Варианты окончания войны и варианты гарантий безопасности для Украины

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.

Какой вариант гарантий безопасности для Украины Вы считаете наилучшим?

Членство в НАТО
3
25%
Членство в Европейском Союзе
3
25%
Передача Украине конвенциальных вооружений в количествах, исключающих повторную военную агрессию России
0
Голосов нет
Восстановление статуса Украины как ядерной державы
4
33%
Другой вариант (при условии, что указали этот вариант в своем сообщении в теме)
2
17%
 
Всего голосов: 12

Сообщение
Автор
шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 840 Сообщение шум-гам » 28 ноя 2025 10:04

Fauda писал(а) ↑ 28 ноя 2025 08:58: мир теперь выбирает из двух претендентов на этот титул, и вторым стал сам Дональд Трамп.
да будет так, аминь :)
Если современное человечество всё больше добровольно самооглупляется и теряет способность к трезвым, критическим оценкам ситуаций - почему "палитики" должны быть иными???

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 841 Сообщение шум-гам » 28 ноя 2025 13:46

Ну а почему нет-то? Ежли нынешняя власть в Украине такая упрямая и не идёт на уступки - можно и "лодку раскачать" попытаться изнутри - "несколько зайцев одновременно"...
карроче - "сегодня праздник у девчат - сегодня будут танцы" 8-)

- Украинские антикоррупционные ведомства подтвердили информацию об обыске у главы офиса президента Украины Андрея Ермака. Обыск проходит на фоне масштабного коррупционного скандала. Ермак заявил, что предоставил следователям полный доступ к своей квартире и взаимодействует с ними.
Национальное антикоррупционное бюро Украины (НАБУ) и Специализированная антикоррупционная прокуратура (САП) официально заявили об обыске.
>НАБУ и САП совершают следственные действия (обыски) у руководителя Офиса президента Украины. Следственные действия санкционированы и производятся в рамках расследования. Детали последуют.

Сам Ермак прокомментировал обыск в своем телеграм-канале: "Сегодня НАБУ и САП действительно проводят процессуальные действия у меня дома. Никаких препятствий для следователей нет. Им был предоставлен полный доступ к квартире, на месте мои адвокаты, которые взаимодействуют с правоохранителями. С моей стороны - полное содействие".
Первым об обысках сообщил депутат Верховной рады Украины Ярослав Железняк. "Украинская правда" также сообщила об обысках, ссылаясь на своего корреспондента. "Журналистам УП удалось заснять, как на территорию правительственного квартала зашли около 10 сотрудников НАБУ и САП", - написало издание.

Верховная рада отправила в отставку двух министров на фоне коррупционного скандала. Завершен ли на этом политический кризис?
Обыск у Ермака происходит на фоне того, как в Украине развивается масштабный коррупционный скандал, связанный с госкомпанией Энергоатом, оператора всех украинских атомных электростанций. Документы расследования дела, в том числе расшифровки переговоров, опубликовала НАБУ.
Ключевая фигура в скандале - бизнесмен Тимур Миндич, которого СМИ называли другом президента Украины Владимира Зеленского, по его имени скандал получил неофициальное название "Миндичгейт". Миндич уехал за границу за несколько часов до обысков, которые НАБУ и САП провели у него дома 10 ноября. По версии НАБУ и САП, подозреваемые по делу, в том числе Миндич, собирали "откаты" с поставщиков Энергоатома. По данным детективов антикоррупционных ведомств, речь идет о сотнях миллионов долларов.
"Миндичгейт" запустил в Украине полномасштабный политический кризис. Однако до сих пор отставки ограничивались увольнением министров энергетики и юстиции Светланы Гринчук и Германа Галущенко, имена которых фигурировали в материалах расследования.
Оппозиция и часть депутатов от пропрезидентской "Слуги народа" требовали также отставки Ермака. После встречи Зеленского с депутатами фракции стало известно, что президент Украины не собирается увольнять главу своего офиса.

Ермак - одна из ключевых фигур в переговорах о прекращении войны России против Украины. В минувшие выходные он возглавлял украинскую делегацию на переговорах с США при участии европейских союзников в Женеве об американском плане урегулирования.
Накануне вышло интервью Ермака влиятельному американскому изданию Atlantic, в котором он заявил, что Украина не откажется от своих территорий ради мира.
В ц̶р̶у̶ НАБУ заявляют, что расследование продолжается - предстоит выяснить, кому и как переводились коррупционные деньги.

Обыск у Ермака комментирует корреспондент Би-би-си в Украине:
"...Слухи о прямой причастности Ермака к "Миндичгейту" остаются неподтвержденными: его голоса на записях разговоров, которые являются основными доказательствами в рамках этого дела, нет. Однако в политических кругах Украины распространено мнение, что коррупция в высших эшелонах власти была невозможной без ведома высших руководителей государства, а также без чрезмерной концентрации власти в офисе Зеленского, олицетворением которой считается Ермак."
Журналист Financial Times Кристофер Миллер со ссылкой на свои источники написал в Х, что обыски в киевском доме Ермака связаны с расследованием "Мидас" - это еще одно название дела.
На прошлой неделе в ходе закрытой встречи Зеленского с членами парламентской фракции его партии "Слуга народа" звучали предложения к президенту отправить Ермака в отставку и таким образом перезагрузить политическую систему страны.
Зеленский ответил отказом, а вскоре после этого назначил Ермака главой украинской делегации по обсуждению плана прекращения войны, предложенного США. Коррупционный скандал и обыск у главы офиса Зеленского явно не усиливает позиции Украины в ходе переговорного процесса....

сегодня будут танцы... :shuffle:

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 51 раз

№ 842 Сообщение Fauda » 28 ноя 2025 21:48

шум-гам писал(а) ↑ 28 ноя 2025 13:46: Ну а почему нет-то? Ежли нынешняя власть в Украине такая упрямая и не идёт на уступки - можно и "лодку раскачать" попытаться изнутри - "несколько зайцев одновременно"...
карроче - "сегодня праздник у девчат - сегодня будут танцы" 8-)
Да уж, странно, что местный фашист по этому поводу пока еще не здесь скачет.
Вообще питинские антиукраинские нацисты такие тупенькие - начинают скалиться и кривляться по поводу того, что в Украине коррупционный скандал. При том, что в путинской России коррупция - не скандал, а норма, и влась не коппумпированная, а коррупционная по своей сути, а любая попытка борьбы с коррупцией давно официально названа экстремизмом. В общем насилуют зетников пропагандой прямо в мозг, а они только улыбаются и удовольствие то ли получают, то ли изображают.

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 843 Сообщение шум-гам » 28 ноя 2025 21:51

- Глава офиса президента Украины Андрей Ермак подал в отставку. Об этом в обращении к нации сообщил Владимир Зеленский. По его словам, на фоне продолжающейся войны и обсуждения мирного плана стране необходима внутренняя сила, для сохранения которой нельзя отвлекаться ни на что, кроме зашиты страны. Для этого нужна "перезагрузка офиса президента", подчеркнул Зеленский.
"Россия очень хочет, чтобы Украина совершала ошибки. С нашей стороны ошибок не будет. Наша работа продолжается. Наша борьба продолжается. Не имеем права не дожать, не имеем права отступить или разругаться. Утратим единство – рискуем потерять все: себя, Украину, свое будущее", - заявил президент Украины в видеообращении.

p.s. про единство - понятно с кого скопировали... :pop:

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 844 Сообщение шум-гам » 28 ноя 2025 22:08

Fauda писал(а) ↑ 28 ноя 2025 21:48: При том, что в путинской России коррупция - не скандал, а норма
не, в рф это из других побуждений, ну чтоб "как лучше", не вот всё деньги... :shuffle:
- Силовики в Челябинской и Свердловской областях арестовали семерых членов этнической преступной группировки - их подозревают в организации схемы отправки на фронт людей, ведущих "асоциальный образ жизни". Возбуждено уголовное дело о мошенничестве в особо крупном размере.
"...злоумышленники организовали криминальный бизнес по поиску кандидатов на военную службу и отправке их в зону СВО с целью дальнейшего хищения единовременных выплат, в том числе тех, которые положены родственникам в случае ранения или гибели военнослужащего", - сообщила официальный представитель МВД России Ирина Волк.
Чтобы убедить своих потенциальных жертв подписать контракт, фигуранты обеспечивали их временным жильем. А дальше оформляли доверенности на распоряжение счетами "новобранцев". В ОПГ также состояли женщины, которые вступали в фиктивные браки с потерпевшими, рассказали в МВД.
О похожей схеме в августе 2025 года рассказывали петербургские СМИ: тогда мошенники вынудили 45 "асоциальных" петербуржцев подписать контракт якобы на льготных условиях. После этого фигуранты похищали положенные жертвам выплаты.

бонус :)
- Был такой когда-то филолог со странным именем Ахилл Григорьевич Левинтон, родившийся в 1913 году в Одессе в семье главного бухгалтера банка. Судьба у него сложилась очень странно. Закончив школу он в 16 лет переехал в Махачкалу, где работал сперва лаборантом, а потом чертёжником. А в 17 лет он поступил в индустриальный техникум, закончив его распределился в Ордженикидзе, где работал аж начальником смены на заводе до 22 лет. Ну а затем поехал в Ленинград, чтобы учиться на германском факультете филологического университета. В 1942 году вместе со всем ЛГУ эвакуирован в Саратов. На следующий год в 30 лет защитил кандидатскую по теме "Ранние произведения Гофмана и проблемы романтизма". Затем направлен на работу доцентом кафедры зарубежной литературы в Сталинградский педагогический институт. В 1945 году Левинтон возвращается в Ленинград и работает старшим библиографом Публичной библиотеки, преподаёт в Библиотечном институте, разрабатывает классификационные схемы по литературоведению и составляет каталог по западно-европейской литературе. В 1948 году (в 35 лет) начинает работать над докторской диссертацией.
Но...не тут-то было: даже после войны нельзя расслабляться. Так что в самом начале 1949 года его арестовали и приговорили сперва к 10 годам, а потом вообще к 25. Так до 1954 года он отбывал наказание в Свердловской области. Затем по смерти вождя амнистирован, а в 1961 году, так вообще реабилитирован. Ну а после освобождения, несмотря на то, что он был одним из самых талантливых филологов того времени, работу найти не мог и стал жить подсобным литературным трудом. Им написаны книги о Бернгарде Келлермане и Генрихе Гейне, сделано множество перееводов с немецкого, французского и английского. (как стихов, так и прозы).

Ахилл Григорьевич Левинтон безусловно прожил достойную жизнь и оставил после себя серьёзный след. Но кто бы его сейчас вспоминал не напиши он популярнейшую до наших дней песню "Марсель". Эту песню под названием "Жемчуга стакан" он как раз и сочинил в той самой ссылке 1949 года ко дню рождения другого сидельца - писательницы и переводчицы, тоже одесситки Руфи Зерновой.

Стою себе на месте,
Держу в руке наган,
И вдруг ко мне подходит
Неизвестный мне граждАн.
Он говорит: - В Марселе
Такие кабаки!
Такие там мамзели,
Такие бардаки!
Там девочки танцуют голые,
Там дамы в соболях,
Лакеи носят вина,
А воры носят фрак.

Вытаскивает ключик,
Открыл свой чемодан.
Там были деньги-франки
И жемчуга стакан.
- Бери, - говорит, - деньги-франки,
Бери весь чемодан,
А мне за то советского
Завода нужен план.

Советская малина
Собралась на совет.
Советская малина
Врагу сказала: - Нет!
Мы сдали того суку
Войскам НКВД.
С тех пор его по тюрьмам
Я не встречал нигде.

Нам власти руку жали,
Жал руку прокурор,
И сразу всех забрали
Под усиленный надзор.
И вместо благодарности
Не дале как вчера
Последнюю малину
Прикрыли мусора.

С тех пор имею, братцы,
Одну лишь в жизни цель:
Ах, как бы мне добраться
В ту самую Марсель,
Где девочки танцуют голые,
Где дамы в соболях,
Лакеи носят вина,
А воры носят фрак!

>Советская малина врагу сказала: - Нет! :D

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 845 Сообщение шум-гам » 30 ноя 2025 21:24

вон чево визиты животворящие делают, или как в "бриллиантовой руке" - ваш муж после возвращения оттуда... 8-)

- Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан, который недавно встречался с Владимиром Путиным в Москве, озвучил своё видение пути к миру.
Орбан выступил с речью, в которой заявил о "воинственной" позиции брюссельской элиты. Он обвинил европейских лидеров в разжигании конфликта ради финансовой выгоды. Также венгерский премьер утверждает, что западные страны заинтересованы в продолжении конфликта, поскольку верят в возможность победы Украины на поле боя. "Европейцы хотят войны. Не думайте, что на Западе думают так же, как мы здесь. За этим желанием войны стоят деньги".

Он раскритиковал эволюцию западной помощи: от финансирования до поставок оружия, а теперь, по его словам, звучат заявления о возможной отправке солдат, в том числе со стороны Франции. Часть своего выступления Орбан посвятил трансляции нарративов Кремля, оправдывая российскую агрессию. Он сказал, что желание Запада интегрировать Украину в ЕС и НАТО Москва воспринимает как угрозу, поскольку это приближает современное оружие к российским границам. Он сказал, что россияне "тоже имеют право на собственную безопасность" и не хотят быть соседями членов НАТО. Венгерский лидер убежден, что чем дольше Запад медлит с заключением мира, тем больше территорий и людей потеряет Украина, и единственным решением видит возвращение Украины к статусу "буферного государства". Виктор Орбан 28 ноября посетил Москву. Официальной целью поездки было обеспечение Венгрии энергоносителями на зиму, но Будапешт, как и Минск, хочет стать площадкой для мирных переговоров.

p.s. государство-буфер(из Википедии) - государство, расположенное между враждующими (в военном или геополитическом смысле) государствами, и обеспечивающие таким образом отсутствие общих границ и контакта враждебных друг другу вооружённых сил.
Государство-буфер часто используются противоборствующими державами для создания "санитарных кордонов".
З.Бжезинский в своей книге "Великая шахматная доска" использовал термин "буферное государство" для описания государства, разделяющего государства, стремящиеся к сотрудничеству, и таким образом ослабляющего обоих своих соседей в пользу четвёртой стороны.
По мнению некоторых экспертов, в настоящее время государства бывшего Союза ССР, входящие в организацию ГУАМ, являются буферными странами, разделяющими Российскую Федерацию и сопредельные "старые" государства Европы и Азии.

"тоже имеют право на собственную безопасность"... хоть кто-то о рассеянах беспокоитца :kos:

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 846 Сообщение шум-гам » 01 дек 2025 03:21

со встречи:

"Украина останется независимой и суверенной", - обещает госсекретарь Рубио украинской делегации на встрече в Майами
>Речь идет не только об остановке войны. Важно, чтобы ее завершение создало механизм и путь в будущее, который обеспечит украинцам независимость и суверенитет. Не просто восстановление, а вход в период значительного экономического роста.

p.s. а в кремле-то знают и согласны в принципе с такой перспективой "братского соседа" - жить как тому хочется недалеко от "рассеянии"? Пока жива эта система - ни один "бывший сосед" не сможет жить "суверенно и независимо" - вот мой прогноз. Всё остальное - мечты и надежды на лучшее при условии полноценной "подготовки к худшему"...

а вот "более приземлённо":

- Наиболее вероятным сценарием окончания российско-украинской войны будет ее замораживание на несколько лет, которые стороны используют для подготовки к новому раунду военного противостояния. Об этом пишет бывший главнокомандующий ВСУ, посол Украины в Великобритании Валерий Залужный.
Он обратил внимание на то, что с каждым разом условия не становятся лучше для Украины, и фактически поддержал идею заключения мира без "полной победы" над Россией.
"Формируя политическую цель войны, важно помнить, что война не всегда завершается победой одной стороны и поражением другой. Так было во Второй мировой, но это редкое исключение, поскольку так почти никогда не бывало в человеческой истории. Подавляющее большинство войн завершается либо взаимным поражением, либо каждый уверен, что победил, либо другие варианты.
Таким образом, если мы ведем разговор о победе, нужно честно сказать так: победа - это распад Российской империи, а поражение - полная оккупация Украины через ее распад. Все остальное - просто продолжение войны" - написал он.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1587 раз
Поблагодарили: 8133 раза

№ 847 Сообщение BadBlock » 01 дек 2025 10:46

шум-гам писал(а) ↑ 01 дек 2025 03:21: Таким образом, если мы ведем разговор о победе, нужно честно сказать так: победа - это распад Российской империи, а поражение - полная оккупация Украины через ее распад. Все остальное - просто продолжение войны" - написал он.
Кунгуров по этому поводу писал, что именно для Украины война почему-то приняла экзистенциальный характер (в живых останется только один, безо всяких компромиссов).
По ходу, прав он.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1587 раз
Поблагодарили: 8133 раза

№ 848 Сообщение BadBlock » 01 дек 2025 11:03

BadBlock писал(а) ↑ 01 дек 2025 10:46: Кунгуров по этому поводу писал, что именно для Украины война почему-то приняла экзистенциальный характер
Нашёл.

1. Войны спортсменов и войны кровавых маньяков: https://teletype.in/@a_kungurov/YapKfjtSDfV

2. Война на САМОуничтожение: https://teletype.in/@a_kungurov/JLySx4rw0ji

3. Ловушка безвозвратных вложений: https://teletype.in/@a_kungurov/wxDIKwl2FZg

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 849 Сообщение шум-гам » 01 дек 2025 11:12

Кстати про "так было во Второй мировой, но это редкое исключение" не просто так сказано - это действительно был редкий случай небывалого единства цивилизованного мира и небывалой мощности коалиции в борьбе со злом. Поэтому и результат получился впечатляющий для всех тогда. Увы, надлежащих уроков из этого, как видим сегодня - не извлечено :obida:

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 233 раза
Поблагодарили: 234 раза

№ 850 Сообщение Dimaria » 01 дек 2025 14:18

шум-гам писал(а) ↑ 01 дек 2025 11:12: единства цивилизованного мира
Германия Хорватия Словакия Венгрия Болгария Австрия Япония Румыния обиделись

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 51 раз

№ 851 Сообщение Fauda » 01 дек 2025 16:41

Dimaria писал(а) ↑ 01 дек 2025 14:18:
шум-гам писал(а) ↑ 01 дек 2025 11:12: единства цивилизованного мира
Германия Хорватия Словакия Венгрия Болгария Австрия Япония Румыния обиделись
И СССР, каким он был до 22 июня 1941, тоже.

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 852 Сообщение шум-гам » 01 дек 2025 19:58

Dimaria писал(а) ↑ 01 дек 2025 14:18: Германия Хорватия Словакия Венгрия Болгария Австрия Япония Румыния обиделись
ага, давайте всё в одну кучу :)
Все вроде тут понимают - кто был наибольшим злом в ТОТ исторический момент(Вторая мировая), который имел в виду Залужный и кто объединился тогда для победы над этим злом, а уж капитуляция Японии - вопросом времени было. Тоже кстати интересный пример трансформации проигравшей "по-крупному " империи - агрессора - в победителя-технолога на мировой арене впоследствии. Всё возможно оказывается при желании :kos:

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 853 Сообщение шум-гам » 02 дек 2025 11:32

а тем временем..."мир замер в ожидании..."
- Сегодня Трамп сделает заявление для прессы. Переговоры Уиткоффа и Путина пройдут сегодня во второй половине дня.

бонус:
Украинский продюсер - о "плане Трампа" и его реализации.
"Это несправедливый, я бы даже сказал аморальный план, который подразумевает, что в первой четверти 21-го века одна европейская страна может вторгнуться в пределы другой, не обращая внимания на международно-признанные границы и международные законы, отхватить часть территории и даже в каком-то смысле продиктовать свои условия мира, получив контроль над этими территориями и так далее", - отмечает Александр Роднянский.

"Это категорически несправедливо и здесь можно (было бы) остановить дискуссию, если бы ежедневно не погибали люди в Украине, если бы ежедневно Украину не бомбили и если бы там эта война не привела в действие механизмы чудовищного изменения страны.
Многие миллионы людей живут за ее пределами, еще большее количество людей, около 17 миллионов, оставили свои дома, и эта кровавая трагедия не имеет никакой перспективы завершиться и чрезвычайно разрушительно действует на жизнь многих и многих миллионов людей.
Весь вопрос состоит в следующем. Украинская сторона разговаривает с американцами и, может быть, даже приведет документ к какому-то завершению и подписанию. Американский президент скажет "вот, мы с украинцами договорились" и принесет этот документ российской стороне.

Никто не знает, в какой степени вменяемо будет действовать Кремль, захочет ли Путин подписывать это соглашение. Добавлю, что сомневаюсь в желании Кремля подписывать любое мирное соглашения, подразумевающее существование суверенного и политически независимого украинского государства. Для Путина это завершение и есть поражение. Война идет против самой идеи украинской государственности."

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 233 раза
Поблагодарили: 234 раза

№ 854 Сообщение Dimaria » 02 дек 2025 15:28

Fauda писал(а) ↑ 01 дек 2025 16:41:И СССР
СССР - чвсть цивилизованного мира? Ну-ну))

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 51 раз

№ 855 Сообщение Fauda » 03 дек 2025 08:31

Dimaria писал(а) ↑ 02 дек 2025 15:28:
Fauda писал(а) ↑ 01 дек 2025 16:41:И СССР
СССР - чвсть цивилизованного мира? Ну-ну))
Щас сталинисты как набросятся. Для них же СССР тех времен чуть ли не вершина цивилизационного развития человечества. Особенно те фазы его существования, когда "сталин на нас на всех" был, по сравнению с нынешними временами, когда "сталина на нас на всех нет".

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 856 Сообщение шум-гам » 04 дек 2025 10:24

новенькое от "вечнозагорелого донни":
- Президент США Дональд Трамп заявил, что вчерашняя встреча его представителей Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера с Владимиром Путиным в Кремле прошла хорошо, но выразил сомнение в том, что она приведет к каким-либо результатам.
pic.jpg
хорошо всё-таки что у свободных и демократичных мериканцев не принято "идолопоклонничество"(до не которых пор не было принято :)),
нет вот всего этого "подлизнуть" :shuffle:
- Хотя план по Украине, который обсуждают Россия и США, так или иначе затрагивает НАТО, министры стран-союзниц лишь хвалили президента США Дональда Трампа за усилия по прекращению войны.
"В мире есть лишь один человек, который смог вывести ситуацию из тупика. Это президент США Дональд Трамп", - сказал генсек НАТО Марк Рютте, комментируя усилия американской администрации в переговорах с Россией. Эту же мысль Рютте повторяет в разговорах с журналистами, отвечая на просьбы оценить мирные планы, которые предлагают России США.
"Слишком большая откровенность не помогает этому процессу", - сказал Рютте, отвечая на вопрос Би-би-си".
т.е. глава "боевой" в общем-то организации(по краней мере на бумаге)) офф-но признаёт что у одного чела больше силы сегодня, чем у них всех :appl:

"...В идеале Путин хочет созыва понятийной международной конференции по урегулированию послевоенного мира в Европе наподобие какого-нибудь Венского конгресса (куда ж без эпохи Бенкендорфа), что, на мой взгляд, с самого начала было наиболее логичным (и желанным для Кремля) исходом этой войны.
Как говорится, ради этого слова вся песня и писалась. Проблема в том, что война зашла слишком далеко, и пока готовы согласиться дать гарантии в лучшем случае только США, в связи с чем возникает вопрос, удовлетворит ли Путина вариант, если Трамп за всех "впишется"? Скоро мы это узнаем."
В.П.(Владимир Пастухов)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 857 Сообщение шум-гам » 04 дек 2025 13:01

о, ещё "решительные европейцы" подтянулись:
- Бельгия обвинила Евросоюз в "преуменьшении" серьёзности её опасений по поводу плана использовать замороженные российские активы.
Предложение ЕС предусматривает преобразование российских государственных активов на сумму 140 млрд евро (163 млрд долларов), хранящихся в Бельгии, в "репарационный кредит" на финансовую помощь Киеву в следующем году. За него активно выступает канцлер Германии Фридрих Мерц.
Большинство стран Евросоюза поддерживают этот план и некоторые из них критикуют бельгийцев за его блокировку.
Страны ЕС уже тратят на помощь Украине проценты, которые набегают на примерно 210 млрд евро (245 млрд долларов) замороженных российских активов. Но вопрос, не использовать ли сами эти активы, оказался гораздо более сложным.

Бельгия утверждает, что такой шаг в краткосрочной перспективе поставит под угрозу мирное соглашение и может привести к судебным искам со стороны России в будущем. Один из ведущих российских банкиров пригрозил Евросоюзу 50-летними судебными тяжбами, если идея будет реализована. Бельгия выступает главным критиком этой схемы, потому что большая часть замороженных ЕС активов - 185 млрд евро (216 млрд долларов) хранится в Euroclear, брюссельском центральном депозитарии ценных бумаг. По мнению бельгийских властей, в случае осложнений из-за кредита, обеспеченного замороженными активами, именно Бельгия окажется под ударом возможных исков со стороны России.
>Если Россия подаст на нас в суд, у неё будут все шансы выиграть, а мы, Бельгия, не сможем вернуть эти 200 млрд евро (233 млрд долларов), потому что эта сумма равна целому годовому федеральному бюджету страны. Для Бельгии это будет банкротство.
Премьер-министр Бельгии Барт де Вевер направил письмо председателю Еврокомиссии Урсуле фон дер Ляйен, в котором заявил, что считает предложение ЕС "в корне неверным". Вевер заявил, что страны ЕС должны дать Бельгии юридическую гарантию, что в случае провала кредита Украине или отмены санкций против России они разделят с Бельгией финансовые риски. Ситуация осложняется тем, что Европейский центробанк заявил, что не сможет в таком случае предоставить странам ЕС экстренную финансовую поддержку.
Однако канцлер Германии Фридрих Мерц считает, что это не лучший выход. Он заявил, что задействование замороженных российских активов для поддержки Украины становится всё более срочным вопросом и призвал лидеров ЕС объединиться вокруг этой инициативы.

Костин - президент и председатель правления Внешторгбанка (ВТБ), одного из ведущих государственных банков России - считает передачу замороженных активов Украине абсолютно неприемлемой:
"Что касается конфискации наших денег, в конце концов, мы и без них справимся - сказал он. Единственная проблема в том, что эти деньги могут пойти на войну, а не на мир".(слегка так намекнул про дальнейшие отношения - прим.)

p.s. вполне исчерпывающе про нынешние "единство и решимость" еуропы защититься и защищать других, пока рф беззастенчиво скупает за копейки и выдворяет их компании и "живой щит" за них и из последних сил стоит в отдельно взятой стране...
будет-ли дальше лучше? :kos:

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 858 Сообщение шум-гам » 05 дек 2025 11:56

из серии "гладко было на бумаге, а поехали -....", ну и заценить адекватность реалиям сегодняшних "миротворцев":

Вице-президент США Джей Ди Вэнс выразил надежду, что в ближайшие несколько недель по вопросу завершения войны РФ против Украины будут "хорошие новости"
В ходе беседы журналисты спросили, что больше всего его огорчает на посту вице-президента США. В ответ Вэнс сказал, что ему пока не удалось заключить сделку, которая бы положила конец войне РФ против Украины.
"О, чувак. Послушайте, российско-украинские отношения были источником постоянного разочарования, я думаю, для всего Белого дома", - заявил вице-президент. Он отметил, что в Белом доме действительно думали, да и сам президент США Дональд Трамп говорил не однократно, что это будет самая легкая война для разрешения."(на основании чего интересно?)
"И если бы вы, знаете ли, сказали, что мир на Ближнем Востоке легче достичь, чем мир в Восточной Европе,
я бы сказал, что вы сошли с ума", - добавил Вэнс.

В то же время чиновник сохраняет оптимизм и ожидает "хорошие новости" уже в ближайшие недели. Он подчеркнул, что ситуация пока не у финиша, но прогресс есть.
>Я действительно считаю, что мы добились большого прогресса, но пока еще не достигли финишной черты. Надежда есть, и, надеюсь, в ближайшие несколько недель появятся хорошие новости на этом фронте

"пока не у финиша"...а где? :dumay:

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 859 Сообщение шум-гам » 06 дек 2025 12:18

- Путин заявил, что Россия не собирается воевать с европейскими странами, но если Европа начнет войну – Россия готова к ней "прямо сейчас". Об этом он сказал на пленарной сессии инвестиционного форума ВТБ "Россия зовет!", сообщает Настоящее время.

"Россия не собирается воевать с европейскими странами, но, если Европа начнет войну – Россия готова прямо сейчас. Если Европа вдруг начнет с нами войну, мне кажется, это будет очень быстро. Это же не Украина. С Украиной – мы там действуем хирургическим способом, аккуратненько", – сказал он.
Критериев начала войны Путин не озвучил. Таким образом он высказался о роли Европы в мирных переговорах в преддверии переговоров по плану завершения войны в Украине со спецпосланником США Стивом Уиткоффом.
Путин также пригрозил "отрезать Украину от моря" и расширить удары по украинским портам и судам, заходящим в эти порты, в ответ на атаки Киева по танкерам в Черном море.
Также на форуме он прокомментировал положение дел на фронте. В частности, заявил, что Красноармейск (то есть украинский Покровск), который был мощным укрепрайоном ВСУ, полностью находится под контролем российской армии (в Генштабе ВСУ это отрицают и сообщают, что бои в городе продолжаются) и подтвердил приглашение иностранным журналистам, включая украинских, посетить Покровск и увидеть все своими глазами.

ну вот и "позвала рассея" с инвестиционного форума(заодно и прояснилось - куда в ближайшее время инвестировать выгодней) :kos:

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 860 Сообщение шум-гам » 06 дек 2025 12:25

- Уиткофф с Кушнером пролетели мимо Европы, где их ждал Зеленский с группой поддержки Украины, пишет политолог Владимир Пастухов:

"Переговоры "спрямляются" как в части предмета спора (территории), так и в части конфигурации "спорящих сторон". На смену формуле "3 к 1" пришла сначала формула "2 на 2", а теперь уже и "1 к 1".
Сначала "линия дискуссии" сдвинулась с рубежа "Украина + Европа + Америка" против "России" на рубеж "Америка + Россия" с одной стороны против "Европа + Украина" - с другой, а теперь деградировала до противостояния Америки с Европой в формате "один на один". Поскольку позиции России и Украины давно известны и, видимо, не могут быть приведены к общему знаменателю ненасильственным путем, то все должно решиться окончательно именно в дуэли между Трампом и "коллективным Макроном".
У меня нет сомнений в том, что Зеленский добровольно не сдаст позиции (ни свои собственные, ни на Донбассе) раньше, чем его предаст Европа. Соответственно, все теперь упирается в (не)предательство Европы.
Можно понять нервный срыв Путина в его последнем "включении" в дискуссию (насчет того, что, возможно, не с кем будет договариваться). Действительно, именно в руках Европы сейчас находится кнопка окончания или продолжения войны.
Предаст – война закончится (на этом этапе). Не предаст – продолжится. Ждем "момента истины", который, увы, по иронии истории очередной раз может оказаться "моментом предательства"".

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 861 Сообщение шум-гам » 06 дек 2025 12:59

Десять тезисов о стратегическом положении Украины из разряда "капитан Очевидность".
Убирая сентименты, текущее состояние дел может быть описано следующим образом, пишет политолог Владимир Пастухов:

1. Украина не обладает военными и финансовыми ресурсами, позволяющими самостоятельно нанести стратегическое поражение России, чтобы закончить войну с результатом, который народ Украины мог бы посчитать достойным и справедливым.
2. Это обстоятельство создает критическую зависимость Украины от внешней иностранной помощи, как военной, так и финансовой (что стало предельно очевидным при обсуждении бюджета на 2026 год).
3. Приход к власти в США администрации Трампа привело к радикальному пересмотру внешнеполитических приоритетов Америки и лишило Украину как минимум финансовой поддержки США, поставив под вопрос также и военную помощь, которая сейчас оказывается на коммерческой основе за европейские деньги.
4. Это превратило Европу в единственного ключевого союзника Украины, от помощи которого зависит ее способность оказывать сопротивление российской агрессии. При этом сама Европа находится сейчас в положении "под двойной атакой" как со стороны Путина, так и со стороны Трампа.
5. Ситуация осложняется тем, что Европа в вопросе помощи Украине расколота как по горизонтали, так и по вертикали. Есть раскол между Севером и Югом (совещание северных стран о помощи Украине проходит одновременно с заявлением Италии о выходе из программы помощи), и есть раскол между европейским истеблишментом и европейским общественным мнением.
6. В то время как значительная часть европейского политического класса продолжает оставаться на проукраинских позициях и готова поддерживать Украину в ее борьбе против российской агрессии, в массах эта поддержка резко падает. Все доступные нам "сенсоры настроений на низовом уровне" фиксируют эту тенденцию.
7. Ранее распространенный нарратив, что Европа ведет в Украине войну за собственную свободу, ослабевает. Набирающим силу трендом стало мнение, что война в Украине – это локальный конфликт на руинах советской империи, который не имеет к европейцам прямого отношения и, соответственно, не заслуживает отвлечения дефицитных ресурсов на поддержку Украины. В Европе, таким образом, тоже побеждает "ползучий трампизм".
8. Это обстоятельство какое-то время может игнорироваться политическим классом Европы, коллективным олицетворением которого являются сегодня лидеры типа Макрона, Мерца, Стармера или Урсулы фон дер Ляйен, - но его автономия от массового общественного мнения не абсолютна, и под давлением радикальных партий как справа, так и слева он вынужден будет начать сдавать позиции.

9. Выделяем главное - наблюдаемый онлайн радикальный тектонический сдвиг общественного мнения в Европе на его низовом, массовом уровне в сторону отказа от практической поддержки Украины (морально ее готовы поддерживать сколько угодно) представляет в моменте главную угрозу для стратегического положения Украины, так как задает очень узкий временной "коридор возможностей", в течение которого политическое руководство Украины должно либо победить в войне, либо закончить ее другим способом на условиях, приемлемых для населения.
10. Именно дефицит времени, обусловленный изменением настроений в Европе, становится ключевым фактором, влияющим на ситуацию в Украине. Либо Украина в самом ближайшем будущем сумеет совершить нечто, являющееся принципиально непредсказуемым событием, способным переломить ход войны (одним ударом уничтожит все военно-политическое руководство России, нанесет удар по российским ядерным объектам и так далее – я не рассматриваю сейчас обратные последствия этих действий), либо она неожиданно обнаружит себя в положении, когда единственный полноценный союзник, от которого она критически зависит, перестанет оказывать ей адекватную военную и финансовую помощь.

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 862 Сообщение шум-гам » 13 дек 2025 11:55

- По информации издания The Telegraph, глава Пентагона Пит Хегсет отстранил министра Сухопутных войск США Дэна Дрисколла от участия в мирных переговорах по Украине. Причиной стало то, что Дрисколл якобы превысил свои полномочия и слишком активно вмешивался в процесс.
Дэн Дрисколл имел хорошую репутацию в администрации Дональда Трампа и пользовался популярностью среди европейских дипломатов благодаря своему опыту и взвешенности. Поэтому он получил важную роль в переговорах и в ноябре представил Владимиру Зеленскому 28‑пунктовый мирный план, на который рассчитывал Трамп. Тогда же он стал самым высоким представителем администрации, посетившим Украину.
По данным источников The Telegraph, его исчезновение из переговорного процесса - часть более широкой борьбы за контроль над мирными переговорами внутри администрации Трампа. Дрисколл принадлежал к группе, связанной с вице-президентом Джей Ди Вэнсом. Другая группа, под руководством Марко Рубио, сейчас усиливает свое влияние и будет участвовать во встрече в Париже. Третья группа, в которую входят Стив Уиткофф и Джаред Кушнер, также набирает вес.
Собеседники отмечают, что настроение переговоров часто меняется в зависимости от того, какая из этих групп берет на себя больший контроль.

тем временем в "отдельно взятом элементе переговоров"(из офф.заявлений Зеленского):

- О выборах в Украине:
"Вопрос выборов в Украине, мне кажется, прежде всего зависит от нашего народа, и это вопрос народа Украины, а не народа других государств. При всем уважении к нашим партнерам. Скажу откровенно, что к выборам я готов. Если стоит вопрос, что… Я слышал такие намеки, что мы цепляемся за власть, или я лично за кресло президента, я цепляюсь за это - и поэтому не заканчивается война - это, если честно, абсолютно неадекватная история. Для того, чтобы провести выборы, есть два вопроса: прежде всего безопасность — как это провести, как это сделать под ударами, под ракетами; относительно наших военных вопрос: как они будут голосовать. Вы это знаете, и не хочу повторять. И второй вопрос - законодательная основа для легитимности проведения выборов.
И так как этот вопрос сегодня поднимает президент США, наши партнеры, я отвечу очень коротко: смотрите, я готов к выборам. Мало того, я прошу сейчас - и заявляю это открыто - США помочь мне, можно вместе с европейскими коллегами, обеспечить безопасность для проведения выборов, и тогда в следующие 60-90 дней Украина будет готова к проведению выборов. Я лично имею на это волю и готовность.
Далее: если так пошло дело, я прошу, чтобы депутаты нашей фракции, в принципе наши парламентарии, подготовили законодательные предложения о возможности изменения законодательных основ и Закона о выборах во время военного положения, - подготовили это для меня.

- О мирном плане и трех документах:
"Есть рамочный документ из 20 пунктов. Он постоянно меняется, и это нормально. Живая структура, которая должна отвечать интересам Украины, Европы и мира. Второй документ - это гарантии безопасности, мы работаем над этим. Я жду соответствующие предложения от наших военных и их диалога с американскими партнерами. И все это нужно объединить в принципе с основами "коалиции желающих". Сложно говорить об этом, но тем не менее, вы это увидите. Гарантии безопасности - важный документ между нами и США, между нами и европейцами.
Третий документ - это восстановление. Кто-то говорит, что это экономическое развитие Украины, это восстановление. Безусловно, это проект, который должен работать после того, как закончится война или будет прекращение огня. Над этим документом мы также работаем".

- Об энергетическом перемирии с Россией:
"Прежде всего, россияне бьют по нашей энергетике, и мы абсолютно справедливо отвечаем. И поэтому, если россияне будут готовы к энергетическому перемирию - мы всегда это подчеркивали - что мы готовы, это очень важно для людей".

- О возвращении Крыма и вступлении в НАТО:
"Мы реалисты, мы действительно хотим в НАТО. На мой взгляд, это справедливо. Но мы точно знаем, что ни США, ни еще несколько стран, если быть откровенными, пока не видят Украину в НАТО. И Россия, безусловно, никогда не будет видеть нас там.
И сегодня, что касается Крыма, у нас нет сил вернуть полностью наш украинский полуостров Крым. И, может, я это и сказал на первой встрече. И я считаю, что я был прав. И скажу честно: да, у нас сегодня нет сил на все это, у нас нет достаточной поддержки для всего этого, но я это сказал на первой встрече, думаю, я мог бы это подтвердить и на последней встрече с Путиным".

p.s. - тем временем ещё в одном "отдельно взятом элементе переговоров":
- Согласно информации издания The Atlantic, полученной от американских и украинских чиновников, администрация Дональда Трампа фактически разрешила Украине наносить удары по "теневому флоту" России - танкерам, которые перевозят российскую нефть в обход санкций.
Если при Джо Байдене Вашингтон опасался эскалации и выступал против ударов по российской нефтяной логистике в международных водах, то при Трампе подход изменился. Сообщается, что новый президент не только не возражал против таких атак, но иногда даже одобрял передачу разведданных Украине для поражения объектов российской энергетической инфраструктуры.
На фоне давления США на Киев с требованием ускорить мирные переговоры Украина за последние недели подорвала пять танкеров "теневого флота". Ответственность за это взяла на себя Служба безопасности Украины. В Москве эти инциденты назвали "пиратством" и пригрозили ответными ударами по судам, перевозящим украинские грузы.

- The Atlantic также отмечает, что, несмотря на публичные заявления о желании "мирного разрешения конфликта", Трамп поддерживает шаги, которые бьют по российской нефтяной отрасли. В октябре его администрация ввела санкции против Роснефти и Лукойла, что осложнило российский экспорт и снизило цены на российскую нефть. При этом в США признают, что такие действия несут риски для мирового рынка, но рассматривают их как важный рычаг давления на Владимира Путина. Вашингтон надеется, что подрыв нефтяной логистики заставит Москву более активно искать пути к переговорам.
Бывший министр инфраструктуры Украины Александр Кубраков, который ранее выступал против ударов по гражданским судам, теперь считает такой уровень эскалации оправданным, если он действительно способен подтолкнуть Путина к диалогу.

p.s. вот наивные - "настоящие пацаны"(а не какие-то там "чушпаны") никогда "не дают заднюю" :rtfm:

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 863 Сообщение шум-гам » 15 дек 2025 17:16

последние "вести с полей":
"Зеленский не принял предложение Уиткоффа о выводе войск из Донбасса на переговорах в Берлине, – AFR.
Пишут, что украинская сторона настаивает, что прекращение огня должно быть БЕЗ предыдущих территориальных уступок России, максимум на что согласны – по линии фронта."

тут подумалось..сейчас некоторые "скакуны" в уютных и безопасных московских студиях, из которых вся обстановка "как на ладони" - возлагают надежды на перевыборы Зеленского. А уверены, что новый вариант будет лучше для "рассеянии"?
Представим, что выборы состоялись...Зеленский, как не крути - сугубо гражданский человек, а тут вдруг вместо него выбирают(или военные своего пролоббируют) - боевого офицера, потерявшего близких через эту войну...
Спокойней заживётся "рассеянам", когда такой человек на посту президента снимет многие табу, например на массированные удары по энергетическим и отопительным системам рф зимой?
Понятно что "крепка броня и танки наши...", но всё же? :kos:
бонус:
- 63% граждан Украины готовы терпеть войну столько, сколько нужно, - КМИС
Опрос проводился с 26 ноября по 13 декабря.

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 864 Сообщение шум-гам » 16 дек 2025 02:41

- Лидеры стран Европы после переговоров с президентом Украины представили план гарантий безопасности для Украины из шести пунктов.

Он включает в себя:
- Постоянную военную поддержку Украины и сохранение численности ВСУ до 800 тысяч человек в мирное время;
- Формирование многонациональных сил под руководством Европы в рамках "коалиции желающих" при поддержке США с возможными действиями на территории Украины;
- Механизм контроля за прекращением огня, который под руководством США с участием международных представителей позволит заниматься мониторингом ситуации - для раннего предупреждения атак, фиксации нарушений и реагирования на них;
- Инвестиции в восстановление Украины, финансирование реконструкции, а также торговые соглашения и компенсацию ущерба со стороны России. Российские активы в ЕС остаются замороженными;
- Обязательство реагировать военными, разведывательными, экономическими и дипломатическими средствами в случае обострения и нападения на Украину;
- Поддержку вступления Украины в ЕС.

Ранее в понедельник в Берлине завершился второй раунд переговоров между делегациями Украины и США о плане завершения войны России против Украины. По словам Зеленского, переговоры с американской делегацией были продуктивными и подробными, но остается нерешенным вопрос территорий.
Как пишет Sky News со ссылкой на источник, президент США Дональд Трамп доволен результатами переговоров. Собеседник издания утверждает, что по ряду вопросов был достигнут консенсус. По данным The Guardian, делегация США заявила, что "90 процентов" вопросов между сторонами урегулированы.

p.s. пока вот так, но ведь нужно ещё чтоб это "главное лицо" тронуло, ну т.е. ту "ось", вокруг которой щас планета вращаетца... :kos:

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 865 Сообщение шум-гам » 16 дек 2025 20:50

- Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков ответил на вопрос о том, как Россия относится к предложению о рождественском перемирии.
"Мы хотим мира. Мы не хотим перемирия, чтобы дать передышку Украине и подготовиться к продолжению войны", - сказал Песков.
"Сейчас речь идет о том, выходим ли мы на, как говорит президент Трамп, сделку или не выходим… Если у украинцев присутствует и начинает доминировать желание подменить выход на сделку сиюминутными нежизнеспособными решениями, то мы вряд ли готовы в этом участвовать", - заявил представитель Кремля.

"Мы хотим остановить эту войну, достичь наших целей, обеспечить наши интересы и гарантировать мир в Европе на будущее", - сказал Песков.

О, оказывается и про Европу не забыли, хоть кто-то беспокоится/думает о её мирном будущем!
Как там "пелось"? "Кто как обзывается, тот так и называется" 8-)

шум-гам
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

№ 866 Сообщение шум-гам » 17 дек 2025 15:48

Интересно, сколько ещё "оптимистов" осталось, верящих в "невоенные" варианты окончания нынешней ситуации?

- Президент России, выступая в среду в Москве на заседании коллегии Министерства обороны, заявил о "наметившемя прогрессе" в диалоге с администрацией США. В то же время, он отметил, что прогресса нет в отношениях большинством стран ЕС - из-за их поддержки Украины.
По словам министра обороны Андрея Белоусова, "политика стран Европы и НАТО создает реальные предпосылки для продолжения военных действий" в Украине в 2026 году. "Наша задача – сохранение и наращивание темпов наступления", - заявил Белоусов.
Он также обвинил страны НАТО в "подготовке к военному столкновению с Россией" к 2030 году. Путин, в свою очередь, назвал "чушью" заявления западных политиков о подготовке России к нападению на страны НАТО.(очередное "кто как обзывается..." - прим.)
Говоря о перспективах мирного урегулирования, Путин сказал, что, если не удастся "устранить первопричины конфликта" дипломатическим путём, Россия, как он выразился, "добьётся освобождения своих исторических земель военным путём". Что такое "исторические земли", он не уточнил. Официально Россия претендует на аннексию, помимо Крыма, ещё четырёх областей Украины. В контексте мирных переговоров говорилось о требовании передать ей по крайней мере две области - Донецкую и Луганскую - целиком.
Оба, и Путин и Белоусов - вновь заявили об успехах российских войск на фронте, Белоусов при этом высказал мнение, что "обрушение обороны ВСУ неизбежно". При этом он фактически признал, что продолжаются бои за Купянск, который ранее был объявлен российским Минобороны взятым.

С Россией последние варианты мирного плана, как утверждают в Москве, пока не обсуждались. Непонятно, есть ли какой-то крайний срок для того, чтобы Россия выразила своё согласие с планом. Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков сказал, что в Москве не видели публикацию Bloomberg, но знают о существовании планов ужесточить санкции. По словам Пескова, "любые санкции вредят налаживанию отношений".
Во вторник стало известно, что группа сенаторов США внесла законопроект о санкциях против покупателей российской нефти. Он требует от администрации введения адресных санкций против третьих лиц, связанных с торговлей российской нефтью по всему миру. Предусмотрен ряд исключений - в частности если та или иная страна оказывает существенную помощь Украине, она может быть освобождена от санкций. Когда может быть рассмотрен законопроект, пока не ясно, без поддержки Белого Дома шансы на его принятие невелики.

p.s. вот с этим всем въедем в 2026-й, про "круги на воде" от этого во всех направлениях можно догадываться...

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Trulle и 6 гостей