Коммуналка в МКД и частном доме

[TheJudge]

И маленькие песец и ласка.

медведь севернее обитает. Но вот всякой мелочи в приполярных регионах нет. Мелких птиц, мышей. Всё тяготеет к крупноте. И даже белый медведь крупнее своих бурых собратьев.

[PavelSavushkin]

Это твои внутриквартирные дела. А вот управляйка на мои деньги занимается обслуживанием жилья. Там есть плотники, сантехники, ит.п. Моют подъезд, убирают двор, организуют вывоз мусора, занимаются текущим и аварийным ремонтом.

И часто у тебя слесари ремонтируют окна за квартплату, а сантехники слив в унитазе? Двор у тебя весь убирают, или только на территории, которую стеснительно рисуют «околодомовую» на картинках? Вывоз мусора у тебя не отдельной статьей? Что такое текущий ремонт и аварийный, можно подробнее?

[BadBlock]

медведь севернее обитает. Но вот всякой мелочи в приполярных регионах нет. Мелких птиц, мышей. Всё тяготеет к крупноте. И даже белый медведь крупнее своих бурых собратьев.

Тебя не туда понесло. Севернее и без того крайнего севера не значит, что холоднее, а значит, что там океан и тюлени, которых медвед ест, а ласка не ест.
Твой тезис — медвед живёт там, где более мелкие, типа ласки, не могут, потому что холодно.
Поэтому нужно доказывать по температуре, а не по широте.
Сразу скажу, это плохой тезис, он не доказуем и истине не соответствует.
Кстати, "полюс холода" у нас не берег Северного ледовитого океана, а Оймякон. Типа, думаешь, там ласок нет?
Есть, как и куча всякого другого мелкого.

Показать

Район полюс холода, несмотря на довольно жесткие природно-климатические условия, отличается известным разнообразием животного мира. Их 60 видов млекопитающих Якутии в этом районе обитают около 35 видов (примерно 60%). Различные по происхождению и роли, они практически до предела насыщают имеющиеся «экологические» ниши, заселяя все без исключения элементы ландшафтов: болота, прибрежную зону рек и озер, леса и кустарниковые заросли, каменистые россыпи и скалы, участки высокогорных тундр.

Из хищников – бурый медведь, волк, лиса, редко забредающий на территорию улуса из тундры песец, росомаха, тоже редко встречающийся соболь, горностай, речная выдра, ласка; их грызунов – заяц-беляк, бурундук, белка, белка-летяга, черношапочный сурок длиннохвостатый, як; из парнокопытных – лось, дикий северный олень, кабарга, снежный баран (чубуку). Обитает несколько мышиных (домашняя мышь, полевки, бурозубки и др). нет необходимости указывать, какие из перечисленных видов имеют промысловое значение или являются объектами любительской охоты.

А белого медведа, кстати, нет.

[TheJudge]

№ 62: BadBlock, ну ок, заворачиваем вопрос с медведями.

[comm]

Меньше станет с того, что 1) топливо в тарифе на отопление составляет только часть стоимости 2) При выработке тепла идёт ещё и выработка электроэнергии 3) МКД отапливать дешевле как удельно (т.е. газа на квадратный метр площади), так и в общем (площадь квартиры меньше площади дома).

По поводу п.1, остальные части стоимости отопления скорее всего вырастут точно также, а может и больше. Это особенности нашего ценообразования, к сожалению.
Ну а по поводу п. 2 - можно не переживать. Основная функция нашей ТЭЦ - это теплоснабжение. Электричество это побочка, и она небольшая. На город не хватает.
Ну я пожалуй последний раз повторю (это по поводу пункта 3). Никто не знает, какая часть тепла доходит от ТЭЦ до квартиры. Половина, четверть или сколько. Без этого знания разговор об эффективности и термодинамике абсолютно бессмысленен.

[PavelSavushkin]

№ 55: PavelSavushkin, за двушку отдаю 4900

А теперь считаем.
Берём самый мягкий тариф Дук Нижегородского района, без учёта того, какой дом старый(берется с сайта):
37 рубликов
Умножаем на 44(самая маленькая двушка в описываемом дому).
1628 получаем.
Это тупо только содержание жилых помещений.
Дальше элек. Содержание ОИ, статья минимум 200 рэ.
Дальше статьи про содержание ОИ ГВС/хвс ещё 100 рэ
Дальше содержание ОИ элек. Ещё 200 рэ.
Дальше, газ 6.5 руб за куб.
Пусть не готовишь, ещё тоды 200 рэ.
Дальше пошло "сладкое".
Отопление: 1700, за минимум 0.7 гкал.
ГВС/хвс минимум две тыр рублей, это я просто нарисовал из милосердия.
Ещё обращение с ТКО и платежи за обслуживание газ оборудования.
И это только с учётом, если один только собственник проживает.
Названия статей в счетах сохранил.
Но давай, затирай ещё кому про 4900.
Ещё добавь вывоз мусора и капремонт.

[TheJudge]

По поводу п.1, остальные части стоимости отопления скорее всего вырастут точно также, а может и больше. Это особенности нашего ценообразования, к сожалению.

Ещё разок. Мы обсуждаем не экономику, не ценообразование, а физику. Потому что экономику под физику подогнать можно, а вот наоборот - нет.

Ну а по поводу п. 2 - можно не переживать. Основная функция нашей ТЭЦ - это теплоснабжение. Электричество это побочка, и она небольшая. На город не хватает.

Опять же, когда припрёт и физика станет важнее экономики, ТЭЦ - это комбинированная выработка электричества и тепла. Электричество нужно круглый год в примерно одинаковых объёмах. Если мы исходим из того, что выработка тепла есть побочный продукт генерации электричества, то фактически, тариф на отопление может вообще не содержать топлива, потому что это побочное тепло, только его не на градирнях сбрасывают, а в город отправляют по трубам. Поэтому центральное отопление будет скорее про трубы, чем про топливо. Вплоть до того, да, что ИЖС потребляют электричество, а тепло уходит в город. А вот с ИЖС так уже не выйдет, им придётся платить и за электричество и отдельно за топливо для отопления.

Т.е. фактически, для МКД строится один комбинированный объект, куда на вход поступает топливо.
Для ИЖС нужно отдельно электростанцию с теплом, которое некуда деть и отдельно ещё топливо для нагрева.

Ну я пожалуй последний раз повторю (это по поводу пункта 3). Никто не знает, какая часть тепла доходит от ТЭЦ до квартиры. Половина, четверть или сколько. Без этого знания разговор об эффективности и термодинамике абсолютно бессмысленен.

Что значит, никто не знает? Теплотехники точно знают. Вот я сейчас пообщался с одним, правда из сибири. Говорит, что потери на трубах очень незначительные. На всё отопление уходит даже не вся энергия. Зимой в морозы разница между выходом в город и обратной порядка 40-50 градусов (120 на выход, 70 на вход). Летом, без отопления, 60-70 выход, 50 вход. На трубы уходят единицы процентов потерь. Трубы, говорит, специально так кладут, чтобы потери были небольшие. В изоляции, в коробах ит.д. Основное тепло всё же у потребителей потребляется.

Но при любых раскладах, сколько бы там до квартриры не доходило, для ТЭЦ это может быть избыточным теплом, мусорным. Особенно летом, когда электричество генерируют, им что в градирню, что тебе в кран с ГВ его отдавать, на расход топлива это не повлияет.

[PavelSavushkin]

Теплотехники точно знают. Вот я сейчас пообщался с одним, правда из сибири. Говорит, что потери на трубах очень незначительные

Ээээ, а давно в начале Силкина теплоцентраль перестали бетоном обмазывать и стекловатой заматывать? Мне правда, просто интересно, как там?
Я без стёба, если что.

[neantichrist]

Вот я сейчас пообщался с одним, правда из сибири. Говорит, что потери на трубах очень незначительные.
...
На трубы уходят единицы процентов потерь.

Где - потери незначительные?
Ваш знакомый врет про "единицы процентов потерь" во время транспорта теплоносителя от источника к потребителю.
Врет прежде всего потому, что эти потери зависят от
расстояния,
способа укладки труб,
диаметра труб
состояния теплоизоляции труб,
и, конечно, от климатической зоны.
Поэтому называть какие то общие цифры потерь можно только в отношении ОДНОГО поставщика. Потому что именно эта общая цифра входит в тариф.
И то, в одном микрорайоне у него до 30% тепла может уходить в воздух, в другом 10%.
Итого 15% потерь в среднем - получите в тарифе. Но это - ни а чом, это бессмысленный счет.
Важно знать потери ПО КАЖДОЙ ТРУБЕ.
И ответственная местная власть через тарифную коммиссию обязана за этим следить, фактически за каждой трубой, проводить энергоаудиты и требовать, чтобы нормативы по потерям на транспорте теплоносителя для этого региона соблюдали.

А вы, TheJudge. вранье своего знакомого натягиваете на тот же Саров как сову на глобус.

[TheJudge]

Ээээ, а давно в начале Силкина теплоцентраль перестали бетоном обмазывать и стекловатой заматывать? Мне правда, просто интересно, как там?

думаю в общей длине сетей это незначительный участок. Даже не исключу, что он специально так сделан, чтобы сбрасывать избыточное тепло.

[neantichrist]

Мы обсуждаем не экономику, не ценообразование, а физику. Потому что экономику под физику подогнать можно, а вот наоборот - нет.

Именно поэтому владелец своего дома заботится о минимализации потерь тепла, на которое он тратит деньги. Как во время стройки, так и во время эксплуатации.
Выбирает наиболее экономически опраданный для его конкретного дома способ отопления.

Именно поэтому жители МКД оплачивают не только отопление, но и открытые окна у соседа, квартира которого - в центральной части дома, поуизм строителей, которым на потери будущие тепла в конкретном МКД было пох. И доуя исчо чего оплачивает, например, лэнд круизеры под каждым работником поставщика тепла и откаты и пр пр пр.

[PavelSavushkin]

думаю в общей длине сетей это незначительный участок. Даже не исключу, что он специально так сделан, чтобы сбрасывать избыточное тепло.

Ты же речь вел о том, что частные дома неэнергоэффективны, поэтому дороже в обслуживании, по сравнению с МДК. А теперь оказывается, что обслуживание МДК может требовать сброса энергии?

[Злец]

теперь оказывается, что обслуживание МДК может требовать сброса энергии?

А в чем противоречие? МКД настолько энергоэффективны, что не могут потратить всё подводимое тепло.

[neantichrist]

Даже не исключу, что он специально так сделан, чтобы сбрасывать избыточное тепло.

Стебацца тоже надо со смыслом.
Этот "сброс тепла" оплачивают жители микрорайона где труба неизолирована.
Неизолированная труба - доказательство, что поставщику услуги похер - что и сколько дошло до потребителя.
У нас всё схвачено, за всё заплачено... жителями МКД.

[TheJudge]

А теперь оказывается, что обслуживание МДК может требовать сброса энергии?

А чего тут удивительного. Температура на выходе с ТЭЦ очень высокая, с учётом того, что часть тепла будет потеряна, пока дойдёт до домов. А когда дома близко, как Силкина, через дорогу от ТЭЦ, этого просто может не хватить, чтобы в дома пришла температура по нормативу. Т.е. с ТЭЦ теплоноситель уходит более высокой температуры, чем может принять дом.

[PavelSavushkin]

И ты после этого говоришь о эффективности содержания МКД? А может их снести и запретить нахуй?

[TheJudge]

И ты после этого говоришь о эффективности содержания МКД?

Да, говорю. Потому что они отапливаются теплом, которое без них было бы просто сброшено в атмосферу.

А может их снести и запретить нахуй?

Как только найдутся более эффективные способы, так и сделают.

[PavelSavushkin]

Да, говорю. Потому что они отапливаются теплом, которое без них было бы просто сброшено в атмосферу.

Окай, ты хочешь сказать, что в СССР, при социализме с людей плату за дармовую энергию брали? Которую выбрасывать приходилось?
Про СССР я написал, так как если бы написал про современную РФ, ты бы на капитализм все свалил.

[TheJudge]

Окай, ты хочешь сказать, что в СССР, при социализме с людей плату за дармовую энергию брали? Которую выбрасывать приходилось?

Я хочу сказать, что мы обсуждаем физику, а не экономику или политику.
Поэтому повторюсь, если кто пропустил. Отапливать и генерировать ЭЭ в одном месте более эффективно по расходу топлива, чем по отдельности.

[neantichrist]

Так бывает.
Сначал чел утверждает одно, потом, когда его тезис опровергнут вдребезги пополам, этот чел внизапно объявляет, что РАСХОДЫ жителей МКД на содержание своего жилья в этом МКД - ни при чом.
При чом - сферический конь "потерь в процентах" на трубах, которого привел сюда врунишка, представившись знакомым TheJudgе из Сибири.

Потому что в МКД основные статьи расходов - это содержание и ремонт жилья + отопление. Ресурсы стоят примерно одинаково.

Я хочу сказать, что мы обсуждаем физику, а не экономику или политику.

Конечно, назвать эти эскапады и подпрыгивания TheJudge полемикой низя.
А что это?
Имхо, это просто безответственный треп ни а чом. В полном соотвествии с :

Допустим, на поверхность Луны вылезло разумное существо… Что прикажете делать? Лаять по-собачьи? Петухом петь?

[revik]

№ 78: TheJudge,

Зачем ты в теме про стоимость коммуналки обсуждаешь физику?
Ну эффективнее. Как это на стоимость влияет?

[comm]

Что значит, никто не знает?

Из тех, кто здесь это обсуждает. Я же такой вопрос задал в самом начале, никто не смог сказать. Цифрам порядка процента не верю категорически. Даже в пик потребления тепла.
Пришлось искать самому. Вот цифры, похожие на реальность: https://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_ ... hp?id=2410
Чтобы не ходить по ссылке скажу, что измеренный (для конкретной сети) процент потерь на магистральных участках с большим диаметром трубы и расходом теплоносителя - действительно небольшой (около 2%). Процент потерь на транспорт от магистрали к малоэтажной застройке (2-3 этажа) - около 50% (чуть меньше). Процент потерь для компактно застроенных 4-5 этажных зданий от теплового узла - около 7%, для одноэтажной застройки - 72%. Но тут, конечно, нужно эти потери складывать, т.к. рассматривается только каждый конкретный участок отдельно. Так что средний процент потерь для города около 30-40% выглядит вполне правдоподобно.

для ТЭЦ это может быть избыточным теплом, мусорным

Насколько я знаю, генерация тепла у нас в городе - основная функция ТЭЦ. Посмотрел бегло в доступных источниках для ТЭЦ Сарова:
Данные за год: Расход условного топлива на отпуск электроэнергии - 84103 и теплоэнергии 227104
данные отсюда: https://adm-sarov.ru/regulatory/city/do ... _Part2.pdf на стр. 20

[PavelSavushkin]

процент потерь на магистральных участках с большим диаметром трубы и расходом теплоносителя - действительно небольшой (около 2%).

При условии, что теплоизоляция сделана надлежащим образом и содержится в порядке. В Сарове давно не был у бассейна, но лет 10 назад, там было очень все плачевно.
В НН море примеров ужасающего содержания теплоцентралей да и домовой теплоизоляции. Я так понимаю, в этом тупо никто не заинтересован. А чего, прибыли от этого только растут у генерирующих компаний и добывающих уголь, нефть и газ.

[RDN]

Я так понимаю, в этом тупо никто не заинтересован.

Да просто так повелось, ты просто дойная корова и ничего больше, здесь деньги можно брать два раза, один раз за электроэнергию (немаленький тариф), а второй раз за тепловую энергию (ещё один немаленький тариф), которая является побочкой при генерировании электро, то есть город является теплообменником и по сути, за неё уже заплатили. А зачем вкладываться в теплоизоляцию, тут ведь бабки просто так капают, это не бизнес, это халява.

[Bald]

№ 83: RDN, ты как бы забываешь, что электричество поставляется другим путем, чем ГВС и отопление

ПЛЮС наш город очень сильно отличается от других: подземная укладка всех коммуникаций делает наш город очень светлым и просторным.

[Злец]

Но тут, конечно, нужно эти потери складывать, т.к. рассматривается только каждый конкретный участок отдельно

Хочешь сказать, что при наличии 20 ответвлений, на каждом из которых 7% потерь, суммарно потеряется 140% ?

[RDN]

№ 84: Bald, нет, на ТЭЦ вырабатывают электроэнергию путём сжигания охулиарда газа. Очень много тепловой энергии остаётся, которую надо утилизировать. Давно придумали, как это сделать. Она распределяется на отопление и ГВС города. Я не говорю, что она должна быть бесплатной, там большая система, работники, и всё такое... Но, она не должна столько стоить.

[comm]

Хочешь сказать, что при наличии 20 ответвлений, на каждом из которых 7% потерь, суммарно потеряется 140% ?

https://completerepair.ru/kak-skladyvat-protsenty

[Злец]

№ 87: comm, если такой умный, то что ты собирался складывать?
Пусть для разных участков подвода к МКД потери колеблются, но явно в пределах единиц процентов. Итого получим суммарно потери 5-10%
А считать потери для города в целом, вместе с малоэтажными - зачем это в рамках обсуждаемого?

[comm]

если такой умный, то что ты собирался складывать?

Чтобы посчитать общие потери, нужно складывать с потери на каждом из участков от ТЭЦ до конечного потребителя (для этого, конечно, их нужно знать). Как складывать проценты, там я выше ссылку дал. В статье приведены пять разных участков для примера, их складывать не надо. Там для отдельных участков есть потери на уровне 50%. Это не считая подвода до данного участка. Есть и 70, ну это ладно, к одноэтажным домам, не будем учитывать.
7% - это один частный случай, где жилые здания находятся компактно рядом с тепловой камерой. Поэтому потери такие небольшие. Откуда 5-10% взялось я вообще не понял.

А считать потери для города в целом, вместе с малоэтажными - зачем это в рамках обсуждаемого?

А как по-другому? У нас в городе тарифы для малоэтажных и многоэтажных домах разные что ли? Все усредняется. И вносится в цену одной Гкал.