляющее превосходство над Германией по всем видам вооружений.

[BadBlock]

А до начала 1930-х не было ни других 10 или 20 лет, ни чего-то ещё такого, из-за чего на месте бывшей российской империи, имевшей несомненные военно-промышленные возможности в Первую мировую войну, возникла "голожопая папуасия"?

Нет, не было.
РИ была отсталой голожопой папуасией, не умевшей в технику, от слова совсем.
Ничего такого особенно промышленно и технически развитого СССР от неё в наследство не получил.

[Skinner]

Войну встречали в основном на МиГ-3 на ишаках летали мало, никаких пушек не было, Покрышкин жаловался

Жуков тоже много на что жаловался. То танков было слишком мало, то ещё чем-то кто-то другой, но не он и его вождь виноваты. И вождь тоже жаловался, что "но танков в несколко раз". Я к таким жалобам скептически отношусь, пока не будет возможности их проверить, и не принимаю содержащуюся в жалобах информацию, если она противоречит более объективным документам.
Пушки на советских истребителях были. 20-мм пушки ШВАК были вооружением истребителей И-16 тип 12, тип 17, тип 27 и тип-28. У германских истребителей пушек не было ни до начала Второй мировой, ни после. По вооруженности истребитель с пулеметами и скорострельной пушкой имеет преимущества по сравнению с истребителем без пушки.
Ну да, если 21 июня 1941 года пушки и пулеметы с самолетов снять, то 22 июня может случиться "жопа". Это понятно.

[Outternet]

Это про преимущества социализма. Та социализм способен организовать процессы.

Да, способен.
С состояния "голожопая папуасия" в начале 1930-х до способности выстоять при нападении сильнейшей армии Европы — всего за 10 лет.

Надо охватить взглядом что позволило к 39му году СССР вступить в войну. К 39му году в СССР капиталистами было построено около 1500 крупных завода, был обучен инженерный и рабочий составы. Страна из преимущественно аграрной стала значительно промышленной. Это заслуга советской власти и технологичных капиталистов, принявших решение, невзирая на идеологические противоречия, строить заводы в СССР, оснащать их оборудованием. Тогда идеология не предполагала жёстких санкций, как это происходит сейчас. Тогда власти в капстранах так не вмешивались в бизнес предпринимателей, потому предприниматели позволяли себе заключать сделки с СССР, с нацистской Германией, с фашистской Италией, сразу после ВМВ с нацистской Японией.
Но построенные промышленные предприятия не смогли обеспечить СССР необходимым для войны, без американских грузовиков, без американских станков победа была сомнительной. И точно была бы невозможной без американских консервов. В первые месяцы войны были утрачены почти все пахотные земли, чернозёмы. Это было самым слабым местом защищающейся страны.

Итого, без западных технологий, без западной поддержки, особенно американской, СССР был под угрозой поражения. После победы в войне власть понимала как важно укреплять страну в военном смысле и стала вкладываться в обучение инженеров, в технические кадры. Это благоприятно повлияло на науку, станкостроение, машиностроение. Но хватило задора не на долго. Потому что в отсутствие конкуренции, в отсутствие собственности на средства производства, патриотизм постепенно угас и перестал мотивировать. Людям нужны были материальные блага, жизненный комфорт. Но социалистическая система не настроена на блага и комфорт, она настроена на безопасность. И система начала деградировать. В то время, как генералы победы не отказали себе в постройке дворцов, в организации комфорта, народ мало что получил для себя. И перспектив на рост благосостояния не появлялось. А с появлением телевидения советские граждане начали узнавать, что жизнь на Западе лучше, качественнее. Не смотря на пропаганду. И это стало демативировать.

[BadBlock]

РИ была отсталой голожопой папуасией, не умевшей в технику, от слова совсем.
Ничего такого особенно промышленно и технически развитого СССР от неё в наследство не получил.

В частности, по самолётам: в ПМВ в России крупносерийное производство двигателей для самолётов отсутствовало полностью.
Работало несколько небольших предприятий, которые изготавливали моторы вручную, штучно, а так — подавляющее большинство двигателей были импортными.
При этом ведущие европейские страны штамповали движки тысячами и десятками тысяч.

[Skinner]

Нет, не было.
РИ была отсталой голожопой папуасией, не умевшей в технику, от слова совсем.

Я, конечно, сам тогда ещё не родился и своими глазами там тогда ничего видеть не мог.
Но помю из книг, что какие-то российские крейсеры и линкоры в Первую мировую воевали, что винтовки Мосина, доставшиеся СССР "в наследство", были изначально образца 1891 года, артиллерия российская была, тоже в Первую мировую использовалась и самолеты тоже были. Железные дороги были, поезда на паровозной тяге по ним ездили.
А потом раз - и "голожопая папуасия", и мудрые вожди тут не при чем, они "только соху получили".

[Outternet]

Нет, не было.
РИ была отсталой голожопой папуасией, не умевшей в технику, от слова совсем.

Я, конечно, сам тогда ещё не родился и своими глазами там тогда ничего видеть не мог.
Но помю из книг, что какие-то крейсеры и линкоры в Первую мировую воевали, что винтовки Мосина, доставшиеся СССР "в наследство", были изначально образца 1891 года, артиллерия российская была, тоже в Первую мировую использовалась. Железные дороги были, поезда на паровозной тяге по ним ездили.
А потом раз - и "голожопая папуасия", и мудрые вожди тут не при чем, они "только соху получили".

Техническая отсталость была наглядной. И в РИ, и после октябрьского переворота. Увы. Царская власть тоже не способствует прогрессу. Ещё влияли масштабы страны, климат.

[Skinner]

Техническая отсталость была наглядной. И в РИ, и после октябрьского переворота. Увы. Царская власть тоже не способствует прогрессу. Ещё влияли масштабы страны, климат.

По каким-то направлениям и от кого-то была наглядной техническая отсталость, по каким-то отдельным было опережение кого-то или всех - и при царизме, и при вождизме. (благодаря ли им, или немотря на)
Насчет климата и масштабов страны - большая страна это то хорошо, то плохо. (иногда одни и те же люди хвалят вождей за то, что те страну увеличивают до масштабов империй, то жалуются на её масштабы). Так и с климатом и другими природными условиями -Сибирь и север России, конечно, не Лазурный берег, зато там есть полезные ископаемые, которых нет на Лазурном берегу.
Что касается царизма и большевистского вождизма, то я вообще не вижу в них принципиальной разницы - просто одни персоналии и символы заменили другими. Техническому прогрессу не способствует, только разруха как следствие вооруженных переворотов и гражданских войн. А если тирания или диктатура ещё и от международного экономического сотрудничества по идеологическим соображениям изолируется, то будет не хватать то собственных двигателей для самолётов, то собственной нефти для авиационного бензина, то Лазурного берега, где можно приятно отдхнуть и здоровье поправить.

[Skinner]

По средним бомбардировщикам. СССР к 1939 году произвёл 4549 бомбардировщиков СБ, Германия - 2060 Heinkel He 111. Модификации того и другого по годам пока не успел сравнить, но первые модификации СБ с двигателями Испано-Сюиза превосходили первые модификации Heinkel по максимальной и крейсерской скорости, практическому потолку, уступая по бомбовой нагрузке.

[Skinner]

4549 бомбардировщиков СБ

Не, это я не из той таблицы сосчитал. Вечером исправлю.

[neantichrist]

Да, способен.
С состояния "голожопая папуасия" в начале 1930-х

А до начала 1930-х не было ни других 10 или 20 лет, ни чего-то ещё такого, из-за чего на месте бывшей российской империи, имевшей несомненные военно-промышленные возможности в Первую мировую войну, возникла "голожопая папуасия"?
Получается, что когда выгодно для одних когнитивных искажений, мы сравниваем СССР 1979 года по количеству ядерных зарядов с царской Россией 1913 года и делаем вывод - "сталин великий, сделал бомбу из сохи". А когда выгодно для других искажений - СССР конца 1930-х сравниваем только с началом 1930-х. Напомню, что мы вообще-то не каждый свою правоту стремимся доказать путем обманов или искажений, а достоверной информацией друг с другом поделиться и от неверных выводов поизбавляться - тема про когнитивные искажения и про нашу коммуникацию с её целями и задачами.

Согласен.
Сталинисты,чо. Они как Сталин вёрткие. Типа, полемика. А на самом деле - повторение лозунгов того же кровавого тирана-самодура.
Имхо, РИ к началу Первлй мировой не была раем на Земле длябольшинста своих жителей. Но что у неё не отнять, так место в мировой экономике. Это место было в клубе передовых промышленных, развивающихся стран.
Не первое место, но и не последнее.
Кто когда и где начал выпускать серийно тяжелый многомоторный бомбардировщик?

Показать

Илья́ Му́ромец (С-22 «Илья Муромец») — общее название нескольких серий четырёхмоторных цельнодеревянных бипланов, выпускавшихся в Российской империи на Русско-Балтийском вагонном заводе в течение 1914—1919 годов. На самолёте поставлен ряд рекордов грузоподъёмности, числа пассажиров, времени и максимальной высоты полёта. Является первым в истории серийным многомоторным бомбардировщиком[1].

Да, с моторами было плохо. И.Сикорский купил их емпни, во Франции.
Но прежде всего конструкция, расчеты - разве это не передовой край авиатехники того времени?
Про ж/д тоже можно вспомнить.
Да, мало, но строили и развивали этим не только свою экономику, но и свой колониализм (КВЖД).
Так что всё познается в сравнении, а его сталинисты не любят, ибо миф про РИ как страну "с сохой" исчезает как дым.
Другое дело, что страна РИ была остановлена в своем развитии большевичками и несколько лет превращала свои достижения в руины.
Холмогоров, конечно, гад, но вот здесь неплохо высказался, дал отлуп сталинистам.
https://spb.tsargrad.tv/experts/stalin- ... ngo_231531

[Skinner]

В СССР к началу 1939 года построили 2621 бомбардировщико СБ. 819 тяжелых бомбардировщиков ТБ-3.
Дальних бомбардировщиков ДБ-3 - 444 (максимальная дальность - 4000 км). У Германии дальних бомбардировщиков к 1939 году не было; по техническим характеристикам с советскими ТБ-3 и ДБ-3 сравнивают Heinkel He 111 В-2 с максимальной дальностью по разным источникам 1630 или 1660 км и Ju-86 D-2 (1480 км, выпущено около 200 шт.).

[Skinner]

Кроме того, в ментально всё ещё отсталой аграрной стране самолёты изготавливались сельскими рукожопами, обслуживались рукожопски, за штурвалами тоже сидели в массе своей рукожопы.

Может быть, не так уж мудро было мудрым вождям массово убивать, сажать в тюрьмы и лагеря или выпиздживать из страны всех, кто был не такой рукожоп и кто мог что-то организовать не так рукожопски?

[Skinner]

Так что всё познается в сравнении, а его сталинисты не любят, ибо миф про РИ как страну "с сохой" исчезает как

Как и многие другие мифы. Кроме того, сталинисты не любят, когда их слова о чём-то сопоставляют с другими их словами о том же самом. Я имею в виду все эти "сталин готовил страну к неизбежной войне" и "сталин войны не ожидал и был к ней не готов"; "социализм был очень хорош, потому что из сохи сделали 100500 тысяч очень хороших танков и самолётов", но "все самолёты и танки были плохими, горели, ломались, не ездили, не летали и не стреляли, поэтому Гитлеру помешать начать мировую войну не могли".
И ещё "Англия и Франция со всякими США были проклятыми империалистами, с ними против Гитлера ни в 1938, ни в 1939 договариваться было нельзя" (а с Гитлером типа "можно", а вот после 22.06,1941 сразу стало можно договариваться с империалистами против Гитлера. Что вам, блядь, до 22.06,1941 против Гитлера ни с кем не союзничалось?

[Skinner]

Очень не любят сталинисты и официальную позицию сталинского СССР по отношению к гитлеризму и к войне против гитлеризма, озвученную Молотовым 31 октября 1939 года: «Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать – это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма, прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию».

[Dimaria]

Пушки на советских истребителях были

У германских истребителей пушек не было ни до начала Второй мировой, ни после

Все наоборот. Когда Покрышкин летал на трофейном мессере он подсмотрел решение - общая кнопка и для пулемета и для пушки. В 44 году сказал Лавочкину чтоб на ЛА сделали так же.

[Skinner]

Когда Покрышкин летал на трофейном мессере он подсмотрел решение - общая кнопка и для пулемета и для пушки. В 44 году сказал Лавочкину чтоб на ЛА сделали так же.

Да, я ошибался. Действительно, начиная с модификации F-4 на Messerschmitt Bf 109 появились 20-мм пушки. Спасибо.

[Skinner]

Пушки на советских истребителях были

У германских истребителей пушек не было ни до начала Второй мировой, ни после

Все наоборот.

Нет, не наоборот - И-16 начали вооружать 20-мм пушками с 1936 года, Messerschmitt Bf 109 - с 1941. До начала Второй мировой войны на германских истребителях пушек не было.

[BadBlock]

Да, я ошибался. Действительно, начиная с модификации F-4 на Messerschmitt Bf 109 появились 20-мм пушки. Спасибо.
...
Нет, не наоборот - И-16 начали вооружать 20-мм пушками с 1936 года, Messerschmitt Bf 109 - с 1941. До начала Второй мировой войны на германских истребителях пушек не было.

Ну это пипец, конечно. Люди делают какие-то странные утверждения, хрен знает с чего, не оставляя места сомнениям.
В реальности уже Bf.109B (V9) получил две крыльевые пушки MG FF, а это ещё испанская война.
С-3 с пушками.
"Эмиль" начиная с E-2 и далее — все с пушками MG FF(/M). Это август 1940 и далее "Битва за Британию", с этого момента пушки на Bf.109 уже стандарт.
А уж F-то получили пушки, начиная прямо с прототипа F-0.

[Skinner]

Ну это пипец, конечно. Люди делают какие-то странные утверждения, хрен знает с чего, не оставляя места сомнениям.
В реальности уже Bf.109B (V9) получил две крыльевые пушки MG FF, а это ещё испанская война.

В реальности написано, что Bf.109B V9 - это прототип.
В русскоязычной статье про Bf. 109 есть таблица с техническими характеристиками серийных модификаций. В ней я не вижу пушек на серийных модификациях, более ранних, чем F. И в описании модификации Е сообщается, что пытались устанавливать 20-мм пушки на Е-3, с этим были проблемы, и пушки в крыльях появились на модификации Е-4 с лета 1940. 20 снарядов на пушку.
У И-16 тип 17 — 20-мм пушки ШВАК по 150 снарядов на ствол.

Что касается сомнений, то я им оставляю много места. Что-то невнимательно прочитал, указали на ошибку - признаю и исправляю без проблем, обычно говорю спасибо что указали. Реагировать эмоциями на каждый эмоциональный выпад оппонентов считаю излишним, предпочитая добродушие. Знаю, что некоторых это бесит, но таково моё предпочтение.

[Skinner]

И-16 против "мессера" (Е, F и т. д.) даже рядом не валялся, они "ишаков" били десятками, как куропаток.

Давай вместе найдём удобные и заслуживающие доверия источники для сравнения технических характеристик И-16 и "мессеров" того периода, из-за которого вообще началось это сравнение. То есть модификации одних и тех же времён до 1 сентября 1939 года.
Я сам этим потихоньку занимаюсь, чтобы проверить своё мнение о подавляющем преимуществе СССР над Германией по всем видам вооружений в 1938-1939 годах. Но совместными усилиями это может получиться лучше и быстрее.

[BadBlock]

В русскоязычной статье про Bf. 109 есть таблица с техническими характеристиками серийных модификаций. В ней я не вижу пушек на серийных модификациях, более ранних, чем F.

Так она же вообще куцая. В ней варианты приведены выборочно.
Например, в ней Emil есть только в варианте Е-1, все остальные (E-2 и далее) пропущены, а они как раз были с пушками.
Какие выводы можно делать на основании неполной и обрывочной информации?

[BadBlock]

И в описании модификации Е сообщается, что пытались устанавливать 20-мм пушки на Е-3, с этим были проблемы,

Проблемы были с мотор-пушкой (из-за расположения возле двигателя), а с крыльевыми, которые на E-3 стояли изначально, никаких проблем не было.
Откройте английский или немецкий вариант (совпадают), там расписаны все варианты модификаций.