"Капитализм" и "коммунизм" глазами alex_f (а вы что об этом думаете?)

[neantichrist]

Outternet писал(а) ↑ 08 дек 2023 15:34:
Интересно, есть ли какие-либо стимулы для этих действий. Только ли внутренняя потребность? Может есть льготы?

В некоторых видах деятельности в качестве одного из стимулов (не основного) может выступать то, что волонтёрство указывается в резюме и канает за опыт работы.

Да, это так.
В Канаде в пров.Онтарио, чтобы стать мировым судьей (кейсы до 20К канадских $) надо иметь, в том числе, стаж волонтерства минимум 3 года (емпни).
Идешь в одну из известных местных контор, регистрируешься у них и... и , например, раскладываешь еду в пакеты. Не каждый день, но неск часов в неделю надо отдать.

[BadBlock]

В Канаде в пров.Онтарио, чтобы стать мировым судьей (кейсы до 20К канадских $) надо иметь, в том числе, стаж волонтерства минимум 3 года (емпни).

Ого. Ну, это какой-то редкий случай, чтобы было прям "надо".

[Outternet]

Кулак - термин из 17-го века, а как явление распространился в 19-м.

Верно, согласен. Но нам интереснее всего понимание кулаков именно в процессе раскулачивания?

Вот основные признаки кулака из Вики:

-систематически применяется наёмный труд для сельско-хозяйственных работ или в кустарных промыслах и предприятиях;
-наличие мельницы, маслобойни, крупорушки, просушки … или другого промышленного предприятия — при условии применения в этих предприятиях механического двигателя, а также если в хозяйстве имеется водяная или ветряная мельница с двумя или более поставами;
-систематическая сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин с механическими двигателями;
-постоянное или на сезон сдача в наём отдельных оборудованных помещений под жильё или предприятие;
-занятие торговлей, ростовщичеством, посредничеством, наличие нетрудовых доходов (в том числе служители культа)

Вполне понятно, что из отрицательных признаков здесь только последний - ростовщичество. Даже не торговля, не посредничество, именно ростовщичество. Всё остальное нормальный элемент производственной деятельности. И тогда выходит, что под раскулачивание попали в том числе ответственные работяги, вкалывающие с зари до заката, но по несчастью имеющие мельницу или маслобойню, нанимающие подручных для работы, имеющие сельхоз машины.

Но верно, что я не могу представить цифры, какой % из раскулаченных был раскулачен именно за наличие маслобойни. Я не знаю.

Хотя бы с личных наблюдений.

У меня тоже есть личные наблюдения, я такое не наблюдал.

Товар это то, что продаётся за деньги?

Нет, это то что производится. Это не обязательно продавать, можно и бесплатно раздавать.

Это во-первых, а во-вторых, я сразу написал, что чтобы о коммунизме разговаривать всерьёз, всё производство должно быть сначала роботизировано.
Люди не должны быть заняты производством товаров.

Ты правда думаешь, что возможно полностью автоматизировать производство всех вещей?

[Димария]

что из отрицательных признаков здесь только последний - ростовщичество

Прикольно, что этим занимаются жена Путина, Греф, Костин и прочие банкирчики. Или деньги в рост - не двигатель экономики??

[Outternet]

что из отрицательных признаков здесь только последний - ростовщичество

Прикольно, что этим занимаются жена Путина, Греф, Костин и прочие банкирчики. Или деньги в рост - не двигатель экономики??

Вопрос свободы воли.

[Skinner]

Разумеется, их количество по разным оценкам тоже сильно разное, но по этим разным оценкам это от 50 000 000 до 70 000 000 человек.

Бери больше — 50-70 миллиардов человек. Чего их жалеть?
Пиздец. Просто пиздец.

Ну официальная статистика СССР и его преемника - РФ - называет такую численность населения СССР, которое подвергалось оккупации за время войны: 84 852 тыс. человек или 44,5 процента ко всей численности населения.
https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... df#page=37
Официальная статистика может быть неверной - ложной, ошибочной или неточной. Но сам по себе факт объявления или признания такого количества населения, подвергшегося оккупации является фактом. Советская власть так готовилась к защите населения от оккупации, что оккупации, по признанию самой власти, подверглось 44,5% населения. Опровержений не вижу, если таковые знашеь, укажи пожалуйста.
Источники информации, использованные в этом сборнике - советские государственные официальные. Причины и мотивы преувеличивать численность подвергшегося оккупации населения самим государством, допустившего эту оккупацию, мне неизвестны. Документы, опровергающие или корректирующие эту информацию, мне тоже неизвестны. Известны только иные "оценки", поэтому изначально я сослался на цифры меньшие и указал, что это "по разным оценкам от ... до ...".
Пока имеем явку с повинной - оставили под оккупацией почти половину населения. Когда под оккупацией уже было несколько десятков миллионов, приказали

Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

Вот я думаю, что я свой дом и своих близких так защищать не хочу и подготовку, которая привела к такой "защите", считаю для себя неприемлемой.
Не говоря уже о дружбе с будущим захватчиком до его вероломного нападения. Опять же, своего мнения не навязываю, но и мне и моим близким такую "защиту" прошу не навязывать.

[BadBlock]

Вполне понятно, что из отрицательных признаков здесь только последний - ростовщичество. Даже не торговля, не посредничество, именно ростовщичество. Всё остальное нормальный элемент производственной деятельности.

Производственная деятельность велась не своими силами, а силами обедневших, разорённых (в том числе этим же кулаком) крестьян, которым некуда было больше деваться — за копейки, фактически рабов.
В тогдашних терминах — батраков.
Сегодняшний аналог — труд нищих бесправных мигрантов за копейки, только тогда это были не мигранты, а свои же соседи.
Это не отрицательное? Нормально всё, да?

Когда снова начали строить капитализм, снова стало всё в порядке с этим.
Особенно на югах.
Никто особо не возмущается — кому интересны эти мигранты, правда?
Вот и батраки были на таком же положении, их за людей-то особо не считали.
Но, по крайней мере сто лет назад нормальным положением вещей это точно не считалось, и в ходе коллективизации нищета на деревне была искоренена.

Середняки, кстати, в массе арендовали с/х технику (почти половина хозяйств) — арендовали у кого? У кулака.
За деньги? Нет, деньги на селе никого не интересовали.
Поэтому — все эти аренды и долги либо за часть урожая, либо за отработку в кулацком хозяйстве.
Это работа даже не "за трудодни", а просто ни за что.

Именно в том числе поэтому кулаки так сопротивлялись колхозам: колхозы забирали батраков и середняков к себе, а кулак рассчитывал, что они продолжат работать на него.
Колхозы совершенно определённо подрывали основу кулацкого благосостояния, перекрывая все источники наживы.

Ты правда думаешь, что возможно полностью автоматизировать производство всех вещей?

Думаю, да. А почему бы нет?

Уже Adidas даже пытался запустить роботизированные фабрики по производству кроссовок.
Закрылись обе: https://www.theverge.com/2019/11/13/209 ... etic-shoes
Малайские и вьетнамские тётки на фабриках пока обходятся дешевле.
Плюс там сырьё рядом, а люди, добывающие и обрататывающие это сырьё, тоже за копейки работают, по западным меркам.
В общем, запад пока продолжает интенсивно эксплуатировать дешевый труд в странах третьего мира, пока есть возможность.

[Skinner]

По коллекитивизации, сплошной и насильственной, я пока не понял, почему в остальных сферах производства мы начинаем признавать необходимость сначала развиться "капиталистическим" общественным и экономическим отношениям и уже потом, на этой основе строить какие-то более прогрессивные отношения, а в сельском хозяйстве этого не признаем. Если нужно лошадь трактором заменить, то в Америке механизация сельского хозяйства произошла без коллективизации. Сейчас там актуальны механизация и управление хозяйствами на основе искусственного интеллекта, правительства финансируют программы помощи производителям в улучшении управления фермами и их прибыль. А мы почему-то спорим, откапывать ли сталина и возвращать ли всех в колхозы, потому что "капитализм, счастье, зашибись" больше невмоготу и кушать хочется.

[BadBlock]

По коллекитивизации, сплошной и насильственной, я пока не понял, почему в остальных сферах производства мы начинаем признавать необходимость сначала развиться "капиталистическим" общественным и экономическим отношениям и уже потом, на этой основе строить какие-то более прогрессивные отношения, а в сельском хозяйстве этого не признаем. Е

В РИ и дажее при НЭП дали развиться капиталистическим отношениям. И как результаты?
Почему у РИ не получилось, а у Америки получилось? Где царские тракторные заводы? Где фермы?
Почему большевикам досталась тотальная убогость, нищета и голод то и дело?

Если нужно лошадь трактором заменить, то в Америке механизация сельского хозяйства произошла без коллективизации.

Пробиваем интеллектуальное дно и спускаемся в клоаку "почему СССР не Америка".

В Америке не было российской проблемы с малоземелием, и находится она не в зоне рискованного земледелия.
Основа сельского хозяйства — крупные фермы, и ввиду благоприятного климата совсем другая урожайность.
За счёт этого появились возможности для накопления капитала и механизации. Всё это заняло не одно десятилетие, и даже не одно столетие.
В России ничего этого не было, и индустриализацию требовалось провести за 10 лет ввиду неизбежной войны.

Я не знаю, я тут читаю посты кого? Людей, не обладающих не то что минимальными историческими и экономическими познаниями, но даже и средним образованием?

[Skinner]

В РИ и дажее при НЭП дали развиться капиталистическим отношениям. И как результаты?
Почему у РИ не получилось, а у Америки получилось? Где царские тракторные заводы? Где фермы?

Я это понимаю так, что формированию и развитию "аграрного капитализма" препятствовали сначала царские российско-имперские общественные и производственные отношения, а потом революционные большевистские. НЭП использовали для частичного восстановления после первой мировой и гражданской, но потом возобладали иные приоритеты - отличные от приоритетов благополучия и благосостояния населения. Что касается плодородия земли, то я не аграрий, но со школы помню, что российские и украинские черноземы - это очень ценный ресурс, поэтому думаю, что на этих землях тоже возможно эффективное сельское хозяйство.
На доступные документы и статистические данные ссылаться немного осторожничаю, потому что мне пока непонятна реакция антикапиталистов на документы и статистику. Присмотрюсь еще немного, если поймем, в чем тут дело, сможем как-то этими данными пользоваться.

[Outternet]

Производственная деятельность велась не своими силами, а силами обедневших, разорённых (в том числе этим же кулаком) крестьян, которым некуда было больше деваться — за копейки, фактически рабов.

Я думаю это преувеличение в интересах коллективизации. Иначе ей так сильно не сопротивлялись бы. Ведь сопротивлялись тогда не только так называемые кулаки.

Коллективизация вызывала резкое сопротивление крестьянства. Согласно данным из различных источников, приводимым О. В. Хлевнюком, в январе 1930 года было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых приняли участие 125 тыс. человек, в феврале — 736 (220 тыс.), за первые две недели марта — 595 (около 230 тыс.), не считая Украины, где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в целом в Белоруссии, Центрально-Чернозёмной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в которых приняли участие не менее 750—800 тыс. человек. На Украине в это время волнениями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов[58]. За 1930 год ОГПУ только по УССР зафиксировало 4098 выступлений, в которых приняли участие 956 587 человек[61].
Всего в СССР в 1930 году произошло 13 453 массовых крестьянских выступления (в том числе 176 повстанческих), 55 открытых вооружённых восстаний. В совокупности в них участвовали почти 2,5 млн человек. Максимальное количество выступлений произошло в УССР (4098), в Поволжье (1780), на Северном Кавказе (1467), в Центрально-Черноземной (1373) и Московской (676) областях, в Сибири (565). Более 10 тыс. представителей низового советского и партийного актива за этот год стали жертвами убийств или покушений на убийства. Количество убитых повстанцев в результате операций ОГПУ только за период с 1 января по 15 апреля 1930 года оценивалось в 2686 человек. Например, восстание крестьян в Муромцевском районе Барабинского округа Сибири 23 февраля — 10 марта 1930 года охватило 28 населенных пунктов. в нём участвовали до полутора тысяч крестьян. Но восстававшие крестьяне были плохо вооружены и не организованы, поэтому восстания достаточно легко подавлялись[63].

Как видишь, это происходило не только где чернозёмы, а повсеместно. На пике коллективизации сопротивлялись 2,5млн человек. Ты ведь не считаешь, что всё это были кулаки?

Сегодняшний аналог — труд нищих бесправных мигрантов за копейки, только тогда это были не мигранты, а свои же соседи.
Это не отрицательное? Нормально всё, да?

Сегодня нет мигрантов, работающих за копейки. Сравнение совершенно некорректное.

Середняки, кстати, в массе арендовали с/х технику (почти половина хозяйств) — арендовали у кого? У кулака.

И это нормально, это экономические отношения, даже если расчёт шёл по бартеру. Хотя об этом мы можем только догадываться. Я думаю там были и денежные расчёты.

Думаю, да. А почему бы нет?

Я думаю это невозможно. Часть операций можно автоматизировать, но не все производства.

В РИ и дажее при НЭП дали развиться капиталистическим отношениям. И как результаты?

Вроде ведь неплохой был результат.

Почему у РИ не получилось, а у Америки получилось? Где царские тракторные заводы? Где фермы?

Не успели, всё же царская власть не случайно пережила февральскую революцию. Просто она у нас запозднилась лет на 100.

[Skinner]

№ 460: Outternet, https://docs.historyrussia.org/ru/nodes ... v-22-t-t-i
Слово трагедия в названии может кому-то казаться оценочным, но там архивные документы внутри. Их много, в них нужно разбираться, но на них можно основывать свои мнения и ссылаться для обоснования своих оценок.

[BadBlock]

Сегодня нет мигрантов, работающих за копейки.

Как говорится, вопросов больше нет.

[Skinner]

Я думаю это невозможно. Часть операций можно автоматизировать, но не все производства.

А некоторые писатели-фантасты считают, что не только это возможно, а еще иногда экстраполируют человеческие классовые и революционные теории на отношения между людьми и машинами да автоматами. Вот после очередного витка или этапа развития технологий и вооружений мобилизованные из промышленности и сельского хозяйства AI демобилизуются с очередной мировой войны и под мудрым предводительством заявят о своём праве на освобождение от эксплуатации белковыми телами. Чемодан, космодром, философский звездолет...

[Outternet]

№ 460: Outternet, https://docs.historyrussia.org/ru/nodes ... v-22-t-t-i
Слово трагедия в названии может кому-то казаться оценочным, но там архивные документы внутри. Их много, в них нужно разбираться, но на них можно основывать свои мнения и ссылаться для обоснования своих оценок.

Ох не готов эти 22 тома...

[Skinner]

№ 460: Outternet, https://docs.historyrussia.org/ru/nodes ... v-22-t-t-i
Слово трагедия в названии может кому-то казаться оценочным, но там архивные документы внутри. Их много, в них нужно разбираться, но на них можно основывать свои мнения и ссылаться для обоснования своих оценок.

Ох не готов эти 22 тома...

Я прошу прощения за ошибку - не на тот сборник ссылку дал.
Вот правильная: https://docs.historyrussia.org/ru/nodes ... e/9/zoom/4
Но тоже много текстов.

[Outternet]

Ох не готов эти 22 тома...

Я прошу прощения за ошибку - не на тот сборник ссылку дал.
Вот правильная: https://docs.historyrussia.org/ru/nodes ... e/9/zoom/4
Но тоже много текстов.

Глянул мельком. Там после примерно 850й страницы страшные цифры. Я не смог бы такое оправдывать.

[Skinner]

Глянул мельком. Там после примерно 850й страницы страшные цифры. Я не смог бы такое оправдывать.

Я никак не могу понять, хотя и честно пытаюсь, почему на подобные цифры alex_f и его единомышленники обычно реагируют примерно как "у-гы-гы-га-га". Вот раз за разом "Гулаг, репрессии, гы-гы-гы..." или "коллективизация, голодомор, ха-ха-ха...". Чуть с меньшим постоянтством, чем "капитализм, счастье..."

[neantichrist]

Село Ижевское, Рязанская обл.
История села в самом сердце РИ как часть мозаики "кап.отношения в с/х РИ"

Показать

За 30 лет до отмены крепостного права около 12 тысяч местных крестьян выкупили себя у помещика. У села был собственный свод законов, а управлял селом крестьянский совет, который избирался ежегодно и отчитывался о расходах. Крестьяне Ижевского жили богато, село прославилось бондарями, которые работали на юге Российской империи, в портовых городах Черного моря, на территории нынешней Украины, где сейчас воюют некоторые жители села.

Богатство села привело к тому, что при советской власти от четверти до трети его жителей были раскулачены.

[Skinner]

А интересный вопрос был про Илона Маска.
Оказывается, еще 29 июля 2020 на сайте "Международного Комитета Четвертого Интернационала" (МКЧИ) появилась статья кандидата в президенты США от Партии Социалистического Равенства Джозефа Кишора "Илон Маск открывает Капитал Маркса".
Джозеф Кишор сообщил, что Илон Маск, один из самых богатых людей на планете, прилежно изучает марксизм.

в процессе руководства компаниями Tesla, SpaceX и другими своими начинаниями, Маск, по-видимому, посвятил себя серьезному исследованию великого трехтомного труда Карла Маркса Das Kapital (Капитал). 27 июля в «Твиттере» Маск представил вывод своих изысканий. «Капитал, если коротко», написал он, это «отдай мне это даром».

Далее Кишор дает свой пространный комментарий, очевидно, исходя из того, что под словами "Das Kapital " в свое твите Маск подразумевал не название книги К.Маркса, а термин, используемый в трудах по политической экономии, экономике и финансам. Показывает своё видение неэквивалентности труда самого Маска труду других людей и многое другое
https://www.wsws.org/en/articles/2020/0 ... k-j29.html

А как думают знатоки, словами «отдай мне это даром» Илон Маск выразил своё понимание эксплуататорской сути капитала? Или своё понимание главной идеи трехтомного текста "Das Kapital", которая на практике построения коммунизма была исполнена в виде экспроприаций, национализаций и более простых форм отъема собственности?

[Skinner]

Вот на этом примере интересно узнать мнение участников обуждения - есть ли в этих событиях признаки капитализма, как причины чиновничьего произвола?
Если исходить из забобона "капитализм - это вообще всё плохое, что где-либо происходит", то было бы несомненно, что когда чиновники выгоняют людей из их домов, это плохо, и значит "капитализм". Но всех ли нас устраивает такое, до абсурда примитивное понимание сути происходящих событий?

[Skinner]

По № 470: Skinner, в первую очеред, конечно, интересует мнение законодателя моды во всём плохом видеть "капитализм".

[Skinner]

Skinner писал(а) ↑ 19 дек 2023 10:11:
Если не рабовладения.

Капитализм продолжение разновидности рабства, более прогресивное. Сначала держали кандалы и цепи, потом религиозных хомут, а при капитализме экономический хомут. Поговорка в тему: если твоя зарплата хватает на еду, ЖКХ и немного на одежду, ты обходился государству не дороже раба.

https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 0#p3285660

Военный коммунизм - продолжение разновидности рабства, насколько более прогресивное - оценки расходятся.
Сначала держали кандалы и цепи, потом религиозных хомут, при капитализме экономический хомут, а при государственном капитализме/военном коммунизме - всё вместе: кандалы и цепи, религиозный хомут и экономический хомут. Поговорка в тему: если твоя зарплата хватает на еду, ЖКХ и немного на одежду, ты обходился государству не дороже раба - "коммунизм, счастье, зашибись".

[alex_f]

Если нужно лошадь трактором заменить, то в Америке механизация сельского хозяйства произошла без коллективизации.

А зачем американские фермеры до сих пор проживают в вагончиках, да и вообще вагончики это считается обыденным жильём. Я в Америке не был может я не прав и всё в Америке с сельским хозяйством хорошо, а на Капитолий путинский агенты напали

[alex_f]

Военный коммунизм - продолжение разновидности рабства, насколько более прогресивное - оценки расходятся.

Вот сразу бы ссылку сбросили я бы и перешёл в другую тему
Тогда ещё бы надо разобрать термин военный коммунизм? Вот перид 1941-1945 год можно смело назвать военный коммунизм, много жестоких законов. Но следствие чего это явилось, не для вас ли старался коммунизм, чтобы вы появились на свет, чтобы могли потом коммунизм хулить, чтобы вашего предка не угробили в газовой камере, потому что череп вашего предка не по размерам. Разве не желание капиталистов Германии быть под солнцем, заставило захватывать новые территории? Или опять виноват непонятный художник из Австрии.

[alex_f]

Вот на этом примере интересно узнать мнение участников обуждения - есть ли в этих событиях признаки капитализма, как причины чиновничьего произвола?

Самые прямые признаки капитализм, крупный капитал создаёт законы выгодные ему. Что выгодно, сделать крупные отели наполняемыми, надо создать припоны мелким буржуа. Закон капитализм, больше прибылей меньше конкурентов. Всё эти действия разве не соблюдены??? Да и желание администрации снести " Незаконно" И продать землю крупному партнёру, который сделает хорошие инвестиции. Это милейший друг прямая связь капитализма...

[alex_f]

Сейчас там актуальны механизация и управление хозяйствами на основе искусственного интеллекта, правительства финансируют программы помощи производителям в улучшении управления фермами и их прибыль

Ну это одна сторона, а вы про другую сторону забыли упомянуть, как и в сша как и на Украине, как и в Р Ф почему земля из рук мелких фермеров перетекла в руки крупны корпораций?? Я думаю в гугл вы найдете много ссылок такие махинации. Хотя бы забейте слова " Они пытаются стереть нас с лица земли, семья рикмен" По американски мне сложно писать . Та что не надо расказывать сказки. Капитализм всегда действует одинаково, что Ткачёв прижал себе земли в РФ так и в Америке крупные корпорации придали земли а потом выжимают из государства прифиренции.

[Димария]

крупные отели наполняемыми, надо создать припоны мелким буржуа

Вам не надо ехать в Европу и Америку - ради вашего здоровья, пожалуйста! Также не ходите на букинг точка ком, глаза выгорят от количества мелких отелей и гостиниц. А тут еще есть хостелы за 2 евро в день) - Получше МГУ-шных общаг))

[alex_f]

Вам не надо ехать в Европу и Америку - ради вашего здоровья, пожалуйста!

А что с Европой и Америкой не так, земля-то круглая, например вы то уже были в Каракасе американский городок все спокойно там отели прекрасные да и в во дворце Путина в геленджеках всё ок, всё красиво и удобно, но чтобы было красиво и удобно в геленджеках Европы и сша надо чтобы в бангладешь женщины за 65 баксов шмотки шили в месяц. А в Рязани была жижа вместо дорог.... Капитализм, счастье зашибись...

[alex_f]

ехать в Европу и Америку

А вы правда думаете, что если не будут в Европе и Америке средства производства в частных руках, что-то с отелями изменится. Хотя подул и да действительно, если средства производства перестанут пренадлежать капиталистам, из Африки и Азии Мексики остановится поток дешёвой рабочей силы и тогда больше половино отелей закроется и за возросших затрати и потери прибыли. Не этому ли замечательному свойству капитализма вы очутились в Европах и Америках.