SSD без питания

Компьютеры, программы, периферия, коммуникации, интернет, программирование и т.п. Ранее назывался Hard-n-Soft.
Сообщение
Автор
BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 0 Сообщение BadBlock » 17 дек 2021 07:54

Внезапно столкнулся.
Ноутбук на SSD пролежал примерно год - херак, включаем:
Boot device not found
Please install an operating system on your hard disk.
Загрузочная флешка с виндой видит всё на винте как "неразмеченное пространство". Никаких разделов нет, данных тоже.
Почесал репу и установил в итоге винду с нуля.

А тут читаю — оказывается, бытовые SSD рассчитаны как раз примерно на 1 год хранения информации при выключенном питании.
Заряд "плывёт", через год данные могут пропасть насовсем.
Надо комп с SSD включать раз в несколько недель.

Век живи - век учись. :blink:

Lizard
Аватара пользователя
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 200 раз

№ 1 Сообщение Lizard » 17 дек 2021 16:55

BadBlock писал(а) ↑ 17 дек 2021 07:54: бытовые SSD
Модель диска-то озвучь.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 2 Сообщение Злец » 17 дек 2021 17:50

BadBlock писал(а) ↑ 17 дек 2021 07:54: Заряд "плывёт", через год данные могут пропасть насовсем.
Ё-моё, ну это ж основы работы флэш-памяти. SSD, флэшки, микрухи БИОСа - оно всё так работает. Без регулярного обновления "плавающий" заряд "диффундирует" и единички становятся ноликами.
Это же - причина "слетания" прошивок у редко использующихся гаждетов.

Евгений
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

№ 3 Сообщение Евгений » 17 дек 2021 20:48

BadBlock писал(а) ↑ 17 дек 2021 07:54:
А тут читаю — оказывается, бытовые SSD рассчитаны как раз примерно на 1 год хранения информации при выключенном питании.
Заряд "плывёт", через год данные могут пропасть насовсем.
Надо комп с SSD включать раз в несколько недель.

Ээээ. Ни разу с таким не сталкивался. Ни с ССД, ни с флэшками. Может они просто не очень современные.
Озадачил так озадачил.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 4 Сообщение Злец » 17 дек 2021 21:15

№ 3: Евгений, технология флэш-памяти, конечно, усовершенствовалась со времен ее первого появления, но сам принцип хранения информации не изменился. Без регулярного обновления заряд деградирует ("рассасывается") и с этим ничего не поделать. Поэтому флэшка, пролежавшая несколько лет в столе, может невосстановимо потерять всю записанную информацию. Как и любой иной носитель, основанный на той же технологии.

Евгений
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

№ 5 Сообщение Евгений » 17 дек 2021 23:22

Злец писал(а) ↑ 17 дек 2021 21:15: № 3: Евгений, технология флэш-памяти, конечно, усовершенствовалась со времен ее первого появления, но сам принцип хранения информации не изменился. Без регулярного обновления заряд деградирует ("рассасывается") и с этим ничего не поделать. Поэтому флэшка, пролежавшая несколько лет в столе, может невосстановимо потерять всю записанную информацию. Как и любой иной носитель, основанный на той же технологии.
С перепугу перепроверил свои sd карточки.
Две из 10 не прочитались :-(
Впрочем, одна была от рождения дефектная, а про вторую не помню. Может и от лежания окончательно накрылись.
И что получается, заряд рассосался из-за отсутствия питания или диффузия круче оказалась?
Подпитало моё кратковременное подключение исправных флэшек к компу зарядом или таки нет?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 6 Сообщение Злец » 18 дек 2021 00:06

Евгений писал(а) ↑ 17 дек 2021 23:22: заряд рассосался из-за отсутствия питания или диффузия круче оказалась?
Это одно и то же.
Основа современной флэш-памяти (NAND-памяти) - полевой транзистор с плавающим затвором.
Запись во флэш-память осуществляется "затаскиванием" электронов в область плавающего затвора. Таким образом в затворе создается электрический заряд и состояние транзистора меняется. Заряд может оставаться в затворе долго, но не бесконечно. Речь идет о единицах лет.
Без регенерации заряда электроны начинают мигрировать в соседние с затвором области полупроводника - подобно диффузии газов. Этот эффект также называют "рассасыванием" заряда.
Евгений писал(а) ↑ 17 дек 2021 23:22: Подпитало моё кратковременное подключение исправных флэшек к компу зарядом или таки нет?
При наличии питания контроллер флэш-памяти периодически считывает состояние транзисторов-ячеек и восстанавливает их заряд.
Поэтому устройства, содержащие флэш-память, желательно хотя бы раз в год запитывать на некоторое время. Необходимая длительность подключения невелика, но тем не менее контроллер должен успеть опросить все ячейки и регенерировать их заряд. Сколько конкретно потребуется времени - зависит от объема памяти и алгоритма работы контроллера. Для надежности стоит подержать флэшку под питанием хотя бы пару минут.

Евгений
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

№ 7 Сообщение Евгений » 18 дек 2021 14:08

Злец писал(а) ↑ 18 дек 2021 00:06:
Евгений писал(а) ↑ 17 дек 2021 23:22: заряд рассосался из-за отсутствия питания или диффузия круче оказалась?
Это одно и то же.
Нет, конечно. Под диффузией я имел в виду таки взаимное проникновение атомов, а не заряда. Заряд-то перекачаешь, а атомы назад не разделишь.
Злец писал(а) ↑ 18 дек 2021 00:06: При наличии питания контроллер флэш-памяти периодически считывает состояние транзисторов-ячеек и восстанавливает их заряд.
Поэтому устройства, содержащие флэш-память, желательно хотя бы раз в год запитывать на некоторое время. Необходимая длительность подключения невелика, но тем не менее контроллер должен успеть опросить все ячейки и регенерировать их заряд. Сколько конкретно потребуется времени - зависит от объема памяти и алгоритма работы контроллера. Для надежности стоит подержать флэшку под питанием хотя бы пару минут.
Вот тут сомнение. Для подпитки какой-нибудь памяти контроллера или какой-нибудь области с таблицей разделов наверное хватит, да.
А так, чтобы все ячейки памяти перешерстить... Ну не знаю. Обычно флэшка гига на 32 считывается не меньше 20 минут, наверное. Хватит ей пары минут для обновления заряда в каждой ячейке памяти?
ЗЫ: Есть ощущение, что у блока на винте потёрся как раз небольшой фрагмент памяти с таблицей разделов (или как оно там называется?), а не весь диск.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 8 Сообщение BadBlock » 18 дек 2021 14:46

Lizard писал(а) ↑ 17 дек 2021 16:55: Модель диска-то озвучь.
Вроде фуджицу старенький, года 2014-го где-то, на 250 Гб.

WhiteCat
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 87 раз

№ 9 Сообщение WhiteCat » 18 дек 2021 15:00

Злец писал(а) ↑ 18 дек 2021 00:06: Заряд может оставаться в затворе долго, но не бесконечно. Речь идет о единицах лет.
Этот параметр жестко нормируется и подтверждается испытаниями на надежность и безотказность методом ускоренного искусственного старения при повышенной температуре. Вот пример: время гарантированного хранения информации 13 лет при температуре 125 градусов Цельсия. Кому интересно, сколько она хранит при 25 градусах - может самостоятельно пересчитать через уравнение Аррениуса - интернет вам в помощь. Это будет гораздо больше 13 лет - зависимость там экспоненциальная.
Так что ОДИН ГОД хранения информации - это просто днище какое-то. Такая флеш-память непригодна ни для чего.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 10 Сообщение Злец » 18 дек 2021 15:22

Евгений писал(а) ↑ 18 дек 2021 14:08: Под диффузией я имел в виду таки взаимное проникновение атомов, а не заряда
Прекрасно, что ты имел в виду это. Однако эта диффузия имеет крайне малое отношение к теме разговора. Принимая поведение электронов подобным поведению частиц газа, говорят о "диффузии электронов", когда из области с высокой концентрацией электронов они постепенно перемещаются в области с низкой концентрацией.
Евгений писал(а) ↑ 18 дек 2021 14:08: Хватит ей пары минут для обновления заряда в каждой ячейке памяти?
Не могу знать. :dunno:
Зависит от скорострельности и объема флэшки. Полагаю, для надежной регенерации нужен час-другой. Но для обновления хотя бы таблицы разделов - хватит и минуты (хотя это и не спасет ВСЮ информацию).
WhiteCat писал(а) ↑ 18 дек 2021 15:00: Вот пример: время гарантированного хранения информации 13 лет при температуре 125 градусов Цельсия
Приводить военную технику в пример при разговоре о бытовой - интересная метода, но, полагаю, не совсем корректная.
И бытовая память хранит информацию не ОДИН год, а ЕДИНИЦЫ лет. Но, если там хранится что-то важное, что не хотелось бы потерять, то лучше перебздеть, чем недобздеть.

WhiteCat
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 87 раз

№ 11 Сообщение WhiteCat » 18 дек 2021 16:02

Злец писал(а) ↑ 18 дек 2021 15:22: Приводить военную технику в пример при разговоре о бытовой - интересная метода, но, полагаю, не совсем корректная.
Вот пример бытовой флеши SST49LF008A. Гарантируется время хранения информации НЕ МЕНЕЕ 100 ЛЕТ.

WhiteCat
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 87 раз

№ 12 Сообщение WhiteCat » 18 дек 2021 16:18

Вот дешовая spi-флешка Winbond W25Q32FV. Время хранения информации не менее 20 лет. Что может быть ещё более бытовушным?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 13 Сообщение Злец » 18 дек 2021 19:31

№ 11: WhiteCat, № 12: WhiteCat, я вас умоляю... Для оптических болванок, насколько я помню, тоже декларировалось время хранения от 20 до 100 лет в зависимости от производителя и модели. Прямо в этом же форуме (компьютерном) народ жаловался, что диски уже через несколько лет не читаются.
Имея длительность хранения 10-15 лет можно смело объявлять ее хоть вечной. Через 10 лет поменяются технологии, протоколы, емкости, скорости... Юзер сам поменяет флэшку через пять лет. или потеряет через год. или сдохнет через 7.
Гарантии и "проверки" времени хранения - веселая вещь. Ведь для реальной проверки нужно было прождать те самые 10-20-100 лет. Любые проверки при искусственном старении, а более того - компьютерной симуляции - могут быть (а значит - будут) недостоверны по ряду причин.

Впрочем, если хочется верить - пожалуйста. Я даже спорить не буду. Конечно, не надо подавать питание. Конечно, суйте смело флэшку в ящик на все 100 лет. Флаг вам в руки.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 14 Сообщение Злец » 18 дек 2021 19:39

WhiteCat писал(а) ↑ 18 дек 2021 16:02: Гарантируется время хранения информации НЕ МЕНЕЕ 100 ЛЕТ
Со сноской мелким шрифтом:
1. This parameter is measured only for initial qualification and after a design or process change that could affect this
parameter

Евгений
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

№ 15 Сообщение Евгений » 18 дек 2021 22:45

Злец писал(а) ↑ 18 дек 2021 15:22:
Евгений писал(а) ↑ 18 дек 2021 14:08: Под диффузией я имел в виду таки взаимное проникновение атомов, а не заряда
Прекрасно, что ты имел в виду это. Однако эта диффузия имеет крайне малое отношение к теме разговора. Принимая поведение электронов подобным поведению частиц газа, говорят о "диффузии электронов", когда из области с высокой концентрацией электронов они постепенно перемещаются в области с низкой концентрацией
Диффузия электронов и прочих "дырок"- это скорее ток в классическом понимании, а не диффузия.
А вот стареют и изнашиваются ячейки памяти почему?
Везде же пишут что для новых один срок хранения, а для изношенных срок хранения меньше. Не из-за диффузии в смысле перемешивания атомов ли?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 16 Сообщение Злец » 19 дек 2021 16:32

Евгений писал(а) ↑ 18 дек 2021 22:45: Диффузия электронов и прочих "дырок"- это скорее ток в классическом понимании, а не диффузия.
В данном контексте диффузия электронов = деградация заряда.
В полупроводниках "ток в классическом понимании" управляется эффектами в размере десятка атомов и с учетом разрешенных энергетических уровней для атомов кремния и легирующих примесей.
Если есть желание не разбираться в предмете, а придумывать собственные определения - в добрый путь (земля, прощай). Но уже без меня.
Евгений писал(а) ↑ 18 дек 2021 22:45: стареют и изнашиваются ячейки памяти почему?
По ряду причин. И да, диффузия атомов - один из них. Но не основной, хотя свой вклад вносит.
В процессе перезаписи к структуре транзистора с плавающим затвором прикладываются напряжения, приводящие к электродиффузии атомов оксида кремния, а слой оксида и так тонок, менее 10 нм.
Даже в неизношенном слое оксида при перезаписи могут "застревать" электроны. При этом в слое оксида создается электрический заряд, препятствующий записи информации в ячейку. Чем больше циклов перезаписи пройдет, тем больший заряд накопится, и со временем запись в ячейку станет невозможной. По мере утоньшения слоя оксида электроны в нем "застревают" еще легче.
В флэш-памяти всегда есть резервные ячейки, поэтому гибель нескольких контроллер исправит, подменив их ячейками из резерва.
Даже при исчерпании резерва возможно дальнейшее использование устройства - но за счет уменьшения емкости. Сервисная программа (например, Transcend предоставляет такие программы для своих флэшек) перераспределяет оставшиеся ячейки. При этом контроллер часть оставшихся ячеек использует как резерв - за счет этого и уменьшается емкость.

Евгений
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

№ 17 Сообщение Евгений » 22 дек 2021 01:11

А вот такая картинка нормальна для системного диска?
Год или два диск используется. Раньше не проверял.
По всей видимости в местах провалов записаны файлы, а полочка - это пока ещё пустое место.
скорость_SSD.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 18 Сообщение BadBlock » 22 дек 2021 08:42

Я не понял, почему при обсуждении SSD вдруг идёт разговор о микросхемах BIOS?
По-моему, должно быть понятно, что NAND NAND'у рознь, и характеристики этих микросхем разные.
Плотность упаковки информации, например, в MLC/TLC/QLC ячейки вообще как-то многослойно располагаются, с какой стати они должны вести себя, как BIOS?
Кроме того, в отличие от HDD, SSD сильно зависят от температуры окружающей среды при хранении.

Стандарт JEDEC для бытовых SSD - 1 год удержания данных при 30оС, для корпоративных - 3 месяца при 40оС.
Ссылка, стр. 26.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 19 Сообщение Злец » 22 дек 2021 18:32

BadBlock писал(а) ↑ 22 дек 2021 08:42: почему при обсуждении SSD вдруг идёт разговор о микросхемах BIOS?
Как обычно, решили потрогать смежные темы...
BadBlock писал(а) ↑ 22 дек 2021 08:42: Стандарт JEDEC для бытовых SSD - 1 год удержания данных при 30оС, для корпоративных - 3 месяца при 40оС
Там еще нагрузка и температура во включенном состоянии влияют, что не учитывают те, кто приводит времена хранения из мурзилки.
Кроме того, как только на SSD начинают писать что-либо, все параметры начинают деградировать.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 20 Сообщение BadBlock » 11 янв 2022 02:12

Так. Опять такая же фигня вылезла, как в №0, только на сей раз через 2-3 недели.
По ходу, всё-таки SSD-шке капец.

Slavka
R.I.P.
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 21 Сообщение Slavka » 11 янв 2022 11:49

№ 20: BadBlock, Возможно глупость спрошу, но всё же... Фирмварю у железки обновлял?

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 22 Сообщение BadBlock » 11 янв 2022 11:57

№ 21: Slavka,

Неа, а надо?

Slavka
R.I.P.
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 23 Сообщение Slavka » 11 янв 2022 17:11

№ 22: BadBlock, Если инфа уже накрылась и есть обновление, то это надо попробовать в первую очередь. Особенно в твоём случае, т.к. на старых моделях SSD очень часто были проблемы, которые решались именно заменой фирмвари.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 24 Сообщение BadBlock » 13 янв 2022 13:52

№ 23: Slavka,

Понятно.
Так-то, разумеется, я куплю новый, т. к. терять данные и переставлять винду видал в гробу, а пробовать буду уже на досуге.

Евгений
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

№ 25 Сообщение Евгений » 13 янв 2022 22:50

BadBlock писал(а) ↑ 11 янв 2022 02:12: Так. Опять такая же фигня вылезла, как в №0, только на сей раз через 2-3 недели.
По ходу, всё-таки SSD-шке капец.
Как бы ещё на досуге понять, что именно в нём накрылось. Ячейки с файлами или в контроллере что?
Ещё интересно, по смарту/утилите оно какое здоровье показывает?

Евгений
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

№ 26 Сообщение Евгений » 14 янв 2022 20:35

Евгений писал(а) ↑ 22 дек 2021 01:11: А вот такая картинка нормальна для системного диска?
Год или два диск используется. Раньше не проверял.
По всей видимости в местах провалов записаны файлы, а полочка - это пока ещё пустое место.
скорость_SSD.png
Проверил точнее. Диск используется 1 год. Системный.
Другой почти такой же диск на другом компе используется 1.5 года. Картина похожая. Только зелёных блоков там штук 60, а рыжих - 25. Время чтения тех блоков (того же размера) 1.7-2.5с.
Сразу скажу, что диски дешёвые TLC.
Интересно, а у навороченных SSD подобная картина наблюдается?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 27 Сообщение Злец » 14 янв 2022 20:58

Буфер обмена01.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 28 Сообщение Злец » 15 янв 2022 13:59

О картинке выше: диск системный, без питания остается крайне редко, в основном - годами комп выключается только для чистки, обслуживания, апгрейда.

Евгений
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

№ 29 Сообщение Евгений » 15 янв 2022 18:23

Злец писал(а) ↑ 15 янв 2022 13:59: О картинке выше: диск системный, без питания остается крайне редко, в основном - годами комп выключается только для чистки, обслуживания, апгрейда.
Ну такую картинку мой тоже покажет. Здоровье так вообще 100% в смартах.
А Виктория вон оно чо.

Вернуться в «Компьютерный форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей