Ravage против марксизма

[Jha]

№ 795: Пойманый_маньяк, в том видео чел раз 15 как заведенный сначала говорит про "высокую базу", т.е. типа вот в 29м году уже отыграли восстановительный рост к 1913му и экономика была уже выше на 20%. Но почему он считает эту базу "высокой"? Экономика РИ была в глубокой жопе к 1913 году и отставала от западных экономик на 150 лет. Правильно ты пишешь, что начав с 1 станка/трактора/яблока и сделав 2а станка/трактора/яблока экономика показывала 2у, а то и 3х значный рост. Не было никакой высокой базы. Была база отсталой экономики. Что не отменяет заслуг большевиков по последующему становлению современной экономики хорошими темпами.
Почему берутся в "период невиданного роста" восстановительные же 1945-1955 мне неведомо. Там 2у значные цифры роста объясняются восстановительным послевоенным ростом и помощью, оказанной по лендлизу в военное время и фактически списанными долгами за неё.
Итого: ничего невиданного в росте не было, был он не такой уж и длительный, гораздо примечательней в этом плане рост других экономик, экономик капиталистических, которые принято называть экономическим чудом.

[Пойманый_маньяк]

Что не отменяет заслуг большевиков по последующему становлению современной экономики хорошими темпами.

Как ничего не отменяет заслуги американцев в росте в конце 19 начале 20 века...
Как ничего не отменяет заслуги китайцев сейчас...

А то, что при этом десятки миллионов рабочих появляются практически как из шляпы фокусника, благодаря урбанизации - это несущественная мелочь.

Лично мое мнение - во всех этих ростах, как капиталистических, так и социалистических, заслуга властей минимальна.

[Jha]

№ 797: Пойманый_маньяк, Вот ты не посмотрел/не послушал по сцылке из 788, и обсудить уже с тобой не выйдет то, что там говорится. Урбанизация - это следствие развития промышленности. Не росла бы промышленность - не нужны были бы в городах рабочие. Объяснять урбанизацией рост промышленности - даже тебе такое не кажется умозрительной хернёй?

[Пойманый_маньяк]

Урбанизация - это следствие развития промышленности. Не росла бы промышленность - не нужны были бы в городах рабочие.

Ну так я об этом и пишу, блин!
- Промышленность создала моторы с тракторами (НТР!!!) и научилась добывать для них нефть/бензин (но тут кому как повезло - у кого-то нефть оказалась под боком, у кого-то аж в Баку и немного, а у кого-то вообще черте где)
- Благодаря этому началось производство тракторов и комбайнов. Пока в мизерных количествах и через жопу, утрированно в сараях и гаражах.
- Но это запустило урбанизацию. И люди, заменяемые тракторами, пополняли ряды рабочего класса и поднимали промышленность, на сей раз серьезно, по взрослому.

Но такое было не только в СССР!
И эта НТР была не советской, а мировой.
Этот же путь до СССР проделал Запад и сейчас проделывает Китай.

И в чем тут неебическая заслуга властей, я не особо понимаю.

[BadBlock]

Этот же путь до СССР проделал Запад и сейчас проделывает Китай.
И в чем тут неебическая заслуга властей, я не особо понимаю.

Мы неоднократно уже читиали твоё мнение, основанное на твоих фантазиях, что прогресс происходит "сам собой", просто из-за тенденции.
Внимание, вопросы:
1) Почему этот путь до сих пор не проходит Бангладеш, Либерия, ДРК и куча других стран?
2) Почему Россия последние 30 лет идёт по этому пути в обратном направлении?

[Пойманый_маньяк]

Внимание, вопросы:
1) Почему этот путь до сих пор не проходит Бангладеш, Либерия, ДРК и куча других стран?

Во всех случаях свои причины.

Например в Либерии нет нефти на суше, а морская добыча ещё только появляется.

До них добраться сложнее, что в начале 20 века было существенной проблемой.

Реки для ГЭС в наличии или нет?
Я точно не знаю, но вроде как в Либерии с этим не особо хорошо - на мазуте строить планируют.
И в Бангладеш вообще одна единственная ГЭС. Из пары десятков действующих и строящихся.

Опять же немаловажно - а было ли у них скажем золото или иная валюта, для покупки первых тракторов с целью копирования?

Возможно и другое что-то влияет, надо смотреть и разбираться. Что выращивается и возможна ли автоматизация этого, скажем комбайнами. И так далее.

И они сейчас урбанизируются, кстати. Хотя и медленно.

Бангладеш темпы урбанизации: 3,1% годовых изменений (2010-15 г.)
http://www.geopolitics.ru/2013/04/stran ... angladesh/

Либерия темпы урбанизации: 3,4% годовых темпов изменения (2010-15 г.)
http://www.geopolitics.ru/2013/05/stran ... -liberiya/

Ещё догнать и обогнать по росту могут, как Китай и Индия сейчас.

2) Почему Россия последние 30 лет идёт по этому пути в обратном направлении?

Потому-что условия для роста - не константа.

И наличие нефти совершенно не гарантирует развития в течение всего оставшегося времени существования страны.

Сейчас, на данном уровне развития цивилизованных стран, по ощущениям, гораздо большее влияние (чем нефть) уже имеют патенты и технологии.

[BadBlock]

№ 801: Пойманый_маньяк,
> Во всех случаях свои причины.

Как хорошо-то, а.
Главное что общественно-экономический строй и руководство страны вообще не при чём, даже когда речь идёт об одной и той же стране.
Удобно. Можно что угодно объяснить чем угодно.

Или вот судостроение на Украине:
https://riafan.ru/1480495-khronika-gibe ... -nikolaeve

> Например в Либерии нет нефти на суше, а морская добыча ещё только появляется.

И что? В СССР, чтоб ты знал, вообще "не было" большой нефти до открытия и разработки сибирских месторождений в 1960-х годах.
Всё начальное послевоенное развитие шло с расчётом на жёсткий дефицит нефти, отсюда упор на развитие общественного электротранспорта и электромобилей.
А индустриализация, причём форсированная, шла с конца 1920-х.
Хорош сочинять сказки-то уже.

Короче, ты опять растёкся мыслью по древу, навалил кучу невнятного словесного мусора, ответа не дал.
Собственно, я его и не ждал.
Потому что в рамках твоей вымышленной парадигмы (согласно которой всё развитие происходит "само собой", а если не происходит, то ты выдумаешь причины), непротиворечивого ответа нет и быть не может.

[Пойманый_маньяк]

Как хорошо-то, а.
Главное что общественно-экономический строй и руководство страны вообще не при чём, даже когда речь идёт об одной и той же стране.
Удобно. Можно что угодно объяснить чем угодно.

Это социалистам хорошо
Которые изначально объявили, что рост заслуга социализма, а провал из-за отказа от социалистического курса.
Главное что научно-техническая революция и урбанизация вообще не при чём, даже когда речь идёт об одной и той же стране.
Удобно. А в качестве доказательства этого "чайника Рассела" предлагается быстро изучить все тонкости экономической истории развития других стран, и просчитать причины отсутствия механизации их сельскохозяйственного труда в начале 20 века.

И что? В СССР, чтоб ты знал, вообще "не было" большой нефти до открытия и разработки сибирских месторождений в 1960-х годах.
Всё начальное послевоенное развитие шло с расчётом на жёсткий дефицит нефти, отсюда упор на развитие общественного электротранспорта и электромобилей.

А комбайны с тракторами до 60-х на чем работали?

Ну или как в этом случае проходила урбанизация, без большой нефти?
Без тракторов/комбайнов, которые очевидно без нефти не поедут, или как?

[BadBlock]

Это социалистам хорошо
Которые изначально объявили, что рост заслуга социализма, а провал из-за отказа от социалистического курса.

Не изначально, а это просто так и есть. Учи историю родной страны.

Главное что научно-техническая революция и урбанизация вообще не при чём, даже когда речь идёт об одной и той же стране.

Что значит "не при чём"? Ещё как при чём.
Научно-техническая революция и сопутствующая урбанизация — не стихийное, а рукотворное и спланированное мероприятие, инициированное и проведенное большевистским руководством в рамках социалистического строя.
Только полный дебил может на полном серьёзе утверждать, что "оно само".

А комбайны с тракторами до 60-х на чем работали?

Где у меня написано, что _совсем_ не было нефти? Что ты опять за хуйню несёшь?
Комбайны с тракторами работали на нефти: https://anlazz.livejournal.com/579158.html

P. S. Я долго думал, что ты клоун и просто троллишь всех, а теперь уверен, что ты, маньяк, попросту тупой.

[Пойманый_маньяк]

Научно-техническая революция и сопутствующая урбанизация — не стихийное, а рукотворное и спланированное мероприятие, инициированное и проведенное большевистским руководством в рамках социалистического строя.

А в капиталистических США и Европе, с капиталистическим же Китаем, мероприятия инициированные и проведенные капиталистическим руководством в рамках капиталистического строя?

Ну и в чем между этими НТР и урбанизациями разница?

Ты совсем тупой, что ли?
Где у меня написано, что _совсем_ не было нефти? Что ты опять за хуйню несёшь?

Тогда к чему был пассаж про большую нефть?

[Пойманый_маньяк]

Мировая урбанизация, вследствие все той-же механизации, совершенно очевидна.

Абсолютно без социалистической партии, которой сейчас в мире толком нет.

Как так?

[BadBlock]

№ 806: Пойманый_маньяк,

Где у меня написано, что урбанизации без социализма не бывает? Или у кого-либо ещё?
То есть, ты опять выдумываешь тупую хуйню, приписываешь оппонентам, чтобы тут же опровергнуть тезис, который НИКТО не высказывал.
Обычная "дискуссия" с маньяком, чё.

[Пойманый_маньяк]

Где у меня написано, что урбанизации без социализма не бывает? Или у кого-либо ещё?

Тогда в чем конкретно заслуга большевистского руководства, если это общемировое явление, повсеместно происходящее и без социализма?

И как выяснено, что существенно повлияла именно заслуга большевистского руководства, а не...
- запасы нефти, достаточные для тракторов и комбайнов. Причем доступные для добычи с помощью технологий начала 20 века.
- достаточно большие запасы золота в России, позволившие ей приобретать первые комбайны со станками.
- сельское хозяйство, подходящее для механизации. Будь например у России в основном добыча леса в горах - и комбайны не помогли бы.
- достаточное количество рек, подходящих для ГЭС, дававших электричество для первых станков.
... или какие-то ещё факторы, способные повлиять на развитие механизации с урбанизацией?

[Радиоспециалист]

[Пойманый_маньяк]

№ 809: Радиоспециалист,

Дайте угадаю - ссылок на многочисленные предыдущие разборы того, почему это именно дело рук Божьих социалистическая партия, а не что-либо ещё - я не увижу?

Социализм - это ДАЛЕКО не единственное различие, между СССР и всякими Бангладеш с Ливией. Что очевидно любому школьнику, у которого среди предметов появилась география с полезными ископаемыми.

Так где обсуждаются остальные варианты причин и остаётся только социализм?
Ну или как это было доказано, я уж хрен знает. Мысль ваша витиевата и невнятна....

[Пойманый_маньяк]

Бангладеш, ситуация со сталью (для тракторов, комбайнов и станков, для их изготовления).
Сейчас, в гораздо лучших чем 100 лет назад, условиях с логистикой, с бОльшими возможностями.

...В условиях острейшего внутреннего дефицита сырья металлургическая отрасль Бангладеш до последнего времени ориентировалась, главным образом, на поставки лома со стороны местной отрасли по утилизации (разделке) судов на лом.
...

http://www.metalindex.ru/publications/p ... _1940.html

Но это, как и все остальное, для развития промышленности, совершенно не важно разумеется. Фигня. Очередная мелочь, выеденного яйца не стоящая.

Главное отличие - социализма не было. Все.
Вот был бы социализм и "пулемет застрочил бы с удвоенной силой", и руды бы самонародились в недрах страны.

[Пойманый_маньяк]

И во всех остальных случаях, точно так-же, гарантированно, присутствуют прочие, и зачастую очень серьёзные, различия.

Кроме политического строя как же они все осточертели, своими упоминаниями на каждый чих, кто бы только знал.
В который вы упёрлись, и ничего, кроме него не желаете видеть.

[bullshizer]

И что? В СССР, чтоб ты знал, вообще "не было" большой нефти до открытия и разработки сибирских месторождений в 1960-х годах.

Да, именно поэтому Гитлер "не пытался" прорваться к кавказским и каспийским месторождениям, сталинградской битвы тоже "не было" видимо.

[bullshizer]

Кроме политического строя

Твоя проблема в том, что ты не можешь понять и принять, что система политических теории и практики, которая известна как социализм, является наиболее прогрессивной уже чуть ли не два века как (с момента появления критики капитализма). Твои глаза застилает жажда наживы, легких денег и прибавочного продукта, созданного не тобой. А ты попробуй создать что-то своими руками. Смартфон с нуля или микроволновку. Да хотя бы антенну с усилителем собери из металлолома и спижженных с производства радиодеталей, да такую, чтобы сигналы вражеские принимать за тысячи километров. Вот тогда и поймешь что такое прогресс! Что такое сила пролетариата! А пока ты просто мелкобуржуазный прыщ и "просто тупой". Воюешь здесь то с картошкой, то с тракторами. Как тебе не лень?

[BadBlock]

Да, именно поэтому Гитлер "не пытался" прорваться к кавказским и каспийским месторождениям, сталинградской битвы тоже "не было" видимо.

Ещё один.
Тебе даже ссылку дали, до разработики сибирских месторождений добыча со всех этих "кавказских и каспийских" — 37 млн т, то есть 150 кг нефти на человека в год. Это, млять, что, "большая нефть"?

[Пойманый_маньяк]

Тебе даже ссылку дали, до разработики сибирских месторождений добыча со всех этих "кавказских и каспийских" — 37 млн т, то есть 150 кг нефти на человека в год.

Какой смысл делить нефть на людей?
Ее на комбайны с тракторами делить надо.
А для этого ее хватало.

И у кого-то не было и этих миллионов тонн.

[Пойманый_маньяк]

В 1940 году в сельском хоз-ве СССР было 531 тыс. тракторов, 182 тыс. комбайнов и 214 тыс. грузовых автомобилей.

https://burckina-faso.livejournal.com/t ... ess_scroll

Итого 531+182+214=927 тысяч единиц сельхозтехники.
Округленно миллион.

37 миллионов тонн нефти / 1 миллион единиц техники = 37 тонн на единицу.

Понятно, что были и другие расходы.
Но тракторам и прочим комбайнам хватало.
О чем можно судить по следствию, то есть идущей урбанизации.

[bullshizer]

то есть 150 кг нефти на человека в год.

Для первой половины двадцатого века это немало.
Можно посчитать сколько каждый (каждый!) в среднем человек мог бы на эту нефть проехать километров. Спор об относительных величинах обречён на тупик на самом деле. Одному 50 грамм мяса в день это норм, другому полкило в день мало.

[Пойманый_маньяк]

Можно посчитать сколько каждый (каждый!) в среднем человек мог бы на эту нефть проехать километров

Какой ещё нахрен человек? Куда поехал?
Начало 20 века! Личных автомобилей еще нет!

[PavelSavushkin]

А ты попробуй создать что-то своими руками. Смартфон с нуля или микроволновку.

Вот тогда и поймешь что такое прогресс! Что такое сила пролетариата!

Только вот и микроволновки, смартфоны и тракторы - созданы именно капиталистической экономикой.
А пролетариат там только в качестве рабочего инструмента для массового производства. Не одной страны, так другой.
И покажи мне пролетария кстати, способного смартфон создать своими руками.

[BadBlock]

Только вот и микроволновки, смартфоны и тракторы - созданы именно капиталистической экономикой.
А пролетариат там только в качестве рабочего инструмента для массового производства. Не одной страны, так другой.

Всё так. Только с точностью до наоборот.
Перри Спенсер, обнаруживший, что микроволновое излучение нагревает продукты и таким образом придумавший микроволновку, — был наёмным сотрудником, то есть в чистом виде пролетарием.
Смартфоны проектируют наёмные сотрудники — то есть пролетарии.
И так далее. Если коротко, то всё вокруг создано пролетариями.

Капиталистическая экономика — лишнее колесо в телеге, она была нужна только в качестве рабочего иструмента для концентрации ресурсов.
Но ресурсы можно концентрировать и другими методами, не подразумевающими присвоение прибыли непонятно кем.
Например, в СССР вообще капиталистической экономики не было, а первенство во многих инновационных областях было.

И покажи мне капиталиста, который способен создать смартфон своими руками.

[Пойманый_маньяк]

И при капитализме и при социализме совершаются изобретения и открытия.

И доказанных различий между теми и другими, в качестве или в количестве - я не вижу, и подозреваю, что не увижу...

Поскольку рассчитать это видимо безумно сложно. Слишком много параметров придется учитывать. В частности ту же НТР, позволившую большему количеству людей этим заниматься.

[bullshizer]

Если коротко, то всё вокруг создано пролетариями.

Над которыми рептилоиды поставили надзирателей в виде буржуазии.
Вот эта идея расчеловечивания или дегуманизации буржуазии (или еще каких неправильных классов) она не от большого ума происходит.
Есть еще идиоты, которые говорят, что все вокруг создано мужчинами. Тоже не от большого ума.

[Пойманый_маньяк]

Что-то я окончательно перестал понимать, что вы сравниваете...

- Число открытий и изобретений, в социалистических и капиталистических странах.

- Число открытий и изобретений на условную 1000 инженеров/ученых, в социалистических и капиталистических странах.

- Число открытий и изобретений на условную 1000 инженеров/ученых, в социалистических и капиталистических странах, за определенный период.

- Число открытий и изобретений на условную 1000 инженеров/ученых, в ряде социалистических и капиталистических стран, за определенный период, с учётом прочих нюансов ("железный занавес", с одной стороны с необходимостью "изобретать велосипед", с другой с новыми открытиями в процессе, утечки информации, реверс-инжинеринг и проч).

Первое сравнение бессмысленно.
Последнее имеет смысл, но практически невозможно, из-за объемов прочих различий между социалистическими и капиталистическими странами.

В общем ничья почти гарантирована.
Все при своих.