27: X3:
> Думаю что у Байкала шансов стать нормальным процом на много больше.
Дык это ж вроде очередной Cortex процессор, чем он так выделяется?
28: BadBlock:
> Что такое "нормальный проц"?
нормальный проц, это всеядный в плане кода процессор, не требующий оптимизаций. Умеренный IPC, высокие частоты, поддержка актуальных систем команд. В случае с байкалом, это ARM v9, кажется.
Технологический позитив
30: TheJudge:
> Дык это ж вроде очередной Cortex процессор, чем он так выделяется?
Да, ARM. Но вроде как и десктопный/серверный вариант в дальних планах есть. А уж какое туда FPU прикрутят, видно будет. Но к нему хотя бы инфраструктура уже хоть какая то есть.
> Дык это ж вроде очередной Cortex процессор, чем он так выделяется?
Да, ARM. Но вроде как и десктопный/серверный вариант в дальних планах есть. А уж какое туда FPU прикрутят, видно будет. Но к нему хотя бы инфраструктура уже хоть какая то есть.
31: X3:
> Но к нему хотя бы инфраструктура уже хоть какая то есть.
Да, это очевидный плюс. Да и выбора особого нет. В х86 нас не пустят, ибо лицензирование. Бинарная трансляция на Эльбрусе восхищает, но только до тех пор, пока не понимаешь, как дорого с точки зрения производительности это даётся. Своё делать - вещь в себе. Так что ставка на ARM оправдана. Непонятно только, там лицензировано само ядро или только система команд, а разработка архитектуры наша?
> Но к нему хотя бы инфраструктура уже хоть какая то есть.
Да, это очевидный плюс. Да и выбора особого нет. В х86 нас не пустят, ибо лицензирование. Бинарная трансляция на Эльбрусе восхищает, но только до тех пор, пока не понимаешь, как дорого с точки зрения производительности это даётся. Своё делать - вещь в себе. Так что ставка на ARM оправдана. Непонятно только, там лицензировано само ядро или только система команд, а разработка архитектуры наша?
32: TheJudge:
32: TheJudge:
> там лицензировано само ядро или только система команд, а разработка архитектуры наша?
если я правильно помню, то ядро.
32: TheJudge:
> там лицензировано само ядро или только система команд, а разработка архитектуры наша?
если я правильно помню, то ядро.
29: TheJudge:
> Я так понял ты больше в статье ничего не прочитал?
Твоя ссылка полностью подтверждает написанное мной.
Я прав, а вот ты, утверждая, что "брехня" — сбрехнул. ))
Ну и всё, больше ничего не нужно.
> Вот потестить бы на большем спектре бытовых приложений, был бы толк. А тут взяли три задачи, две из которых делались чисто под Эльбрус.
Да, давайте тестить процессор, разрабатываемый специально под защищённые вычисления и криптографию, на "бытовых приложениях" — чтобы сказать "тююю".
В топку это всё.
И это при том, что сразу написано:
>> Чисто для справки, в истребителе 5-го поколения F-22 Raptor установлены процессоры Intel i960, 66 штук.
>> Видел такое чудо?
> Видел. Только вот чего ты хочешь этим доказать?
Не доказать, а продемонстрировать.
То, что если производительности и надёжности процессора достаточно для выполнения задачи — это хороший процессор, пригодный для поставленной задачи.
> Те процессоры, которые делаются сейчас, они лягут в основу будущих машин. А там уже сплошняком все эти дополненые реальности, сверхзвуковые и даже гиперзвуковые скорости, беспилотники, автономные боевые машины, истребители шестого поколения, псевдо-ИИ. Очевидно, что для этих задач нужна мощная вычислительная система.
И тебе даже известно, насколько именно мощная нужна система?
Вот в разрабатываемом новейшем F-35 авионика построена вокруг PowerPC с частотой, насколько мне удалось понять, не больше гигагерца, и она считается при этом самой продвинутой.
Рассуждать в стиле "отставания от интела", не зная ни применения, ни требований — лоховство.
Вообще, эти рассуждения ещё с iXBT 10-15-летней давности тянутся. Сидела толпа IT-мудаков и с оттопыренной губой любую новость обсуждала в стиле "Бабаян чисто тянет бабло, бумажные процессоры, ничего не получится, говно, говно, говно!" Сделали. Всё равно — "сами делать не умеем, только за границей заказать, говно, говно, говно!". Оk, запускаем своё производство. Уверен, снова идут обсуждения в стиле "Тюю, всего 90 нм, а у Интела уже 22, и частота не та, говно, говно, говно!", только уже давно неинтересно наблюдать за мудаками и их мнениями.
Чисто как с суперджетом, вот точно.
> Я так понял ты больше в статье ничего не прочитал?
Твоя ссылка полностью подтверждает написанное мной.
Я прав, а вот ты, утверждая, что "брехня" — сбрехнул. ))
Ну и всё, больше ничего не нужно.
> Вот потестить бы на большем спектре бытовых приложений, был бы толк. А тут взяли три задачи, две из которых делались чисто под Эльбрус.
Да, давайте тестить процессор, разрабатываемый специально под защищённые вычисления и криптографию, на "бытовых приложениях" — чтобы сказать "тююю".
В топку это всё.
И это при том, что сразу написано:
Хотя какая-нето "1С-Предприятие", полагаю, на нём запустится и будет нормально работать.«Микропроцессор „Эльбрус-2СМ“ и материнские платы на его основе могут использоваться и для гражданских компьютеров, но в основном всё-таки в индустриальном секторе — в управляющих компьютерах промышленных систем, в мощных контроллерах, в транспортных системах и системах информационной безопасности, например, в криптошлюзах»
>> Чисто для справки, в истребителе 5-го поколения F-22 Raptor установлены процессоры Intel i960, 66 штук.
>> Видел такое чудо?
> Видел. Только вот чего ты хочешь этим доказать?
Не доказать, а продемонстрировать.
То, что если производительности и надёжности процессора достаточно для выполнения задачи — это хороший процессор, пригодный для поставленной задачи.
> Те процессоры, которые делаются сейчас, они лягут в основу будущих машин. А там уже сплошняком все эти дополненые реальности, сверхзвуковые и даже гиперзвуковые скорости, беспилотники, автономные боевые машины, истребители шестого поколения, псевдо-ИИ. Очевидно, что для этих задач нужна мощная вычислительная система.
И тебе даже известно, насколько именно мощная нужна система?
Вот в разрабатываемом новейшем F-35 авионика построена вокруг PowerPC с частотой, насколько мне удалось понять, не больше гигагерца, и она считается при этом самой продвинутой.
Рассуждать в стиле "отставания от интела", не зная ни применения, ни требований — лоховство.
Вообще, эти рассуждения ещё с iXBT 10-15-летней давности тянутся. Сидела толпа IT-мудаков и с оттопыренной губой любую новость обсуждала в стиле "Бабаян чисто тянет бабло, бумажные процессоры, ничего не получится, говно, говно, говно!" Сделали. Всё равно — "сами делать не умеем, только за границей заказать, говно, говно, говно!". Оk, запускаем своё производство. Уверен, снова идут обсуждения в стиле "Тюю, всего 90 нм, а у Интела уже 22, и частота не та, говно, говно, говно!", только уже давно неинтересно наблюдать за мудаками и их мнениями.
Чисто как с суперджетом, вот точно.
34: BadBlock:
> Сидела толпа IT-мудаков и с оттопыренной губой любую новость обсуждала в стиле "Бабаян чисто тянет бабло, бумажные процессоры, ничего не получится, говно, говно, говно!"
ну толпа мудаков предсказывала параметры бумажных процов бабаяна. Это было что типа x*производительность последнего проца интела. "x" сейчас не помню. А так да, толпа мудаков.
> Сидела толпа IT-мудаков и с оттопыренной губой любую новость обсуждала в стиле "Бабаян чисто тянет бабло, бумажные процессоры, ничего не получится, говно, говно, говно!"
ну толпа мудаков предсказывала параметры бумажных процов бабаяна. Это было что типа x*производительность последнего проца интела. "x" сейчас не помню. А так да, толпа мудаков.
34: BadBlock:
> «Микропроцессор „Эльбрус-2СМ“ и материнские платы на его основе могут использоваться и для гражданских компьютеров, но в основном всё-таки в индустриальном секторе — в управляющих компьютерах промышленных систем, в мощных контроллерах, в транспортных системах и системах информационной безопасности, например, в криптошлюзах»
ну так назовите его контролером, а не процом и все вопросы сразу исчезнут. Можно будет смело рвать в клочья атмеги
> «Микропроцессор „Эльбрус-2СМ“ и материнские платы на его основе могут использоваться и для гражданских компьютеров, но в основном всё-таки в индустриальном секторе — в управляющих компьютерах промышленных систем, в мощных контроллерах, в транспортных системах и системах информационной безопасности, например, в криптошлюзах»
ну так назовите его контролером, а не процом и все вопросы сразу исчезнут. Можно будет смело рвать в клочья атмеги
35: X3:
> ну толпа мудаков предсказывала параметры бумажных процов бабаяна.
Бабаян тогда разрабатывал процессоры "в стол" и бился за инвестиции, в том числе пиаря разработки.
И когда только разработчики начали уходить в Интел, наверху спохватились, пошли бабки на производство.
> ну так назовите его контролером, а не процом и все вопросы сразу исчезнут.
МЦСТ, безусловно, очень интересны эти вопросы, других дел просто нет.
> ну толпа мудаков предсказывала параметры бумажных процов бабаяна.
Бабаян тогда разрабатывал процессоры "в стол" и бился за инвестиции, в том числе пиаря разработки.
И когда только разработчики начали уходить в Интел, наверху спохватились, пошли бабки на производство.
> ну так назовите его контролером, а не процом и все вопросы сразу исчезнут.
МЦСТ, безусловно, очень интересны эти вопросы, других дел просто нет.
37: BadBlock:
> Бабаян тогда разрабатывал процессоры "в стол" и бился за инвестиции, в том числе пиаря разработки.
Ну ладно, молодец, пиарил. Сейчас кажется они тоже просто пиарят свои разработки. Только зачем ? Если для военных то зачем 7z ? Если таки с заделом на обычных потребителей, то у них большой проеб:
> безусловно, очень интересны эти вопросы, других дел просто нет.
> Бабаян тогда разрабатывал процессоры "в стол" и бился за инвестиции, в том числе пиаря разработки.
Ну ладно, молодец, пиарил. Сейчас кажется они тоже просто пиарят свои разработки. Только зачем ? Если для военных то зачем 7z ? Если таки с заделом на обычных потребителей, то у них большой проеб:
> безусловно, очень интересны эти вопросы, других дел просто нет.
36: X3:
> ну так назовите его контролером, а не процом и все вопросы сразу исчезнут. Можно будет смело рвать в клочья атмеги
Контроллеров у нас и так как грязи, вот например http://milandr.ru/index.php?mact=Produc ... eturnid=68 , атмега уже сосёт с причмокиванием. А Эльбрус всё же проц, хотя бы из определения проца и контроллера.
> ну так назовите его контролером, а не процом и все вопросы сразу исчезнут. Можно будет смело рвать в клочья атмеги
Контроллеров у нас и так как грязи, вот например http://milandr.ru/index.php?mact=Produc ... eturnid=68 , атмега уже сосёт с причмокиванием. А Эльбрус всё же проц, хотя бы из определения проца и контроллера.
39: MadBiker:
> атмега уже сосёт с причмокиванием
ну как бы атмегу я по приколу назвал, проц стоимостью "меньше бакса"
39: MadBiker:
> А Эльбрус всё же проц, хотя бы из определения проца и контроллера.
Ну это, давай тут до такого опускаться не будем что ли.
> атмега уже сосёт с причмокиванием
ну как бы атмегу я по приколу назвал, проц стоимостью "меньше бакса"
39: MadBiker:
> А Эльбрус всё же проц, хотя бы из определения проца и контроллера.
Ну это, давай тут до такого опускаться не будем что ли.
38: X3:
> Ну ладно, молодец, пиарил. Сейчас кажется они тоже просто пиарят свои разработки. Только зачем ? Если для военных то зачем 7z ?
Это какой-то Владимир Иванов в ЖЖ тестировал, я понятия не имею, имеет ли он вообще какое-либо отношение к МЦСТ.
Судя по тексту обзора — не имеет.
Вот у него и спроси, зачем он это делал, я-то тут при чём.
> Ну ладно, молодец, пиарил. Сейчас кажется они тоже просто пиарят свои разработки. Только зачем ? Если для военных то зачем 7z ?
Это какой-то Владимир Иванов в ЖЖ тестировал, я понятия не имею, имеет ли он вообще какое-либо отношение к МЦСТ.
Судя по тексту обзора — не имеет.
Вот у него и спроси, зачем он это делал, я-то тут при чём.
40: X3:
> ну как бы атмегу я по приколу назвал, проц стоимостью "меньше бакса"
Ну назови стоимостью больше бакса.
Там по сайту Миландра если полазить, так сразу и вопросы по контроллерам пропадают. Много их, хороших и разных, и не только у Миландра. Вон, воронежцы обещают вскорости и Cortex - M4 допилить.
> ну как бы атмегу я по приколу назвал, проц стоимостью "меньше бакса"
Ну назови стоимостью больше бакса.
Там по сайту Миландра если полазить, так сразу и вопросы по контроллерам пропадают. Много их, хороших и разных, и не только у Миландра. Вон, воронежцы обещают вскорости и Cortex - M4 допилить.
42: MadBiker:
Только хотел какой нить stm32 F4 предложить с железным FPU как микроконтролер...
Только хотел какой нить stm32 F4 предложить с железным FPU как микроконтролер...
43: X3: На уровень F401-411 в НИИЭТ имхо выйдут, по периферии там такой набор, как у STM вряд и будет, в наших условиях нужно немного другое.
Ну и сейчас у них тоже уже ничегошный контроллер есть http://www.niiet.ru/chips/processors?id=432
Ну и сейчас у них тоже уже ничегошный контроллер есть http://www.niiet.ru/chips/processors?id=432
44: MadBiker:
> Ну и сейчас у них тоже уже ничегошный контроллер есть
я может не понял че, лень гуглить че такое "Устройство MIL-STD-1553", но так даже по сравнению со старой малиной отдыхает
предлагаю тему писькомерки контролерами на купленых армовых ядрах закрыть.
> Ну и сейчас у них тоже уже ничегошный контроллер есть
я может не понял че, лень гуглить че такое "Устройство MIL-STD-1553", но так даже по сравнению со старой малиной отдыхает
предлагаю тему писькомерки контролерами на купленых армовых ядрах закрыть.
34: BadBlock:
> Твоя ссылка полностью подтверждает написанное мной.
Моя ссылка этого не подтверждает. Вообще ни разу. Давай ещё раз, по пунктам, чтобы иллюзий не было.
> Но вроде, говорят тестили
Тестов кроме этих я не нашёл. Может конечно они есть, но хорошо спрятаны.
> "в лоб"
В лоб, это когда берётся широкий спектр задач и в примерно сопоставимых условиях. А тут, простите, даже ОС разные, по сути.
> с последними флагманами Core i7
На момент написания статьи, лето прошлого года, у Интела уже сменилось два ядра. IvyBridge -> Haswell. Да и флагманом у них был процессор на 2011 сокете, на тот момент, это шестиядерный IvyBridge-E был. Так что сравнивали с не самым высокочастотным Core-7 на десктопном квадкроном ядре, да ещё и позапрошлого поколения.
> отставание на большинстве задач чётко пропорционально разнице в тактовой частоте
Даже если это было бы так, а это не так, то это уже сам по себе показатель херовости архитектуры, которая при много большей ширине и меньшей конвейеризации умудряется иметь такую низкую эффективность. Но это не так, на большинстве задач.
> то есть, на одной частоте Эльбрус обогнал бы Интела примерно в двойку
Этот смешной тезис тебе уже разжевали.
> с вычислительной мощью "на ватт" и "на мегагерц" всё более чем зашибись
Всё очень хреново. Даже если принять за истину тезис о производительности пропорциональной частоте, то Эльбрус в 7 раз медленее и в 2 раза меньше кушает. Т.е. энергоэффективность в 3,5 раза ниже. С мощностью на мегагерц тоже не зашибись, эффективность низкая.
> есть подозрение, надёжность важнее.
Надёжность тут не причём. Частота есть производная от архитектуры процессора, длины конвейера, тепловыделения на площадь. Вот взять, к примеру, 130 нм техпроцесс. Pentium4 на нём вышли на частоту 3,4 ГГц (6,8 ГГц для ALU), Атлоны вышли на 2,4 ГГц, графические процессоры не более 500 Мгц. Техпроцесс один и тот же, частоты сильно разные, именно в силу архитектуры.
Ну так и где моя ссылка подтверждает хоть что-то из придуманного и написаного тобой?
> Да, давайте тестить процессор, разрабатываемый специально под защищённые вычисления и криптографию, на "бытовых приложениях" — чтобы сказать "тююю".
Видишь как быстро твой тезис о тестировании в лоб переходит в тезис о тестировании в двух с половиной специальных задачах.
> Хотя какая-нето "1С-Предприятие", полагаю, на нём запустится и будет нормально работать.
Очень спорный вопрос. 1С она всё таки под х86 написана, и под Эльбрусовской архитектурой не заведётся. При использовании бинарной трансляции команд на х86 будет неплохой провал производительности, плюс не факт что заработает. Там даже совместимость с новым ОС не заявлена, край до ХР. А если 1С и заработает, то будем иметь производительность уровня P-II. Т.е. бухгалтер крупного предприятия не дождётся до окончания рабочего дня формирования оборотно-сальдовой ведомости.
> То, что если производительности и надёжности процессора достаточно для выполнения задачи — это хороший процессор, пригодный для поставленной задачи.
Да я с этим никогда и не спорил. Если ты хочешь, я тебе ещё раз, уже третий, напишу, что Эльбрус - отличный отечественный процессор для своих задач. Но тем не менее его надо развивать даже для отечественных особых задач. Даже не потому, что он ещё слабоват, а просто потому, что отсутствие развития - это уже отставание, его усугублять не надо.
> И тебе даже известно, насколько именно мощная нужна система?
Под разные задачи нужна разная мощность. Но мощности лишней не бывает. Лучше иметь избыток, чем недостаток.
Поэтому Эльбрус хорош, но ему есть куда расти и ему надо расти.
> Вот в разрабатываемом новейшем F-35 авионика построена вокруг PowerPC с частотой, насколько мне удалось понять, не больше гигагерца, и она считается при этом самой продвинутой.
При этом этот PowerPC заменяет собой по производительности штук 40 этих ваших i960.
Вот смотри, предположим, что боевой машине нужка определённая вычислительная мощность. Дальше есть варианты, реализовать её на 100 маломощных процессорах, или на 10 мощных. Очевидно, что выбор будет сделать в пользу мощный, потому что их меньше, они и их системы будут иметь меньший вес, занимать меньше места, которое можно будет отдать под резервирование этих систем, к примеру.
А что до F-35, это уже старая машина. Та же ПАКФА требует более мощных систем для реализации ЭДСУ, ОВТ и прочих фишек. Там же всё на электронике и расчётах держится. Современные истребители достигают сверхманёвренности используя концепцию продольной неусточивости, ей нужна куча электроники. В машинах шестого поколения требования к производительности вырастут уже на порядок, если не на порядки, потому как помимо управления планером, придётся ещё самостоятельно и автономно анализировать кучу данных, принимать решения.
> Рассуждать в стиле "отставания от интела", не зная ни применения, ни требований — лоховство.
Гораздо большим лоховством являются попытки сравнивать Эльбрус с Интелом, пытаясь хоть как-то выпятить достоинства первого. Их нельзя сравнивать, я тебе это пытаюсь объяснить, а ты упёрся.
> Чисто как с суперджетом, вот точно.
Ну да, сопоставимо. Только вот ты же не кричишь, что суперджет при сравнении в лоб, имеет дальность и пассажировместимость А380, пропорционально их размерам?
А у тебя получается как в том анекдоте. Не в шахматы, а в карты, и не выиграл, а проиграл.
> Твоя ссылка полностью подтверждает написанное мной.
Моя ссылка этого не подтверждает. Вообще ни разу. Давай ещё раз, по пунктам, чтобы иллюзий не было.
> Но вроде, говорят тестили
Тестов кроме этих я не нашёл. Может конечно они есть, но хорошо спрятаны.
> "в лоб"
В лоб, это когда берётся широкий спектр задач и в примерно сопоставимых условиях. А тут, простите, даже ОС разные, по сути.
> с последними флагманами Core i7
На момент написания статьи, лето прошлого года, у Интела уже сменилось два ядра. IvyBridge -> Haswell. Да и флагманом у них был процессор на 2011 сокете, на тот момент, это шестиядерный IvyBridge-E был. Так что сравнивали с не самым высокочастотным Core-7 на десктопном квадкроном ядре, да ещё и позапрошлого поколения.
> отставание на большинстве задач чётко пропорционально разнице в тактовой частоте
Даже если это было бы так, а это не так, то это уже сам по себе показатель херовости архитектуры, которая при много большей ширине и меньшей конвейеризации умудряется иметь такую низкую эффективность. Но это не так, на большинстве задач.
> то есть, на одной частоте Эльбрус обогнал бы Интела примерно в двойку
Этот смешной тезис тебе уже разжевали.
> с вычислительной мощью "на ватт" и "на мегагерц" всё более чем зашибись
Всё очень хреново. Даже если принять за истину тезис о производительности пропорциональной частоте, то Эльбрус в 7 раз медленее и в 2 раза меньше кушает. Т.е. энергоэффективность в 3,5 раза ниже. С мощностью на мегагерц тоже не зашибись, эффективность низкая.
> есть подозрение, надёжность важнее.
Надёжность тут не причём. Частота есть производная от архитектуры процессора, длины конвейера, тепловыделения на площадь. Вот взять, к примеру, 130 нм техпроцесс. Pentium4 на нём вышли на частоту 3,4 ГГц (6,8 ГГц для ALU), Атлоны вышли на 2,4 ГГц, графические процессоры не более 500 Мгц. Техпроцесс один и тот же, частоты сильно разные, именно в силу архитектуры.
Ну так и где моя ссылка подтверждает хоть что-то из придуманного и написаного тобой?
> Да, давайте тестить процессор, разрабатываемый специально под защищённые вычисления и криптографию, на "бытовых приложениях" — чтобы сказать "тююю".
Видишь как быстро твой тезис о тестировании в лоб переходит в тезис о тестировании в двух с половиной специальных задачах.
> Хотя какая-нето "1С-Предприятие", полагаю, на нём запустится и будет нормально работать.
Очень спорный вопрос. 1С она всё таки под х86 написана, и под Эльбрусовской архитектурой не заведётся. При использовании бинарной трансляции команд на х86 будет неплохой провал производительности, плюс не факт что заработает. Там даже совместимость с новым ОС не заявлена, край до ХР. А если 1С и заработает, то будем иметь производительность уровня P-II. Т.е. бухгалтер крупного предприятия не дождётся до окончания рабочего дня формирования оборотно-сальдовой ведомости.
> То, что если производительности и надёжности процессора достаточно для выполнения задачи — это хороший процессор, пригодный для поставленной задачи.
Да я с этим никогда и не спорил. Если ты хочешь, я тебе ещё раз, уже третий, напишу, что Эльбрус - отличный отечественный процессор для своих задач. Но тем не менее его надо развивать даже для отечественных особых задач. Даже не потому, что он ещё слабоват, а просто потому, что отсутствие развития - это уже отставание, его усугублять не надо.
> И тебе даже известно, насколько именно мощная нужна система?
Под разные задачи нужна разная мощность. Но мощности лишней не бывает. Лучше иметь избыток, чем недостаток.
Поэтому Эльбрус хорош, но ему есть куда расти и ему надо расти.
> Вот в разрабатываемом новейшем F-35 авионика построена вокруг PowerPC с частотой, насколько мне удалось понять, не больше гигагерца, и она считается при этом самой продвинутой.
При этом этот PowerPC заменяет собой по производительности штук 40 этих ваших i960.
Вот смотри, предположим, что боевой машине нужка определённая вычислительная мощность. Дальше есть варианты, реализовать её на 100 маломощных процессорах, или на 10 мощных. Очевидно, что выбор будет сделать в пользу мощный, потому что их меньше, они и их системы будут иметь меньший вес, занимать меньше места, которое можно будет отдать под резервирование этих систем, к примеру.
А что до F-35, это уже старая машина. Та же ПАКФА требует более мощных систем для реализации ЭДСУ, ОВТ и прочих фишек. Там же всё на электронике и расчётах держится. Современные истребители достигают сверхманёвренности используя концепцию продольной неусточивости, ей нужна куча электроники. В машинах шестого поколения требования к производительности вырастут уже на порядок, если не на порядки, потому как помимо управления планером, придётся ещё самостоятельно и автономно анализировать кучу данных, принимать решения.
> Рассуждать в стиле "отставания от интела", не зная ни применения, ни требований — лоховство.
Гораздо большим лоховством являются попытки сравнивать Эльбрус с Интелом, пытаясь хоть как-то выпятить достоинства первого. Их нельзя сравнивать, я тебе это пытаюсь объяснить, а ты упёрся.
> Чисто как с суперджетом, вот точно.
Ну да, сопоставимо. Только вот ты же не кричишь, что суперджет при сравнении в лоб, имеет дальность и пассажировместимость А380, пропорционально их размерам?
А у тебя получается как в том анекдоте. Не в шахматы, а в карты, и не выиграл, а проиграл.
46: TheJudge:
Извини, примерно четверть смог осилить только.
Лоховские рассуждения неинтересны.
Ещё раз: производительность на уровне Core i7 сопоставимой частоты или лучше от 2 до 9 раз, в зависимости от задачи.
Со своими задачами справляется.
Всё.
Извини, примерно четверть смог осилить только.
Лоховские рассуждения неинтересны.
Ещё раз: производительность на уровне Core i7 сопоставимой частоты или лучше от 2 до 9 раз, в зависимости от задачи.
Со своими задачами справляется.
Всё.
24: BadBlock пишет:
> 21: TheJudge:
>
> Чисто для справки, в истребителе 5-го поколения F-22 Raptor установлены процессоры Intel i960, 66 штук.
> Видел такое чудо?
>
> http://www.parts-recycling.com/Auto-Par ... -photo.jpg
>
> (если кто не знает, 25 Мгц, 30 млн оп/сек, производство с 1984-го по 2007 год)
Это же... Это похоже на ко... не рисуй больше!! (копирайт Сутеев)
Да это же брат 486!!!! но с 84 года???
> 21: TheJudge:
>
> Чисто для справки, в истребителе 5-го поколения F-22 Raptor установлены процессоры Intel i960, 66 штук.
> Видел такое чудо?
>
> http://www.parts-recycling.com/Auto-Par ... -photo.jpg
>
> (если кто не знает, 25 Мгц, 30 млн оп/сек, производство с 1984-го по 2007 год)
Это же... Это похоже на ко... не рисуй больше!! (копирайт Сутеев)
Да это же брат 486!!!! но с 84 года???
48: Helen:
В каком смысле брат? Ну, корпус и гнездо похожи, да.
В каком смысле брат? Ну, корпус и гнездо похожи, да.
49: BadBlock пишет:
> 48: Helen:
>
> В каком смысле брат? Ну, корпус и гнездо похожи, да.
Корпуса одни и те же; частоты похожи; оба - 32 битные...
> 48: Helen:
>
> В каком смысле брат? Ну, корпус и гнездо похожи, да.
Корпуса одни и те же; частоты похожи; оба - 32 битные...
50: Helen:
Ну да, только они про разное, он RISC, а 486-й - CISC.
Ну да, только они про разное, он RISC, а 486-й - CISC.
51: BadBlock пишет:
> 50: Helen:
>
> Ну да, только они про разное, он RISC, а 486-й - CISC.
Ну как бы вики пишет:
Intel 80486 (также известный как i486, Intel 486 или просто 486-ой) — 32-битный скалярный x86-совместимый микропроцессор четвёртого поколения, построенный на гибридном CISC-RISC-ядре и выпущенный фирмой Intel 10 апреля 1989 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/80486
> 50: Helen:
>
> Ну да, только они про разное, он RISC, а 486-й - CISC.
Ну как бы вики пишет:
Intel 80486 (также известный как i486, Intel 486 или просто 486-ой) — 32-битный скалярный x86-совместимый микропроцессор четвёртого поколения, построенный на гибридном CISC-RISC-ядре и выпущенный фирмой Intel 10 апреля 1989 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/80486
52: Helen:
960-й он не про x86 вообще, они несовместимы.
960-й он не про x86 вообще, они несовместимы.
53: BadBlock пишет:
> 52: Helen:
>
> 960-й он не про x86 вообще, они несовместимы.
Не, ну это понятно.
> 52: Helen:
>
> 960-й он не про x86 вообще, они несовместимы.
Не, ну это понятно.
-
Шелдон
- Поблагодарили: 5 раз
47: BadBlock:
> Лоховские рассуждения неинтересны.
Вот, соглашусь.
> Лоховские рассуждения неинтересны.
Вот, соглашусь.
О, вот занятный взгляд на военное применение.
Это про Эльбрус-2С+ с 4 ядрами DSP. Есть подозрение, когда выход серийных 2СМ нормализуется, производство 2С+ тоже перетащат со временем.
============
Недавно мне попались на глаза материалы с 9 Международной выставки "ChipExpo-2011", которая проходила в Москве в период с 1 по 3 ноября в Центральном выставочном комплексе "Экспоцентр". Там были экспонаты "МЦСТ" и "ИНЭУМ им. И.С.Брука", которые несколько добавили оптимизма в отношении нашей российской микроэлектроники. Хоронить её рано, некоторые её достижения я уже отмечал ранее. Имеющийся разрыв в технологиях постепенно сокращается. Более того, слова генерала Макарова (начальника Генштаба РФ) о том, что российский истребитель пятого поколения Т-50 будет обладать рядом преимуществ перед американским F-22 Raptor прежде всего за счёт высокого, "практически человеческого интеллекта", могут оказаться правдой. Как ни странно, но российская авионика на нашем истребителе может на порядок превосходить возможности американского конкурента. Прежде всего за счёт более производительных микропроцессоров отечественной разработки!
К этому выводу можно придти посмотрев на характеристики новейших разработок МЦСТ - наследника Института точной механики и вычислительной техники имени С.А.Лебедева. На выставке был представлен Эльбрус-2С+ - первый гибридный высокопроизводительный микропроцессор фирмы МЦСТ. Он содержит 2 ядра оригинальной архитектуры Эльбрус и 4 ядра цифровых сигнальных процессоров (DSP) от фирмы Элвис. Основная сфера применения процессора Эльбрус-2С+ - системы цифровой интеллектуальной обработки сигнала, такие как радары, анализаторы изображений и т.п. То есть это именно то, что нужно для авионики военного самолёта. Используемая технология - 90 нм, тактовая частота - 500 МГц. Кому-то из обычных пользователей ПК, привыкших уже измерять производительность процессоров в гигагерцах, такая частота может показаться невысокой, однако мегагерцы мегагерцам - рознь. Речь идёт о специализированных встраиваемых процессорах с модулями цифровой обработки сигналов. Там важны не только герцы, но и низкое потребление, возможность цифровой обработки аналоговых сигналов (DSP). Современным западным конкурентом для Эльбрус-2С+ можно назвать, например, новые процессоры от Texas Instruments C6A816x Integra™ DSP+ARM. Это более производительные в отношении частоты процессоры (1.5 ГГц):
Что же касается возможностей авионики F-22, то там использованы далеко не самые современные достижения электроники. Раптор содержит две, "отказоустойчивые" бортовые ЭВМ, называемые CIP - Common Integrated Processor. Изначально в каждом "СИПе", содержащем 66 модулей, устанавливались древние (разработки конца 80-х - начала 90-х гг.), абсолютно "гражданские" по своему происхождению, 32-разрядные RISC-процессоры i960, правда, выполненные в "военной" корпусировке. За свою долгую жизнь, i960 тактировался частотами от 10 до 100 МГц и по официальным слухам, на "Хищнике" была установлена 90 или 100-мегагерцовая версия i960МХ, по производительности одиночного процессора примерно равная самому первому "Пентиуму" с той же тактовой частотой. В системе использован кластер из 35 таких процессоров. В итоге о суммарной производительности системы официально утверждается, что:
Только один чип Эльбрус-2С+ имеет пиковую производительность 20 GIPS для ядер DSP и 2 GIPS для 2 ядер Эльбрус (для 64 разрядных чисел). То есть только одна микросхема заменит всю американскую систему с процессорным кластером из 35-ти процессоров на Рапторе. Это не результат какой-то странной ошибки американцев, просто разработка F-22 шла десяток лет и только за время разработки электроника морально устарела. Поэтому в 2004 году был запланирован её "апгрейд", замена i960 на более свежие PowerPC G5, современные даже по нынешним меркам процессоры. Один из лучших представителей этого семейства PowerPC 970fx (G5 в «терминологии» компьютеров Apple) c тактовой частотой до 2,5 ГГц имеет пиковую производительность до 10 GFLOPS, то есть в два раза ниже, чем у Эльбрус-2С+. И хотя эти американские процессоры имеют уже вполне приличную частоту (1,5-2,5 ГГц), их векторные операции (блоки AltiVec, некий упрощённый аналог DSP) далеко не на высоте. А это самое важное качество для обработки сигналов с радаров. Это при том, что о возможной модернизации авионики F-22 ходили лишь слухи, никаких официальных подтверждений нет до сих пор. Поэтому есть все основания думать, что её просто и не было, тем более, что выпуск F-22 прекращён.
http://malchish.org/index2.php?option=c ... p=1&page=0
Это про Эльбрус-2С+ с 4 ядрами DSP. Есть подозрение, когда выход серийных 2СМ нормализуется, производство 2С+ тоже перетащат со временем.
============
Недавно мне попались на глаза материалы с 9 Международной выставки "ChipExpo-2011", которая проходила в Москве в период с 1 по 3 ноября в Центральном выставочном комплексе "Экспоцентр". Там были экспонаты "МЦСТ" и "ИНЭУМ им. И.С.Брука", которые несколько добавили оптимизма в отношении нашей российской микроэлектроники. Хоронить её рано, некоторые её достижения я уже отмечал ранее. Имеющийся разрыв в технологиях постепенно сокращается. Более того, слова генерала Макарова (начальника Генштаба РФ) о том, что российский истребитель пятого поколения Т-50 будет обладать рядом преимуществ перед американским F-22 Raptor прежде всего за счёт высокого, "практически человеческого интеллекта", могут оказаться правдой. Как ни странно, но российская авионика на нашем истребителе может на порядок превосходить возможности американского конкурента. Прежде всего за счёт более производительных микропроцессоров отечественной разработки!
К этому выводу можно придти посмотрев на характеристики новейших разработок МЦСТ - наследника Института точной механики и вычислительной техники имени С.А.Лебедева. На выставке был представлен Эльбрус-2С+ - первый гибридный высокопроизводительный микропроцессор фирмы МЦСТ. Он содержит 2 ядра оригинальной архитектуры Эльбрус и 4 ядра цифровых сигнальных процессоров (DSP) от фирмы Элвис. Основная сфера применения процессора Эльбрус-2С+ - системы цифровой интеллектуальной обработки сигнала, такие как радары, анализаторы изображений и т.п. То есть это именно то, что нужно для авионики военного самолёта. Используемая технология - 90 нм, тактовая частота - 500 МГц. Кому-то из обычных пользователей ПК, привыкших уже измерять производительность процессоров в гигагерцах, такая частота может показаться невысокой, однако мегагерцы мегагерцам - рознь. Речь идёт о специализированных встраиваемых процессорах с модулями цифровой обработки сигналов. Там важны не только герцы, но и низкое потребление, возможность цифровой обработки аналоговых сигналов (DSP). Современным западным конкурентом для Эльбрус-2С+ можно назвать, например, новые процессоры от Texas Instruments C6A816x Integra™ DSP+ARM. Это более производительные в отношении частоты процессоры (1.5 ГГц):
Однако Эльбрус-2С+ имеет 2 ядра Эльбрус и 4 ядра DSP, к тому же способных объединяться в сеть. Несмотря на меньшую частоту пиковая производительность нашего процессора - 20 GIPS/8 GFLOPS, в то время, как у конкурента - 10 GIPS/7,5 GFLOPS (GIPS - миллиарды целочисленных операций в секунду, GFLOPS - миллиарды операций с плавающей точкой в секунду). Это если верить заявлениям разработчиков. Поэтому в реальных приложениях российская новинка похоже имеет все шансы выиграть по конечной производительности системы. То есть это самый современный мировой уровень, возможно даже, что и повыше.Процессоры C6A816x Integra DSP + ARM оснащены самыми высокопроизводительными в отрасли одноядерными DSP с поддержкой арифметики с плавающей и фиксированной запятой (производительность до 1,5 ГГц), а также включают самые быстродействующие в отрасли одноядерные ARM Cortex™-A8 с производительностью до 1,5 ГГц.
Что же касается возможностей авионики F-22, то там использованы далеко не самые современные достижения электроники. Раптор содержит две, "отказоустойчивые" бортовые ЭВМ, называемые CIP - Common Integrated Processor. Изначально в каждом "СИПе", содержащем 66 модулей, устанавливались древние (разработки конца 80-х - начала 90-х гг.), абсолютно "гражданские" по своему происхождению, 32-разрядные RISC-процессоры i960, правда, выполненные в "военной" корпусировке. За свою долгую жизнь, i960 тактировался частотами от 10 до 100 МГц и по официальным слухам, на "Хищнике" была установлена 90 или 100-мегагерцовая версия i960МХ, по производительности одиночного процессора примерно равная самому первому "Пентиуму" с той же тактовой частотой. В системе использован кластер из 35 таких процессоров. В итоге о суммарной производительности системы официально утверждается, что:
Перевод: "Общая мощность обработки CIP оценивается в более чем 700 миллионов инструкций в секунду (MIPS) с ростом до 2000 Mips; мощность цифровой обработки сигналов более 20 миллиардов операций в секунду (GIPS) с возможностью расширения до 50 GIPS."General purpose processing capacity of CIP is rated at more than 700 million instructions per second (Mips) with growth to 2,000 Mips; signal processing capacity greater than 20 billion operations per second (Bops) with expansion capability to 50 Bops.
Только один чип Эльбрус-2С+ имеет пиковую производительность 20 GIPS для ядер DSP и 2 GIPS для 2 ядер Эльбрус (для 64 разрядных чисел). То есть только одна микросхема заменит всю американскую систему с процессорным кластером из 35-ти процессоров на Рапторе. Это не результат какой-то странной ошибки американцев, просто разработка F-22 шла десяток лет и только за время разработки электроника морально устарела. Поэтому в 2004 году был запланирован её "апгрейд", замена i960 на более свежие PowerPC G5, современные даже по нынешним меркам процессоры. Один из лучших представителей этого семейства PowerPC 970fx (G5 в «терминологии» компьютеров Apple) c тактовой частотой до 2,5 ГГц имеет пиковую производительность до 10 GFLOPS, то есть в два раза ниже, чем у Эльбрус-2С+. И хотя эти американские процессоры имеют уже вполне приличную частоту (1,5-2,5 ГГц), их векторные операции (блоки AltiVec, некий упрощённый аналог DSP) далеко не на высоте. А это самое важное качество для обработки сигналов с радаров. Это при том, что о возможной модернизации авионики F-22 ходили лишь слухи, никаких официальных подтверждений нет до сих пор. Поэтому есть все основания думать, что её просто и не было, тем более, что выпуск F-22 прекращён.
http://malchish.org/index2.php?option=c ... p=1&page=0
Хотя сравнения интересные, говорят, Эльбрусы идут всё ж таки в ПВО.
Посмотрим, например, на чём на самом деле летают ПАК ФА "с ОВТ и кучей электроники".
Из открытых источников:
Бортовая цифровая вычислительная машина БЦВМ "Багет-53-31 Серия 1"
Бортовая цифровая вычислительная машина БЦВМ «Багет-53-31М серия 1» предназначена для организации взаимодействия подсистем комплекса бортового радиоэлектронного и сопрягаемого оборудования, комплексной обработки информации, решения задач навигации и управления, а также специальных задач.
Применяется в составе информационно-управляющих систем перспективных самолетов фронтовой авиации.
СОСТАВ:
› модуль процессора общего назначения (БТ33-206Б) — 6 шт.
› мезонинный модуль памяти (БТМРC4-301) — 1 шт.
› мезонинный модуль графического контроллера (МГК-8-1) — 1 шт.
› мезонинный модуль сетевого контроллера (МСК-3) — 2 шт.
› мезонинный модуль мультиплексного обмена (ММК-1) — 2 шт.
› мезонинный модуль обмена последовательного (МОПс-11) — 1 шт.
› мезонинный модуль обмена по разовым командам (МРК-10) — 1 шт.
› корпус и система питания
Модуль процессора: БТ33-206Б
› тип микропроцессора: КОМДИВ-64СМП (1890ВМ5Ф), архитектура MIPS IV
› тактовая частота ядра: 396 МГц (для разных БЦВМ от 200 от 396 МГц)
› конструкция процессорного модуля: Евромеханика 6U VME
› механизм межпроцессорного взаимодействия: шина VME 32
› интерфейс подключения мезонинных модулей: PCI 2.1 33 МГц, 32 бита
› Ethernet 100 Мбит/с
› тип мезонинных модулей: PMC
МГК-8:
› назначение: формирование 2D и 3D графического изображения
› программный интерфейс: Open-GL
› частота обновления: 25 кадров в секунду БТМРC4-301:
› объем памяти: 8 Гбайт
Каналы ввода-вывода с учетом контрольных:
› 16 входных независимых каналов последовательного обмена по ГОСТ 18977-79 и РТМ 1495-75 (с учетом изменений 2, 3)
› 8 выходных независимых каналов последовательного обмена по ГОСТ 18977-79 и РТМ 1495-75 (с учетом изменений 2, 3)
› 2 полнодуплексных канала интерфейса Fibre Channel для информационного обмена. Линейная скорость передачи данных — 1062,5 Мбит/с
› 1 выходной канал интерфейса Fibre Channel (в соответствии с профилем по ARINC 818) для выдачи графического изображения. Линейная скорость передачи данных — 1062,5 Мбит/с
› 4 канала мультиплексного обмена с резервированием в соответствии с ГОСТ Р 52070
› 6 технологических каналов интерфейса Ethernet 100 Мбит/с для обеспечения загрузки и отладки ПО в БЦВМ
Программное обеспечение:
› операционная система реального времени ОС РВ Багет 3.0
› программа начальной инициализации
› тесты встроенного контроля
› тесты автономного контроля
› функциональное программное обеспечение
› языки программирования: C/C++
› напряжение питания: 27 В постоянного тока по ГОСТ 19705-89 с Приложением No5 и ГОСТ Р 54073-2010 с Приложением В
› потребляемая мощность: не более 175 Вт при питании от сети постоянного тока
› масса изделия: не более 18 кг
› конструктивное исполнение: моноблок 4К по ГОСТ 26765.16-87
› условия эксплуатации по группе исполнения 3.3.1 зона А ГОСТ В 20.39.304-76
› средняя наработка на отказ в полете: 10000 ч
› ресурс: 6000 ч
› срок службы: 30 лет
================
Производительность не указана.
Из другого источника находим что:
Модулей процессора имеем 6 штук — то есть, для получения пиковой производительности можно попробовать умножить.
И надо же, хватает.
Ещё о процессоре:
Посмотрим, например, на чём на самом деле летают ПАК ФА "с ОВТ и кучей электроники".
Из открытых источников:
Бортовая цифровая вычислительная машина БЦВМ "Багет-53-31 Серия 1"
Бортовая цифровая вычислительная машина БЦВМ «Багет-53-31М серия 1» предназначена для организации взаимодействия подсистем комплекса бортового радиоэлектронного и сопрягаемого оборудования, комплексной обработки информации, решения задач навигации и управления, а также специальных задач.
Применяется в составе информационно-управляющих систем перспективных самолетов фронтовой авиации.
СОСТАВ:
› модуль процессора общего назначения (БТ33-206Б) — 6 шт.
› мезонинный модуль памяти (БТМРC4-301) — 1 шт.
› мезонинный модуль графического контроллера (МГК-8-1) — 1 шт.
› мезонинный модуль сетевого контроллера (МСК-3) — 2 шт.
› мезонинный модуль мультиплексного обмена (ММК-1) — 2 шт.
› мезонинный модуль обмена последовательного (МОПс-11) — 1 шт.
› мезонинный модуль обмена по разовым командам (МРК-10) — 1 шт.
› корпус и система питания
Модуль процессора: БТ33-206Б
› тип микропроцессора: КОМДИВ-64СМП (1890ВМ5Ф), архитектура MIPS IV
› тактовая частота ядра: 396 МГц (для разных БЦВМ от 200 от 396 МГц)
› конструкция процессорного модуля: Евромеханика 6U VME
› механизм межпроцессорного взаимодействия: шина VME 32
› интерфейс подключения мезонинных модулей: PCI 2.1 33 МГц, 32 бита
› Ethernet 100 Мбит/с
› тип мезонинных модулей: PMC
МГК-8:
› назначение: формирование 2D и 3D графического изображения
› программный интерфейс: Open-GL
› частота обновления: 25 кадров в секунду БТМРC4-301:
› объем памяти: 8 Гбайт
Каналы ввода-вывода с учетом контрольных:
› 16 входных независимых каналов последовательного обмена по ГОСТ 18977-79 и РТМ 1495-75 (с учетом изменений 2, 3)
› 8 выходных независимых каналов последовательного обмена по ГОСТ 18977-79 и РТМ 1495-75 (с учетом изменений 2, 3)
› 2 полнодуплексных канала интерфейса Fibre Channel для информационного обмена. Линейная скорость передачи данных — 1062,5 Мбит/с
› 1 выходной канал интерфейса Fibre Channel (в соответствии с профилем по ARINC 818) для выдачи графического изображения. Линейная скорость передачи данных — 1062,5 Мбит/с
› 4 канала мультиплексного обмена с резервированием в соответствии с ГОСТ Р 52070
› 6 технологических каналов интерфейса Ethernet 100 Мбит/с для обеспечения загрузки и отладки ПО в БЦВМ
Программное обеспечение:
› операционная система реального времени ОС РВ Багет 3.0
› программа начальной инициализации
› тесты встроенного контроля
› тесты автономного контроля
› функциональное программное обеспечение
› языки программирования: C/C++
› напряжение питания: 27 В постоянного тока по ГОСТ 19705-89 с Приложением No5 и ГОСТ Р 54073-2010 с Приложением В
› потребляемая мощность: не более 175 Вт при питании от сети постоянного тока
› масса изделия: не более 18 кг
› конструктивное исполнение: моноблок 4К по ГОСТ 26765.16-87
› условия эксплуатации по группе исполнения 3.3.1 зона А ГОСТ В 20.39.304-76
› средняя наработка на отказ в полете: 10000 ч
› ресурс: 6000 ч
› срок службы: 30 лет
================
Производительность не указана.
Из другого источника находим что:
Правда, тут уже не указана частота. Но примерно оценить можно.тип процессора — MIPS-процессор 1890ВМ5Ф (КОМДИВ-64-СМП)
пиковая производительность — 180 MIPS; 60 MFLOPS
Модулей процессора имеем 6 штук — то есть, для получения пиковой производительности можно попробовать умножить.
И надо же, хватает.
Ещё о процессоре:
KOMDIV-64 Highlights
- implements the MIPS IV instruction set architecture (ISA)
- in-order, dual-issue superscalar
- 5-stage integer pipeline
- 7-stage floating point pipeline
- 16 KB L1 instruction cache
- 16 KB L1 data cache
- 256 KB L2 cache
- 350 MHz clock rate
- 26.6 million transistors
Для техники военного применения важны другие характеристики
Вон мы на военке изучали РЛС, там главное успеть личному составу погасить РЛС до прихода ЭМИ и дальше они могут тихо ползти на кладбище. Сменный состав запускает РЛС и работает по второй волне бомбардировщиков
Потому что внимание - РЛС не содержит микроэлектроники совсем ) даже память у нее на ФТЯ (Ферит-транзисторных-ячейках). Если от ядерного взрыва не расплавилась, значит будет работать дальше
Вон мы на военке изучали РЛС, там главное успеть личному составу погасить РЛС до прихода ЭМИ и дальше они могут тихо ползти на кладбище. Сменный состав запускает РЛС и работает по второй волне бомбардировщиков
Потому что внимание - РЛС не содержит микроэлектроники совсем ) даже память у нее на ФТЯ (Ферит-транзисторных-ячейках). Если от ядерного взрыва не расплавилась, значит будет работать дальше
58: Burg:
> Для техники военного применения важны другие характеристики
Ну, это не всем очевидно.
Можно кидаться названиями современных ядер и сообщать, какое из них круче для военного применения, не подозревая, что, например, при —60 С это геймерское говно даже не запустится.
> Вон мы на военке изучали РЛС, там главное успеть личному составу погасить РЛС до прихода ЭМИ и дальше они могут тихо ползти на кладбище.
Во время ядерного взрыва автомат надо держать на вытянутых руках, чтобы расплавленный металл не капал на казённые сапоги! ©
> Для техники военного применения важны другие характеристики
Ну, это не всем очевидно.
Можно кидаться названиями современных ядер и сообщать, какое из них круче для военного применения, не подозревая, что, например, при —60 С это геймерское говно даже не запустится.
> Вон мы на военке изучали РЛС, там главное успеть личному составу погасить РЛС до прихода ЭМИ и дальше они могут тихо ползти на кладбище.
Во время ядерного взрыва автомат надо держать на вытянутых руках, чтобы расплавленный металл не капал на казённые сапоги! ©
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей
