Финляндия во Второй мировой войне

[Тревожный сырок]

Never ending story

[Skinner]

нападения Финляндии на советскую Россию в мае 1918 г.

Это когда в ходе Гражданской войны в Финляндии, вооружённые формирования "белофиннов", преследуя противника (финских «красных»), пересекли российско-финляндскую границу и вошли в Восточную Карелию? Если так, то после вооруженного переворота, совершенного с помощью вооружений, предоставленных Советской Россией, обвинять Финляндию в преследовании противника по территории Советской России тоже несколько странно - они даже до логова врага не пошли, а только немного попреследовали.

[Skinner]

№ 20: BadBlock, давай поразбираемся в достоверности всего этого по документам? Можем по принципу "о чем нет документа, того не было" (как ты, кажется, Dimaria в какой-то теме предлагал). Можем просто вместе поискать документы, которые подтверждают советскую и нынешнюю российскую версии планировавшихся и совершавшихся нападений капиталистических Англии и Франции и фашистской Германией на СССР с территории Финляндии.
Я знаю, как общеизвестный документ, заявление правительства Финляндии о том, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР, сделанное после советских бомбардировок финляндских населенных пунктов.
Насчёт боевых действий германских войск с территории Финляндии 21-25 июня 1941 года встречается много ссылок на советские и постсоветские книги, статьи и т.п. публикации, но сам я всю подобную биллетристику прочитать не имею возможности. Поэтому спрашиваю тех, кто знает: какими документами (желательно не состоящими только из "непроверенных данных резидентов НКВД") подтверждается или опровергается советская и нынешняя версия причин советских бомбардировок Финляндии?

[Skinner]

Насчёт документов - я просто должен напомнить нам всем, что нынешнее обсуждение предполагаемых нападений на СССР с территории Финляндии началось в теме "Агитация и пропаганда" с "появившегося" в путинско-российских архивах советского документа, которым, якобы, подтверждались планы таких нападений. Возможно, есть смысл это начало тоже из "Агитации и пропаганды" с нынешнюю тему перенести или скопировать, чтобы недопониманий меньше было.
https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 5#p3298285
В действительности якобы документальным подтверждением было сообщение из НКВД СССР наркому обороны СССР К.Ворошилову о непроверенных данных, полученных от резидента НКВД в Париже.
https://kolsar.info/forum/download/file.php?id=1037322
Кстати, в те годы были популярны и сообщения о подготовке капиталистических Англии и Франции к нападению на СССР не только с территории Финляндии, но и с территорий Турции и Ирана. Тоже "документально подтвержденные" сообщения - в смысле есть документы, в которых кто-то об этом сообщает, но нет документов, подтверждающих сами факты подготовки к таким нападениям.

[Alex.F]

. В этом родился, в этом жил, в этом помрёшь, вероятно. Поменять-то (во всех смыслах) страну не судьба?

народная мудрость гласит где родился там и пригодился. мне нравится здесь, благодаря вам Скиннер я понял наконец, что дело не в месте а в голове.

[Alex.F]

После нападения СССР на Финляндию в 1939-м, обвинять её в агрессии как минимум странно

так и запишем финнский концлагерь в Петрозаводске в 1942 году это доброе дело, спасибо разъяснили, теперь понимаю почему детей можно хреначить крылатыми ракетами.

[Alex.F]

А то, что нынешние "вожди" вашего государства и их пропаганда занимаются приблизительно тем же

не моего а вашего, это вы отстаиваете интересы общественно экономической формации капитализм, а Путин и есть мальчишь плохого, он уже не раз говорил что он свой буржуйский. Так не надо это буржуйского прихвостнями к моим приписывать

[BadBlock]

народная мудрость гласит где родился там и пригодился.

А другая народная мудрость гласит: рыба ищет где глубже, а человек – где лучше.

[BadBlock]

Never ending story

Ага. Всегда можно «оправдать» агрессию какой-то предыдущей агрессией с другой стороны.

[Outternet]

После нападения СССР на Финляндию в 1939-м, обвинять её в агрессии как минимум странно

После нападения Финляндии на советскую Россию в мае 1918 г. обвинять СССР в агрессии как минимум странно.

После нападения Польши на советскую Россию в 1919-м году обвинять СССР в нападении на Польшу как минимум странно.

Вот это поворот. А как далеко в прошлое можно заглядывать?

[BadBlock]

Вот это поворот. А как далеко в прошлое можно заглядывать?

Путин до половцев дошёл.

[Dimaria]

Путин до половцев дошёл

Но татаро монголов как то удачно пропустил

[Outternet]

Вот это поворот. А как далеко в прошлое можно заглядывать?

Путин до половцев дошёл.

Он плохой ориентир.

[Skinner]

Путин до половцев дошёл

Но татаро монголов как то удачно пропустил

Чтобы от вождей КНР пиздлюлей не получить.

[Skinner]

№ 20: BadBlock, жаль, что документов нет. Без. документов можно всю тему обратно в агитацию и пропаганду возвращать, потому что агитацию и пропаганду и обсуждаем, а не факты и достверность сообщений о них.

[BadBlock]

документы есть?

Да.

[BadBlock]

аль, что документов нет. Без. документов можно всю тему обратно в агитацию и пропаганду возвращать, потому что агитацию и пропаганду и обсуждаем, а не факты и достверность сообщений о них.

Раз уж пошли "советы по модерации", то я лучше ваше пропагандонство вычищу отсюда.

[BadBlock]

Он плохой ориентир.

Как далеко нужно заглянуть, чтобы одну сторону оправдать, а другую обличить (то есть — в пропагандистских целях), так далеко и можно заглядывать.

Никакой другой цели, кроме пропагандистской, тут нет.

[Skinner]

документы есть?

Да.

А можешь на них ссылки дать, так, чтобы было понятно, что из написанного какими документами подтверждается?

[BadBlock]

№ 48: Skinner,

Я подумаю над этим — после того, как ты предоставишь документы на всё, что ты написал на предыдущей странице.

[BadBlock]

Хренею с людей. Общеизвестные факты для тебя оказались новостью, то есть исторические материалы на тему не читал, пришёл, вылил ушат пропагандистских помоев, и теперь сходу требуешь не что-нибудь а сразу прям ДОКУМЕНТЫ.
Ты не офигел, дорогой? Документы тебе. Учебник открой для начала хотя бы.

[Skinner]

Хренею с людей. Общеизвестные факты для тебя оказались новостью, то есть исторические материалы на тему не читал, пришёл, вылил ушат пропагандистских помоев, и теперь сходу требуешь не что-нибудь а сразу прям ДОКУМЕНТЫ.
Ты не офигел, дорогой? Документы тебе. Учебник открой для начала хотя бы.

Открыл один. Под редакцией проф. Е.Панкратовой.1952 года. Нашёл страницы, посвященные событиям войны между СССР и Финляндией.

На совеско-финляндской границе начались провокации финляндской военщины, вплоть до артиллерийского обстрела советских пограничных частей под Ленинградом

Потом абзац с цитатой из речи Молотова 29 ноября 1939 года, и потом сразу в следующем же абзаце:

Финляндская военщина, давно вступившая в связь с германскими фашистами, подстрекаемая правящими кругами Англии, Франции и США, вступила в войну с Советским Союзом.

В изложении "мединских" сталинской эпохи, финляндская военщина сразу после речи Молотова 29 ноября 1939 вступила в войну с Советским Союзом, а Советский Союз начал защищаться. Финляндия оборонительными сооружениями линии Маннергейма вторглась на территорию СССР? Это надо принять как общеизвестный факт?
Никаких документов, никаких ссылок на документы. Разве что сам учебник - документ, или, скорее, артефакт.

Опять же,

Финляндская военщина, давно вступившая в связь с германскими фашистами

С теми самыми германскими фашистами, с которыми свою связь в тот же период имели вожди и военщина СССР. Но об этой связи учебник пишет как о хорошей связи. Это тоже надо принять как общеизвестный факт - у Финляндии плохая связь с германскими фашистами,у СССР хорошая связь с германскими фашистами? Кто-то такое может принимать как факт, а я разве что как субъективную оценку "плохой/хороший", "нравится/не нравится".
Может быть, учебник неправильный... Какой учебник следующим откроем? И сразу тогда важный методологический вопрос: по какому принципу или по каким признакам будем отличать правильные учебники от неправильных?

[Skinner]

Что характерно, в учебнике 1952 года, в приложении "Основные даты по истории СССР (1894 - 1951), "вступление финляндской военщины в войну с Советским Союзом" вообще отсутствует. Как бы не относится этот "факт" к основным датам.
Есть вторжение в Польшу, названное "Переход Советской Армией границы для защиты жизни и имущества народов Западной Украины и Западной Белоруссии". Потом аннексия оккупированных территорий Польши, под названием "включение" Западной Украины и Западной Белоруссии в СССР. Потом ДР И.Джугашвили, а потом сразу подписание мирного договора с Финляндией.
Дата начала войны как бы не значимая дата, подписание мирного договора - как бы значимая дата.

[BadBlock]

№ 52: Skinner,

То есть, ты ничего не знаешь, исторические материалы по теме не читал.
Фамилия Барышников тебе, по ходу, вообще ни о чём не говорит, про финских историков уже и не говорю.

Умышленно открыл замшелую пропагандистскую хуйню — чем древнее и идеологически заряженнее, тем лучше.
Разумеется, открыл ты её, чтобы использовать в целях антисоветской пропаганды — что и сделал.
Насрать людям в мозг, подменив предмет обсуждения.

Я хренею, "документы" ему. Объяснять ещё мне что-то будет.

[BadBlock]

С теми самыми германскими фашистами, с которыми свою связь в тот же период имели вожди и военщина СССР. Но об этой связи учебник пишет как о хорошей связи. Но об этой связи учебник пишет как о хорошей связи. Это тоже надо принять как общеизвестный факт - у Финляндии плохая связь с германскими фашистами,у СССР хорошая связь с германскими фашистами?

Очередной идеологически заряженный момент, фактически готовое когнитивное искажение — уравнять совершенно разные взаимоотношения, обозначив их одним общим словом "связь с...".
Да блин. У всех стран Европы была какая-то "связь с германскими фашистами": дипломатические, торговые отношения, договоры о ненападении и пр.
Даже спортивные: напомню, летние и зимние Олимпийские игры 1936 года прошли в Германии, подавляющее большинство развитых стран участвовали.
И чё теперь?

Конкретно СССР никогда не вступал в военный союз с Германией, не нападал совместно с ней на третьи страны, не предоставлял территорию ВС Германии для нападения на третьи страны.
Ты сколько уггодно можешь тыкать в слово "дружба" в договоре, но никакой дружбы или союза по факту не было.
СССР никаких военных обязательств Германии не давал, никаких совместных военных действий на стороне Германии не развязывал и не планировал.
Ни совместных проектов, ни совместных предприятий, ни спортивных мероприятий, ни хотя бы безвизового режима.
Фактические военные отношения СССР с Германией с 1939 года — вооружённый нейтралитет и отчаянные попытки СССР сохранить этот нейтралитет до последнего: "не провоцировать".
А вся "связь" и "дружба" — только торговые отношения, и всё.
В одну сторону идёт хайтек — оборудование, техника и вооружение, в другую сырьё и продукция низкого передела. Всё.

Фактическая же связь Финляндии с Германией с 1940 г. — военный союз с целью совместного нападения на СССР, аннексии и раздела его территорий.

Какая из этих "связей" "хорошая", а какая "плохая" — вопрос идиотский сам по себе и ставится исключительно в идеологических целях — то есть засрать людям мозг.
В преддверии большой войны каждый заботился о своих интересах в том виде, каком он их понимал.
Каждый заботился о себе за счёт других. Каждый.

• Финляндия полагала, что в союзе с Германией ей удастся вернуть своё, плюс оттяпать советских территорий и реализовать великодержавные мечты её элит о "Великой Суоми".
• СССР стремился ослабить Европу, по максимуму оттянуть неизбежное вступление в войну и отодвинуть границы на запад, и срать он хотел на всякие там польши и прибалтики, они оказались заложниками его интересов.
• Польша тоже не была "хорошей", у неё были свои территориальные притязания. К тому же в ней в межвоенный период утвердился режим Пилсудского, до степени смешения схожий с фашистской диктатурой.
• Прибалтийские режимы в свою очередь не отличались демократичностью, их можно не покривив душой назвать фашистскими.

И т. д.
О моральной стороне дел вообще никто не думал. То есть "плохими" выступили ВСЕ.
Когда "плохие" все, показывать на кого-то отдельно взятого пальцем, крича "вот он плохой" — голимое пропагандонство.

Конкретно в Советско-финляндской войне 1941-1944 г. Финляндия выступила агрессором в военном союзе с фашистской Германией.
Это не делает её "хорошей" или "плохой".
Просто вот так было, и всё.

[Skinner]

№ 52: Skinner,

То есть, ты ничего не знаешь, исторические материалы по теме не читал.
Фамилия Барышников тебе, по ходу, вообще ни о чём не говорит, про финских историков уже и не говорю.

Умышленно открыл замшелую пропагандистскую хуйню — чем древнее и идеологически заряженнее, тем лучше.
Разумеется, открыл ты её, чтобы использовать в целях антисоветской пропаганды — что и сделал.
Насрать людям в мозг, подменив предмет обсуждения.

Я хренею, "документы" ему. Объяснять ещё мне что-то будет.

Нет документов - так и скажи. А то "учебники открой", понимаете ли. Ну открыл самый неантисоветский, какой только есть - при "Сталине" ещё написанный и изданный. А его, оказывается, тоже цитировать нельзя - в нём, в советском учебнике, оказывается, тоже капиталисты-антисоветчики коммунистам в штаны насрали.

[Skinner]

Очередной идеологически заряженный момент, фактически готовое когнитивное искажение — уравнять совершенно разные взаимоотношения, обозначив их одним общим словом "связь с...".

Так я об этом речь и веду - о том, что так назыаемые учебники истории в большинстве своём являются идеологически заряженными агитационно-пропагандистскими материалами. Как в случае со "сталинистским" учебником, в котором взаимоотношения обозначены словом "связь с....".

СССР никогда не вступал в военный союз с Германией, не нападал совместно с ней на третьи страны

Польша - "это другое". Про Польшу всё возьмём из "сталинистского" "учебника истории" и назовём "общеизвестным фактом", не требующим ни документов, ни иных подтверждений.
Причём обратите внимание на формулировки.
"Переход Советской Армией границы для защиты жизни и имущества народов Западной Украины и Западной Белоруссии" - один в один как путинская "защита жителей Донецкой и Луганской областей". И государства такого не было - тоже как путинистские выдумки про Украину. А потом удивляются, почему это путинский агитпроп так старательно всё это копирует. Потому и копирует именно это, что люди это с готовностью и удовольствием проглатывают. Они же знают "исторические материалы" и "учебники читали".

[Skinner]

№ 54: BadBlock, предлагаю теперь тебе представить нам правильный учебник, который следует открыть.

[BadBlock]

№ 57: Skinner,

Например:
— Барышников В.Н. ОТ ПРОХЛАДНОГО МИРА К ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ. ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА ФИНЛЯНДИИ В 1930-Е ГОДЫ, Санкт-Петербург, 1997.
— Барышников В. Н. "Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг."
— Барышников Н.И. "Блокада Ленинграда и Финляндия 1941—1944". Санкт-Петербург—Хельсинки. Институт Йохана Бекмана, 2002
Все есть в интернете, со всеми положенными ссылками.

[Skinner]

№ 57: Skinner,

Например:
— Барышников В.Н. ОТ ПРОХЛАДНОГО МИРА К ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ. ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА ФИНЛЯНДИИ В 1930-Е ГОДЫ, Санкт-Петербург, 1997.
— Барышников В. Н. "Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг."
— Барышников Н.И. "Блокада Ленинграда и Финляндия 1941—1944". Санкт-Петербург—Хельсинки. Институт Йохана Бекмана, 2002
Все есть в интернете, со всеми положенными ссылками.

А разве это учебники?