Снова про Сталина и репрессии

[air50]

BadBlock :
> air50 :
>> Тоже есть вопросы,мож кто знает....
>> 1.Как пишут в некоторых источниках
>
> Откуда ты это берешь?
Отовсюду

[air50]

24: gans166

"Из всех осужденных врагов народа- 90% лица еврейской национальности"

Тоже обратил внимание,тока ,по -моему,правильная цитата:
"Из числа СОТРУДНИКОВ НКВД ,разоблаченных и выявленных врагов народа,осуждено 63079 чел.Расстреляно 41080 чел.Продолжают отбывать наказание 22 319 чел.
Из всех осужденных врагов народа- 90% лица еврейской национальности" .
Т.е 90% евреев-это только сотрудники НКВД.

[1ncorrect]

народ, ну вы забавляйте...
зачем вы лезете в историю? естественно, вы хотите докопаться до _истины_. а реально ли это? на общем абстрактном уровне можно и нужно копаться и думать, но нужно понимать, что абсолютное большинство описаний фактов прошлого сфабриковано.
таким цифрам, данным с точностью до единицы я бы никак доверять не стал. откуда они взяты с такой точностью? это как когда в рекламе говорят типа "увеличивает объем ресниц на 192.017%".

[Flanker]

32: 1ncorrect

зачем вы лезете в историю?

Чтобы знать её.

естественно, вы хотите докопаться до _истины_. а реально ли это?

Реально приблизиться к истине настолько близко, чтобы иметь ПРАВИЛЬНОЕ общее представление. Дальнейшее приближение к истине возможно лишь тематически, ибо объём инфы слишком велик.

на общем абстрактном уровне

Что такое "общий абстрактный уровень"?

абсолютное большинство описаний фактов прошлого сфабриковано

С чего ты это взял?

таким цифрам, данным с точностью до единицы я бы никак доверять не стал

Погрешность еще никто не отменял. Учти её, если сможешь рассчитать - и живи спокойно.

[1ncorrect]

33: Flanker
> Чтобы знать её.
см. следующие 2 предложения в посте.
> Реально приблизиться к истине настолько близко, чтобы иметь ПРАВИЛЬНОЕ общее представление. Дальнейшее приближение к истине возможно лишь тематически, ибо объём инфы слишком велик.
а вот это не факт.
> Что такое "общий абстрактный уровень"?
в данном случае - заменить 7мизначные числа расстрелянных на слово "до*уя"
> С чего ты это взял?
эээ... что бы ответить-то?... ))
> Погрешность еще никто не отменял. Учти её, если сможешь рассчитать - и живи спокойно.
ну вот, учтите погрешность +-100% и все сойдется ))

[Flanker]

34: 1ncorrect

а вот это не факт.

Это подтверждается моим опытом. Поэтому для МЕНЯ это факт

в данном случае - заменить 7мизначные числа расстрелянных на слово "до*уя"

Ага, то есть "общий абстрактный уровень" = "незнание". Ясно.

эээ... что бы ответить-то?... ))

Ну прямо так и ответь - почему ты так думаешь. Ведь для этого есть предпосылки, или это ты просто выдумал?

ну вот, учтите погрешность +-100% и все сойдется ))

Это равняется "незнанию". Спасибо, но мне интересно как раз знание

[1ncorrect]

> Это подтверждается моим опытом. Поэтому для МЕНЯ это факт
а для меня - нет. на этом и порешим
> Ага, то есть "общий абстрактный уровень" = "незнание". Ясно.
ну не совсем это я имел ввиду, но мне ||, считай так
> Ну прямо так и ответь - почему ты так думаешь. Ведь для этого есть предпосылки, или это ты просто выдумал?
спиши на мою паранойю ))

[Леший]

спиши на мою паранойю ))

Скорее на тупость.

[Splinter]

29: Flanker

Хм... странно он как-то библиографию составил.

Ну вот так вот, да. Не очень удобно. Причем чаще всего по ходу книги он ссылается на источник, а вот в данном случае прямого указания нет. Но в целом впечатление от его "Генералиссимуса" положительное: хорошо написано.
Могу, кстати, дать почитать. Оценишь сам.

Вот его книги на Озоне
Вот "Генералиссимус"
А вот краткая "озоновская" инфа об авторе

[1ncorrect]

> Ну прямо так и ответь - почему ты так думаешь. Ведь для этого есть предпосылки, или это ты просто выдумал?
ну ладно, объясняю:
такой вывод я сделал не имея личного опыта, но исходя из того, что по моим личным наблюдениям практически для каждого факта истории имеется множество взаимоопровергающих друг друга документов и исследовательских работ, каждый из которых позиционируется как заслуживающий доверия.

[gans166]

26: Flanker http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
Там цифирь есть интересная, сама статья то не очень, но ЦИФРЫ. Полазий, там еще есть статьи.
Мухин тот.
А по поводу готовности.
Почему флот оказался готов? А это ведь не сухопутные силы. Привести флот в готовность надо гораздо больше времени чем сухопутную армию. И готов он был ЗАРАНЕЕ.
25: BadBlock да я помню. Но так хочется хорошего...
31: air50 ну хоть так, тоже неплохо. Читал про это, на самом деле происходила ликвидация "верных ленинцев".
Императору не нужна была мировая революция. И помехи в виде идиотов одержимых идеей классовой солидарности.

[Flanker]

38: Splinter

Не очень удобно.

Тут дело не в удобстве, а в НЕУКАЗАНИИ источника. Скан есть, а источника нет. Где гарантии, что это не фальшивка? А тут вот еще какой момент есть.

Пошукал текст справки по Яндексу. Справка достаточно хорошо известна, вот только известна немного в другой редакции. Вот здесь есть: http://www.hchp.ru/phorum/viewtopic.php ... 200559b436

Видно, что текст этой редакции более полный, он включает перечисление разных групп репрессированных. А на скане этого нет. Как такое может быть? Это другая справка? Маловероятно. Некто, от кого идет вот эта "полная" редакция, добавил к оригинальному тексту отсебятину? Возможно, но зачем? И почему за эти годы никто не отредактировал текст (а справка известна как минимум с 1999 года)? Кстати, вот эту "полную версию" критикуют в "Дуэли": http://www.duel.ru/200012/?12_6_2

В общем, пока что у меня к этому скану скорее скептическое отношение. Отсутствует источник (хотя по другим фактам источники есть, т.е. тут прямо какое-то исключение!) + текст скана расходится с другими упоминаниями справки. Можно попридираться и к оформлению скана: почему нет штампа "рассекречено"? (хотя тут я не в курсе, обязательно ли он должен быть). Ну и противоречит первому твоему документу, а вот к нему доверия как раз-таки побольше будет.

Если ты действительно хочешь покопаться в этом деле, то начни с этого скана. ИМХО, дырка тут.

[Splinter]

41: Flanker
Спасибо. Но вопросов только прибавилось.

Посмотрел скан с ногинского форума: действительно странно. Вроде бы тоже скан, но в "моем" скане выброшено аж пять абзацев. Т.е. это уже не скан непосредственно документа, а отредактированный в фотожопе документ, где эти пять абзацев заменены двумя строками с точками.

В "Генералиссимусе" скан справки приведен в приложении в таком виде, каким я его представил в нулевом посте. Но в самой книге текст приведен полностью.

Еще один нюанс, который мне не очень понятен: отсутствие на записке подписи Берии. Вроде бы справка от его имени, а подписи его нет. Вместо нее - подпись руководителя секретариата НКВД Мамулова.

Чем дальше, тем больше скептицизма и у меня появляется. Но скептицизм основан на недостатке информации и неопределенности. Надо смотреть и искать еще, значит.

[Flanker]

39: 1ncorrect
Лично я еще не встречал два действительно ДОСТОВЕРНЫХ документа, содержащих истинную ПРАВДУ, которые прямо противоречат друг другу в ЛЮБОМ контексте. Всегда удавалось либо установить фильшивость одного из них, либо установить ошибку автора документа, либо найти логичное объяснение и объединить их.
Надо просто посидеть и покопаться в этих "противоречащих" документах.


40: gans166

http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

Не, ну это уже не смешно. Ты постоянно приводишь в качестве источников авторов, которых давно уже пинают на просторах Интернета. Паршев, Мухин, теперь вот Солонин Солонин подходит к книге спустя рукава, он плохо владеет фактами и делает странные выводы. Если любопытно, почитай о нем на ВИФ2не: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/795438 и http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1002762
Сразу предупрежу, каких еще авторов не надо приводить в дискуссии со мной как "источники": Резун ака Суворов, Борис Соколов, Бунич.

Почему флот оказался готов? А это ведь не сухопутные силы

Это и есть ответ.

Привести флот в готовность надо гораздо больше времени чем сухопутную армию

Кто тебе это сказал? Почему перевести какой-нибудь эсминец из мирного состояния в боевое надо больше времени, чем укомплектовать где-нить в Сибири дивизию, вооружить, обучить, вовремя перекинуть на три-четыре тыщи кэмэ и развернуть на позиции?
Боевые корабли даже в мирное время имеют боезапас и экипаж. 21 июня они имели и дежурный экипаж, и БП к ПВО. Ночью получили Директиву из Москвы (кстати, она до корабля дойдет быстрее, чем до какой-нить заставы), поднялись по тревоге и расчехлили пулеметы. По сигналу РЛС запихнули ленты и встретили люфтваффе из всех стволов. Чего сложного?

И готов он был ЗАРАНЕЕ

Что ты понимаешь под "готов"? Большую часть немцы прихватили на базах. Фины в Финском заливе за день до войны чудачили как хотели - где же наша готовность? Из Прибалтики советские суда выходили через несколько недель буквально по минам - никто немцам не помешал их поставить.

[Flanker]

38: Splinter
За предложение спасибо, но я уже нашел книгу в Сети. Правда, не знаю, когда смогу прочитать: у меня сейчас нет времени даже реальные документы читать на эту тему

[gans166]

43: Flanker ты в армии был? Вряд ли. Иначе бред бы не нес.
Что касаемо авторов пинаемых в сети, да какая разница, они дают информацию, а уж выводы ты делаешь сам. Извини, но дисскутировать с тобой мне не хочется. И ВОТ почему, рекомендую прочитать:
http://www.kratkoe.ru/soderzhanie/shykshin/srezal/

[BadBlock]

Flanker :
> Случаем не Юрий Игнатович из "Дуэли"? У Мухина Ю.И. не очень хорошая репутация, много фантазирует

Мухин смешной. Тут поведали, в одной из своих книжек он "разоблачает" США, якобы они не летали на Луну, а чтобы объяснить тот факт, что подобных разоблачений не было в СССР, он придумал, что КПСС сговорилась с ЦРУ. Полный отвал башки по всем пунктам!

[1ncorrect]

43: Flanker
самое забавное, что зачастую покопавшись, выясняетсся что оба таких документа лживы. находятся новые, и новые их взаимоопровергающие, и все по кругу.

[Flanker]

45: gans166

ты в армии был? Вряд ли. Иначе бред бы не нес.

Я не был в армии. Если ты был и тебе есть что сказать по ВОВ, опираясь на свой опыт, - пиши. А иначе это просто банальное "меряние пиписьками", которое уже давно не в моде на серьезных сетевых ресурсах

Что касаемо авторов пинаемых в сети, да какая разница, они дают информацию, а уж выводы ты делаешь сам

Нет, ты ошибаешься. Резун тоже дает информацию, цифры и "факты". Но с очень большой вероятностью - это просто фальсификации. Поэтому крайне полезны всевозможные "фильтры", которые экономят кучу времени. У меня на компе под гигабайт книг про ВМВ, мне в жизнь не одолеть их - а потому я должен предварительно фильтровать хотя бы авторов. Солонин фильтр не проходит.

Впрочем, я с удовольствием подискутирую с ТОБОЙ на предмет начала войны, тем более, что это мой любимый "конек". Ты, разумеется, вправе использовать любые аргументы, в т.ч. и солонинские цифры.

Извини, но дисскутировать с тобой мне не хочется. И ВОТ почему, рекомендую прочитать:

Думаю, некорректно сравнивать меня с героем Шукшина Он взял нахрапом, а также блестяще использовал неожиданность и нереальную в Интернете возможность прервать дискуссию на выгодной ноте. Я же, если ты обратил внимание, стараюсь дискутировать на основе фактов и придерживаюсь логики.
Хотя, разумеется, кое-что нас и роднит Как и он, я (ИМХО, разумеется) несколько лучше дискутирую по сравнению с тобой, если судить по нашим недавним спорам. Но это, как ты понимаешь, уже не моя проблема Я бы мог дать тебе совет, как поднять уровень, но тебе вряд ли это будет интересно, верно?


46: BadBlock
Это книга "Были ли американцы на Луне?", её можно найти на сайте http://usatruth.by.ru

Причина популярности Мухина в том, что его тексты часто импонируют ура-патриотам. Та же книга про "невысадку на Луну" - просто бальзам на душу многим, кто жалеет о "проигрыше" советской космонавтики в этом деле. Или книга, что в Катыни расстреливали поляков немцы.

[Flanker]

47: 1ncorrect
Да, бывает и так. Но в один прекрасный момент несколько независимых источника дают одинаковую инфу, причем ты не можешь показать их НЕдостоверность. Тогда эти документы получают повышенный приоритет, и противоречащие им документы в первом приближении можно считать недостоверными. Еще очень помогают логика, всякие фильтры (читай выше мой ответ Гансу) и т.п. Опыт, короче говоря.

И в процессе вот такого копания формируется искомое Знание Если, конечно, оно тебе нужно.

[BadBlock]

> Или книга, что в Катыни расстреливали поляков немцы.

Опровержение есть?

[Flanker]

50: BadBlock
Опровержение книги? Есть что-то такое: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=172 Сразу отмечу, что проглядел этот текст лишь "по диагонали".

Вообще не хочу судить, кто прав, ибо сам разбирался в этом вопросе очень неглубоко. Остановился пока что на том, что и у той, и у другой стороны есть довольно веские доказательства.

[BadBlock]

пишут:


О пламенных борцах за свободу в стройных рядах SS

Как известно всем либеральным историкам, проклятые большевики не только расстреляли всё население Прибалтики, но ещё и депортировали его в Сибирь - навсегда.

Внезапно стала поступать несколько отличная информация:

ИА REGNUM: Насколько будет документальна ваша книга? В каких архивах вы работали и есть ли в вашем труде любопытные документы, которые не публиковались ранее?

Моя книга, естественно, строго документальна. Я закончил московский Историко-архивный институт - в важности детального изучения архивных документов меня убеждать не надо. Историк, не работающий в архивах, - это нонсенс.

Моя работа о репрессиях в Эстонии базируется на фондах двух российских архивов - Государственного архива РФ и Центрального архива ФСБ России. К настоящему времени российскими историками опубликованы десятки томов документов по истории советских репрессий, однако многие крайне интересные и важные документы, к сожалению, все еще не введены в научный оборот. Так, например, в ЦА ФСБ хранится приказ МВД СССР № 00336 от 19 апреля 1946 г., согласно которому репатриированные прибалты, служившие в немецкой армии и полицейских батальонах, были возвращены на родину. Таким образом, воевавшие на стороне нацистов прибалты были фактически помилованы - в то время как репатриированным "власовцам" давали по шесть лет спецпоселения. Это решение было потрясающе гуманным; как видим, намерения осуществлять в Прибалтике "геноцид" у Кремля не было.

Интересные документы есть и в Государственном архиве России - например, документы о деятельности эстонских "лесных братьев". В сегодняшнем Таллине их считают героями и борцами за свободу. Однако если мы обратимся к документам, то увидим, в чем заключалась эта "борьба за свободу". С конца 1944 по 1946 гг. эстонскими лесными братьями было убито: сотрудников МВД и МГБ - 53 человека, офицеров и бойцов Красной Армии - 5 человек, бойцов истребительных батальонов - 30 человек, представителей совпартактива - 126 человек, других граждан - 330 человек. Возможно, эти данные неполные, однако они ясно свидетельствуют о том, что "лесные братья" предпочитали не сражаться с военными, а убивать мирных граждан. Вот такой характерный штрих к портрету "борцов за свободу".

Поразительно, что подобное выносится на поверхность.

При таком подходе можно ненароком проговориться о том, что на самом деле было с советской интеллигенцией.

Этак вся перестроечная картина мира рухнет.

Зачитать целиком

[Пойманый_маньяк]

52: BadBlock

Как известно всем либеральным историкам

Правильнее - "как мне (Д. Пучкову) известно про всех либеральных историков".
ВСЕ либеральные историки и ВСЁ население Прибалтики - очередная безумная гипербола,
имя коим в сообщениях с обеих сторон "легион". Да вы все просто заеба...
Чума на оба ваши дома! Куча фанатиков с обеих сторон.

[BadBlock]

53: Пойманый_маньяк

Фанатики только с одной стороны.
С другой стороны – граждане историки и документально подтверждённые историками данные.
Это нетрудно заметить, прочитав всё (а не только то, что захотелось прочитать).

P.S. Если тебя заеба – чего ты ходишь в эти темы? Мазохист? Чёго ты тут забыл? Тема обозначена чётко.
Тем более если ты не можешь отличить сарказм, занудно пытаясь разбирать саркастическое "все" и выдавая поучения, как нужно "правильно" писать.

[Пойманый_маньяк]

> С другой стороны – граждане историки и документально подтверждённые историками данные.
Ага. Особенно порадовали документально подтвержденные историком Пучковым данные о историках либералах.

> Это нетрудно заметить, прочитав всё
Прочитал все. К заметке претензий не возникало.

> Если тебя заеба – чего ты ходишь в эти темы? Мазохист? Чёго ты тут забыл? Тема обозначена чётко.
Отслеживаю обстановку, в надежде на изменения к лучшему
Кстати начало было неплохим.

[BadBlock]

55: Пойманый_маньяк

>> С другой стороны – граждане историки и документально подтверждённые историками данные.
> Ага. Особенно порадовали документально подтвержденные историком Пучковым данные о историках либералах.

Тебе второй раз поясняю: это называется сарказм, а твоё цепляние к нему – занудство.
Третий раз нужно пояснять?

[BadBlock]

Так и вижу, как Маньяк разбирает газетную заметку:

"Все дети знают, (комментарий Маньяка: откуда данные про "всех"? Какими исследованиеями это подтверждено?), что садиться за стол с грязными руками плохо (Вот! А мой ребёнок этого не знает! Значит, не все! Значит, автору нельзя доверять! Ему следует заметку в газету писать не так, а например вот так: "97.87% детей знают, что" и привести данные социологических исследований, а иначе лажа)"

П...ц.

[Пойманый_маньяк]

56: BadBlock

Да что-ж за блин
Сарказм подобного плана граничит с издевательством и оскорблением (если еще не ...).
И не важно, как назвать слово "олигофрен". Сарказмом или как-то иначе. Суть не меняется.

[BadBlock]

> Сарказм подобного плана граничит с издевательством и оскорблением (если еще не ...).

Даже если так – они иного не заслужили, так что я только за.