Романтизация войны

[Димария]

Почему bebe фантазирует про нападение хулиганов на девушку - я пока не смог понять

Не тормози! Украина - девушка, кто на нее напал? - дальше сам)))
Вот мы и должны орать, потому что иначе убьют и девушку и нас.

[Skinner]

Вот мы и должны орать, потому что иначе убьют и девушку и нас.

Если ты об этом, то конечно. Орать "Пожар!!!", бить ближайшую витрину или пинать машины с сигнализациями, и при этом всеми доступными способами нищити окупантів або допомогти їх нищити. В цьому я не маю жодних сумнівів.
Сейчас опять нарисуется какая-нибудь дура, которая спросит, какое у меня гражданство(

[bebe]

А почему тогда, судя по любимой тобой и некоторыми на этом форуме агитационной продукции, орали "За Сталина!!!"?

Ты сам это слышал? Или только в агитках про это читал?

Про солдат и Сталина

Что они думали о Сталине? Да ничего они о нем не думали. В беседах наших, в разговорах вообще о нем не вспоминали. Не то чтобы ходить в атаку с его именем — об этом я еще впереди скажу. Так вот: к Сталину мои солдаты относились совершенно спокойно. Ну да, Хозяин, Главнокомандующий. Но — никакой эйфории, никакого обожествления… Ну вот абсолютно ничего этого я никогда не чувствовал, не слышал, не видел. Не было этого. Не б-ы-л-о… И сказать, что русский мужик за Сталина воевал — это нелепость, абсурд. Никогда русский мужик в атаке не произносил эти слова: «За Родину! За Сталина!». Он эти слова видел только в боевых листках, в дивизионных или армейских газетах. Журналисты, что эти «агитки» писали, все или почти все выдумывали. А солдаты потом переписывали «боевые эпизоды» из этих газет в свои письма к родным (смеется). Я им, кстати, помогал переписывать, и мы все при этом хохотали… Теперь про атаки».

Про атаки
«Я участвовал в двух атаках. За всю войну — всего в двух! Но это даже много. Как правило, после уже первой атаки человек либо бесповоротно искалечен, либо сошел с ума, либо мертв. Но мне повезло. Я остался живой. (В другом месте он скажет: «Война — это не постоянные атаки, а очень много свободного времени».) Атака обычно идет целый день. Вот мы, когда еще был жив наш лыжный батальон, целый день по снегу идем в атаку. Снег — по колено, по пояс и выше. И вот мы идем по этому рыхлому снегу, рассредоточенные, по нам строчат пулеметы, и мы идем, падаем, поднимаемся, падаем, поднимаемся, падаем…
Атака — это шок. Человек психологически меняется совершенно. Вообще ничего не понимает и не чувствует. Потому что: вот-вот, еще секунда — и пуля, мина… Всё!!! Человек — готов. Без ноги, без руки или убит. Человек думает только об этом. Не до товарища Сталина ему. Он матушку свою не вспоминает. Впрочем, нет, мать вспоминает (смеется), но другую… Е...т...м.... !!! (Так он сказал, и эта аббревиатура — Е...т...м... !!! — вынесена в заголовок. — З. Е.) Да, если человек в атаке чего и орал, так это был сплошной мат.
Никто не кричал в атаке: «За Родину! За Сталина!» Это пропагандистская ложь. Любой честный фронтовик подтвердит.
https://philologist.livejournal.com/10943109.html

А форумные любители Сталина и Великой Отечественной считают необходимым всегда и везде вырывать нападение Гитлера на Сталина из контектста всех предшествовавших ему событий. Ну кроме разве что самых-самых выгодных для их любви к войне и Сталину.

Т.е ты хочешь сказать, что дескать действуй в предвоенный период Сталин и его правительство как-то иначе, Гитлер бы на СССР не напал, и войны бы не было? Ну, ну. Даже интересно, и как тогда, по твоему мнению, нужно было действовать правительству СССР, что бы Гитлер не напал на СССР? Десятки, нет, сотни маститых историков в своих работах пишут, что так или иначе, но Гитлер всё равно напал бы на СССР, может годом раньше, может годом позже, но напал бы обязательно. Пишут, что его целью было именно захват земель принадлежавших СССР, его целью было уничтожение не нужных ему народов и оставление какой-то части населения СССР в качестве рабов, есть тому документальные подтверждения (план ОСТ), а тут пришел некто Skinner, и одним своим постом в дребезги все эти утверждения разнес.
Ну бля, всего-то надо было Сталину делать то-то и то-то, а вот того-то и того, делать не надо было и тогда бы всё было чики - пуки.

Побольше ответственности и объективности, господа!

Это ты себе пожалуй скажи в первую очередь.

[bebe]

Ну да, ожидаемо. В твоем представлении сталинский СССР - это невинная "девушка, на которую напали хулиганы". Только это не так. Эта "девушка" долго-долго романтизировала нападения с изнасилованиями и убийствами, на все лады распевая "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".

Если бы ты так рассуждал скажем в отношении Великобритании, а не фашисткой Германии, то возможно я бы с тобой в какой-то мере и согласился бы. Да СССР угрожала мировой буржуазии, они безусловно боялись СССР, и безусловно те угрозы, исходившие от СССР, явные и неявные, мнимые и действительные угрозы, в адрес Англии например, могли спровоцировать желание англичан наказать коммунистический СССР. Но ты сейчас оправдываешь агрессию фашисткой Германии против СССР, после того как Германия скушала уже почти всю Европу (свою идеологически близкую по духу, буржуазную Европу, с которой не было идеологических разногласий, а не какие-то угрожавшие Германии и её буржуазному строю коммунистические страны), ничего кроме припадков гомерического смеха и недоумения, твои рассуждения, вызвать не могут. Т.к. и дураку понятно, что не неприятие коммунизма, в первую очередь двигало Гитлером, а желание захватить побольше земель, и неважно чьи это были земли буржуазной страны или коммунистической. Всё остальное есть просто демагогия, которой Гитлер оправдывал свою агрессию, т.к. кушал он не только коммунистов, евреев и славян, а и французов, голландцев, норвегов, австрияков, англичан и много ещё кого, всех кто ему мешал захватывать чужие территории.

[Skinner]

Ты сам это слышал? Или только в агитках про это читал?

Практически во всей советской агитационной пропагандистской продукции, главным из искусство которой один из вождей называл кино, все боевые действия изображались с криками "За Родину ... за Сталина!!!". Какой знак препинания ставить вместо многоточия - вопрос к авторам этой аудиовизуальной продукции.

Даже интересно, и как тогда, по твоему мнению, нужно было действовать правительству СССР.

А было какое-то реальное "правительство"? Был тоталитарный режим с авторитарным лидером (вождем, фюрером - в зависимости от языка, на который это слово переводить).
Как, по моему мнению, нужно было действовать? Во-первых, не вторгаться в другие страны самому. Не договариваться о совместном вторжении с Гитлером. Не снабжать режим Гитлера ничем. До вторжения Гитлера в Польшу объявить Гитлеру, что расценит такое вторжение как попытку приблизиться к границе СССР и военную угрозу СССР. Общеизвестные способы действовать. Еще нужно? Ну, кстати, вместо военного коммунизма строить в СССР такую жизнь, чтобы в нем были граждане, которым было, что защищать. Такое качество жизни, чтобы не понадобились ни заградотряды, ни "ни шагу назад" с лишением средств к существованию родственников попаших в плен.
Линию обороны по принципу линии Маннергейма. Еще?

Десятки, нет, сотни маститых историков в своих работах пишут, что так или иначе, но Гитлер всё равно напал бы на СССР, может годом раньше, может годом позже, но напал бы обязательно. Пишут, что его целью было именно захват земель принадлежавших СССР, его целью было уничтожение не нужных ему народов и оставление какой-то части населения СССР в качестве рабов

А сколько тысяч, нет десятков и сотен тысяч маститных историков, случись вдруг победить путинскому режиму антипутинскую коалицию, в своих работах будут писать, "что так или иначе, но Зеленский всё равно напал бы на путинскую РФ". Да и сейчас таких не маститых не счесть.
И это большая беда современной России и всех, до кого преступная путинская РФ может дотянуться - очень многие россияне думают, что "могут повторить" то, что сделал сталинский СССР. А получается все больше повторить то, что делали гитлеровцы. Как в военно-политической, так и в информационно-пропагандистской сфере своей жизнедеятельности.

[Skinner]

Да СССР угрожала

СССР - не девушка. СССР - это Союз ССР. Мужской род. Угрожал.

Т.к. и дураку понятно

Детский сад, Дураку, возможно, понятно, а не дурак такие утверждения, особенно утверждения о чьих-либо мотивах, либо устанавливает и проверяет на основании объективных данных, либо признает неизвестными. Всё остальное есть просто демагогия, которой коммунистическая пропаганда создавала и укрепляла свою мифологию, и которую путинская пропаганда хочет повторить.
Слушай, я понял, что ты за войну и готов(а) (извини, не помню, парень ты или девушка) находить войне любые оправдания. Я против. Думаю, что на этом можно нашу с тобой дискуссию закончить.

Это ты себе пожалуй скажи в первую очередь.

Спасибо. Сказал, прежде чем вообще свою позицию о воспевании войны тебе излагать. Но все равно спасибо. Я себе это всегда говорю в первую очередь, прежде чем рекомендовать это другим. Потому что мне важно не свою правоту доказать (особенно если вдруг пойму, что был не прав), а чтобы сделать то, что могу, чтобы снизить вероятность новых войн.

[bebe]

Ты сам это слышал? Или только в агитках про это читал?

Практически во всей советской агитационной пропагандистской продукции, главным из искусство которой один из вождей называл кино, все боевые действия изображались с криками "За Родину ... за Сталина!!!". Какой знак препинания ставить вместо многоточия - вопрос к авторам этой аудиовизуальной продукции.

Бля! Сам сначала пишешь, что это агитационная продукция, т.е. ПРОПАГАНДА официальная, и снова мне задаешь какие-то вопросы про это. Я тебе могу ещё раз повторить, вслед за словами фронтовика, в жизни, в реальной боевой обстановке, этого не было. Ура за Сталина не кричали, не воевали за Сталина, воевали за себя, за свои семьи, за своих жён, детей и матерей, за свои дома. Но если ты хочешь верить агиткам 80 летней давности, продолжай верить, я тебе запретить этого не могу.

Даже интересно, и как тогда, по твоему мнению, нужно было действовать правительству СССР.

А было какое-то реальное "правительство"? Был тоталитарный режим с авторитарным лидером (вождем, фюрером - в зависимости от языка, на который это слово переводить).

Демагогия! Я не про это спрашивал.

Как, по моему мнению, нужно было действовать? Во-первых, не вторгаться в другие страны самому. Не договариваться о совместном вторжении с Гитлером.

Демагогия! С Гитлером тогда договаривались все. И Великобритания, и Франция тоже. И торговали тоже все, а некоторые из стран коалиции продолжали втихушку торговать с Германией и во время войны.
Кроме того, отсутствие каких-то договоренностей с Гитлером не могло гарантировать СССР то, что Гитлер не нападет, договаривались с ним, что бы выгадать время и торговали тоже не с целью ему помочь, а с целью что-то получить и от развитой промышленной Германии, т.к. это было просто необходимо СССР. Но повторюсь отсутствие контактов с Гитлером, отсутствие каки-то договоренностей не означало бы то, что он не нападет на СССР.

Не снабжать режим Гитлера ничем. До вторжения Гитлера в Польшу объявить Гитлеру, что расценит такое вторжение как попытку приблизиться к границе СССР и военную угрозу СССР. Общеизвестные способы действовать. Еще нужно?

Смешной ты, это тоже самое, что сейчас правительство РФ говорит про красные линии. Вот если Вы их перейдете, то будет вам ай-я-яй, но никакого реального ай-я-яй сделать не может. Поэтому все слушают и продолжают жрать сметану (продолжают делать то, что и делали). Тоже бы было и в отношениях СССР и Германии, СССР сказало бы Гитлеру ай-я-яй, низя, нападать на Польшу, мы расценим это как приближение к нашим границам. Гитлер сказал бы да, да, канешна и вошел бы в Польшу, как и намеревался. Плевал он на какие-то там предупреждения от СССР, он тогда был реально сильнее чем СССР.
Я тебе уже сказал, нападение Гитлера на СССР было делом предрешенным, никакие действия СССР не смогли бы удержать Гитлера от этого, максимум чего можно было добиться это чуть отдалить начало вторжения.

Десятки, нет, сотни маститых историков в своих работах пишут, что так или иначе, но Гитлер всё равно напал бы на СССР, может годом раньше, может годом позже, но напал бы обязательно. Пишут, что его целью было именно захват земель принадлежавших СССР, его целью было уничтожение не нужных ему народов и оставление какой-то части населения СССР в качестве рабов

А сколько тысяч, нет десятков и сотен тысяч маститных историков, случись вдруг победить путинскому режиму антипутинскую коалицию, в своих работах будут писать, "что так или иначе, но Зеленский всё равно напал бы на путинскую РФ". Да и сейчас таких не маститых не счесть.
И это большая беда современной России и всех, до кого преступная путинская РФ может дотянуться - очень многие россияне думают, что "могут повторить" то, что сделал сталинский СССР. А получается все больше повторить то, что делали гитлеровцы. Как в военно-политической, так и в информационно-пропагандистской сфере своей жизнедеятельности.

Опять какой-то пустой трёп, я тебе написал про работы историков основанные на архивных документах, план ОСТ, а ты мне снова свои фантазии пытаешься втюхать, что там будут писать опосля, проплаченные писаки я не знаю и обсуждать это не намерен. Ты еще труд Л.И. Брежнева вспомни, его "Малую землю", в которой полковник Брежнев советовал маршалам как надо лучше воевать.
Историки, настоящие историки, изучают документы и хуйню по заказу не пишут, они описывают в своих работах факты, вот этих историков и надо будет читать. Но пройдет много времени, мы до этого не доживем, поэтому да, пока будешь читать придуманные купленными историками байки прославляющие того, кто победит.

[Skinner]

№ 294: bebe, давай уже всё сократим.
Я категорически возражаю против слов "война - это друг", "война - это любовь" и "война - это будущее". В любых контекстах, кроме цитирования с целью опровержения, осуждения и предостережения. Пояснил, почему я против этих лозунгов категорически возражаю. Почему особенно возражаю против их навязывания детям.
Ты споришь, что мы "неправильно поняли" и "вырвали из контекста" и что "не всё так однозначно". С аргументацией мы тоже ознакомились. Кто прочитает, сделает свои выводы и примет свои решения.

[domik]

не мог СССР сказать нет я не буду воевать, это плохое дело, на СССР произошло нападение и он вынужден был волей - неволей защищаться.

Вот! Вот оно! Осталось заменить "СССР" на "Украина" в этой фразе!

[BadBlock]

Эта "девушка" долго-долго романтизировала нападения с изнасилованиями и убийствами, на все лады распевая "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".

Речь в песне шла, вообще-то, о мировой социалистической революции, сиречь смене общественно-политического строя в капстранах, а не войнах и нападениях.

Поляки, вон, в 1939-м распевали "Одетые в сталь и броню, Ведомые Рыдзом-Смиглы, Мы маршем пойдём на Рейн" — и что?
Мало ли, кто что распевает. Это разве означает, что Германия правильно напала?
Агрессор определяется не так, виновный в развязывании войны определяется не по песням/кричалкам/флажкам/татуировкам.

[Skinner]

Мало ли, кто что распевает. Это разве означает, что Германия правильно напала?

Никто правильно не напал. Но высказывания, лозунги и содержание агитации и пропаганды - это вербализация намерений, позволяющая судить об этих намерениях, и воздействие на массы людей, как часть подготовки к планируемым действиям. Исторические исследования - не моя профессия и не мое хобби, но использвание мировой войны как средства совершения мировой революции занимали довольно известное место не только в пропаганде, но и в программных документах вождей СССР. До определенного момента.

Агрессор определяется не так, виновный в развязывании войны определяется не по песням/кричалкам/флажкам/татуировкам.

Не совсем "не так". Вина лежит как на тех, кто исполняет агрессию, так и на тех, кто организует и подготавливает ее, предоставляет исполнителям средства для агрессии, а также те, кто подстрекает к ней. В случае войн и геноцида я считаю, что любой, кто речами, текстами, аудиовизуальными произведениями формирует у других людей положительный образ агрессивной войны и геноцида, или оправдывает войну и геноцид либо формирует и усиливает ненависть по расовому, национальному и т.п. признаку. Вся пропаганда и агитация, песни, стихи, лозунги, флажки, книги, кино и спектакли, массовые праздники и мероприятия, являются документами, подтверждающими степень вины в агрессии.
В обсуждаемом нами примере, с которого началась эта дискуссия - замеченные многими слова "война - это друг, война - это любовь, война - это будущее".
Особо я бы выделил тех, кто выдает агрессивную захватническую геноцидную войну за защиту Родины, а уничтожение других наций - за защиту своих национальных интересов.

[Skinner]

Собственно, предложенные сравнения нынешней военно-политической ситуации со Второй Мировой войной, или с нападением хулиганов-убийц на девушку, с которой я романтично гуляю по мирному ночному городу, по-моему совершенно некорректны. И не помогают, а скорее мешают правильному осмыслению романтизации войны вообще, и лозунгов или высказываний "война - это друг", "война - это будущее" в путинской россии периода объявленной путиным частичной мобилизации - в частности.
Как минимум - отвлекают внимание от сути.

[Skinner]

Потопчусь еще по этой теме. Мой оппонент bebe не проявляет обратной связи, позволяющей предположить, что он согласился с моими аргументами. Поэтому вот очередная порция - более примитивно, но, надеюсь, доходчиво. И с учетом индивидуальных предпочтений - снова проводим аналогии.

Пожар. Опаснейшее явление. Многие не забыли недавние лесные пожары Нижегородской области. Много людей погибло и осталось без крова. Пожарные - люди героической профессии. Пожары тушить, несомненно, надо.
И вот на сцену выходит персонаж, объявляющий, что на том пожаре он подружился, влюбился и потом женился, построил дом, посадил дерево и родил детей. Правильно ли после этого говорить, что "Пожар - это дружба, пожар - это любовь, пожар - это будущее"?

Эпидемия. Пандемия. Про недавний ковид напоминать не буду, ну его нафиг, надоел. Средневековье, чума. Врачи - люди героической профессии, они спасают человечество.
Тот же персонаж, но уже переодевшись, снова на сцене: "Эпидемия - это дружба, эпидемия - это любовь, эпидемия - это будущее". Недостаточно?

Преступность. Полиция и милиция - единственное спасение общества от убийц, насильников, грабителей и воров. Полицейские и милиционеры - люди героических профессий, они спасают жизни людей, их здоровье и их имущество. Но вот один из обаятельных героев полицейско-милицейского сериала в неравной борьбе с преступностью подружился, другой влюбился, третий обрел своё будущее и обеспечил будущее своим потомкам до седьмого колена - и, как говорится, voila:
"Преступность - это дружба, преступность - это любовь, преступность - это будущее"?

Bebe, Ваш ход. Всё, что я тут написал - это "демагогия", совсем не похоже на то, что пишете Вы про войну и совепшенно лишено всякого смысла?

А я думаю так: есть такие беды, как пожары, болезни, преступления и войны. Есть люди, чьей профессией является защита других людей от этих бед. И в агитационно-пропагандистских (в хорошем смысле этих слов) целях допустимо романтизировать эти профессии. В них действительно есть то, что принято называть словом романтика.
Но подменять понятия, романтизируя те опасные для людей явления, от которого эти профессии призваны защищать - не просто ошибочно, а преступно.
Военным специалистом должен быть профессионал, понимающий и не искажающий целей и задач применения вооруженного насилия, не подменяющий понятия защиты и нападения, агрессии и обороны. Его задача - совместно и согласованно со своими коллегами предотвращать войны, а при невозможности предтвращения - пресекать вражескую агрессию, лишать противника возможности агрессивной войны. Минимизируя при этом жертвы среди безоружного гражданского населения всех стран-сторон конфликта! В соседней ветке обсуждаем, почему российская армия - говно. Я думаю, что в первую очередь из-за избытка этих вот подмен. А еще из-за многовековой неизбывной подмены красивыми романтичными лозунгами и слоганами неприглядной мелочной личной выгоды, мелкосексуальных интересов, тупых шаблонов мышления и речи, и т.п.
Ну и наверно экономические и вообще общественные отношения в нынешней России неконкурентоспособны по сравнению с нынешней стремящейся к мировой интеграции Украиной. Или со всем странами блока НАТО, если кому-то так больше нравится.

[SlawaKPSS]

ну так можно и ядерную войну восхвалять. после такой войны кто то там выжил, подружился, потрахался. даёшь ядерную вону

[Skinner]

ну так можно и ядерную войну восхвалять.

Да вроде бы и восхваляют. Каждый раз, когда путин угрожает применением ядерного оружия, у многих россиян реакция на это очень положительная. Про "мы попадем в рай, а они просто сдохнут" - это, я думаю, одна из пропагандистских проб романтизировать ядерную войну, как рукотворный апокалипсис - причем сотворенный не богом там каким-то, а почитаемым ими "венцом эволюции" всей российской популяции, которого они называют своим президентом.
Полюбившаяся многим россиянам цитата «Обязательно бахнем и не раз, весь мир в труху, но потом» из любимой многими россиянами комедии - тоже в этом направлении шуточка.