Про мораль

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 30 Сообщение domik » 23 фев 2025 01:07

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 00:23: я не готов, а ты готов?
Вот задолбало читать одно и то же:
"Украина проиграла" - Где? В каком месте?
"Воевать до последнего украинца" - А до последнего россиянина не хотите? А чего это там северокорейцы делают тогда? Ой, их ополовинили уже, какая неожиданность. Ну ничего, туда уже новая партия едет.
А как вам такой вариант? Если сейчас украинцы соберутся и вмажут так, что вован даст жидкого и объявит всеобщую могилизацию? Пойдете Авдеевку отбивать? Или Суджу? Или может ну его, вована этого, своя тельняшка ближе к телу. Моралисты. Стрелки они тут двигать собрались. :facepalm:

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 31 Сообщение ravage » 23 фев 2025 01:34

№ 30: domik, я понимаю твои эмоции, твои принципы стоят слёз детей?

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 32 Сообщение ravage » 23 фев 2025 01:49

№ 30: domik, ты, фауда и шум-гам, вы находитесь под влиянием пропаганды "ложной дилемы"

Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых.

Как правило, одна из возможностей отметается как логически ложная или как неприемлемая, после чего оставшаяся принимается за истинную, приемлемую, в пользу которой делается выбор. При этом утверждение о существовании только двух возможностей не доказывается; третья возможность (или большее число возможностей) не ищется: «Свидетель приземления инопланетного космического корабля либо говорит правду, либо лжёт» (возможно, он просто ошибается).

Ложные дилеммы могут возникать, например, по невнимательности, однако они часто сознательно используются в демагогической риторике, так как позволяют сузить пространство возможных решений для оппонентов или слушателей, которым ложную дилемму удаётся внушить:

«Сергей критикует капитализм, следовательно, он коммунист» (на самом деле необязательно).
«Вы либо верите в астрологию, либо у вас зашоренный ум» (исключается то, что в пользу астрологии не существует аргументов).

На ложной дилемме построен также известный анекдот:

Сын приходит домой с серьгой в ухе. Отец смотрит на него и говорит: «Знаешь, сынок, испокон веков серьги в ушах носили либо пираты, либо геи. Но что-то пиратского корабля поблизости я не вижу».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%BC%D0%B0

или вот ещё пример -

— Дорогая, ты не могла бы не орать на меня?
— Может, мне на коленках перед тобой поползать?
Последний раз редактировалось ravage 23 фев 2025 02:03, всего редактировалось 1 раз.

domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 33 Сообщение domik » 23 фев 2025 01:57

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 01:34: твои принципы стоят слёз детей?
этот вопрос надо не мне задавать, а тому, кто всё это начал. А ему, совершенно очевидно, плевать на любые слезы любых детей.
Вот допустим, в дом к семье врывается слетевший с катушек маньяк с дробаданом наперевес, сходу выносит тёщу, наставляет ствол на хозяина дома и говорит: снимай штаны, *бать буду! Жена в истерике, дети в слёзах. И тут приходит сосед, видит эту ситуацию и, вместо того, чтобы обезвредить маньяка, говорит: да ладно тебе, Петрович, дай разок, целее будешь, вон видишь дети плачут, тем более я этого маньяка давно знаю, норм мужик, бухали вместе, да и вообще, жена у тебя красивая, мне нравится, может поделишься? Что, не согласен? Ну я пошел тогда, бывай.
Как вам такая аналогия?

domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 34 Сообщение domik » 23 фев 2025 02:07

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 01:49: № 30: domik, ты, фауда и шум-гам, вы находитесь под влиянием пропаганды "ложной дилемы"
А ты, значит, преисполнился, и сходу записал Украину в проигравшую сторону. Допустим.
В чем здесь ложная дилема? Я написал, что в одном из возможных вариантов развития событий пересидеть шухер не получится, достанется всем в той или иной степени.
И каждый окажется перед своим собственным моральным выбором.
Вот у жертвы есть моральное право защищаться? Есть. Она этим правом пользуется? Пользуется. Тогда смысл осуждать жертву за то, что она пользуется своими правами? Но нет же, продолжаете призывать жертву перестать сопротивляться.

domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 35 Сообщение domik » 23 фев 2025 02:10

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 01:49: или вот ещё пример -

— Дорогая, ты не могла бы не орать на меня?
— Может, мне на коленках перед тобой поползать?
Неудачный пример.

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 36 Сообщение ravage » 23 фев 2025 02:16

domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 01:57: Как вам такая аналогия?
отличный вопрос

Наиболее типичными, общепринятыми случаями применениями этики меньшего зла являются самооборона и наказание преступников.

Многие полностью не приемлют концепцию «меньшего зла», так как она нередко служит не более чем самооправданием творящих зло, к примеру, являясь прикрытием тоталитаризма[2].

Майкл Игнатьев предложил следующие четыре принципа, служащие различению случаев выбора действительно меньшего зла от демагогической риторики:

- совершаемое зло является действительно меньшим, что показывает сравнение масштабов ущерба;
- все прочие средства уже испробованы и совершение меньшего зла является единственно действенным средством;
- делающие такой выбор полностью осознают, что то, что они совершают — зло, пусть и меньшее;
- каждый случай совершения меньшего зла обязательно становится предметом бескомпромиссного обсуждения: до, во время или после такового.

почитай
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BB%D0%BE

масштаб ущерба будем сравнивать?

я дополню твой пример-аналогию, у тебя неверный пример,

в хату к соседу приходит не один маньяк с дробаданом, а десять, которые замочили уже половину семьи , ты заходишь на помощь к соседу, там кругом кишки, сосед а аухе стоит, дети плачут,жена в позе рака и 10 маняьков с дробаданами - твои действия?

готов пожертововать жизнью детей и своей ради чести жены соседа?

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 37 Сообщение ravage » 23 фев 2025 02:23

твой пример полностью не верный, он подразумевает победу над маньяком, а вариант когда все там помрут от маньяка ты не рассматриваешь? это и есть твоя ложная дилема пропаганды под влиянием которой ты находишься,

а именно установка "воевать до последнего украинца"

domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 38 Сообщение domik » 23 фев 2025 02:27

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:16: ты заходишь на помощь к соседу
Ну ты же понимаешь, что я как минимум не один зайду, а с автобусом спецназа. Это раз. Второе, текущая ситуация выглядит примерно патовой, тоесть один на один со стволами друг против друга. Но никак не один против десяти. Ни одна из сторон на данный момент не имеет решительных успехов в боевых действиях.
И тем более, моя аналогия описывает поведение Трампа. Пока что агент Трамп занимается тем, что выгораживает Вована, вместо того, что бы его обезвредить. Это если уж моя аналогия оказалась настолько непонятной.

domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 39 Сообщение domik » 23 фев 2025 02:29

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:23: вариант когда все там помрут от маньяка ты не рассматриваешь
Кто сказал, что не рассматриваю? Откуда такой решительный вывод? Я исхожу из очевидного. Пока что для
ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:23: все там помрут
я не вижу никаких предпосылок. Жертва успешно сопротивляется, маньяк стабильно теряет силы.

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 40 Сообщение ravage » 23 фев 2025 02:39

domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:27: Пока что агент Трамп занимается тем, что выгораживает Вована
у вована ядерная бомба, как ты вована обезвредишь? трамп сделал выбор - трахнуть зеленского и трахнуть национальное самосознание украинцев, ну он выбрал меньшее зло, чем дальше бы мочилово продолжалось хер знает ещё сколько , согласись?

позиция трампа - он перевёл стрелку, чтоб задавило всего одного человека, выбрал меньшее зло

позиция байдена и европы - ничего не делали и не делают, не берут грех на душу, вагонетка продолжает давить людей, но у либерал-демократов совесть чиста, а виноват во всём агрессор

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 41 Сообщение ravage » 23 фев 2025 02:43

domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:29: я не вижу никаких предпосылок. Жертва успешно сопротивляется, маньяк стабильно теряет силы.
это тебе Майкл Наки так сказал?

domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 42 Сообщение domik » 23 фев 2025 02:54

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:39: у вована ядерная бомба, как ты вована обезвредишь?
Это гораздо легче, чем кажется, на самом деле.
ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:39: позиция трампа - он перевёл стрелку, чтоб задавило всего одного человека, выбрал меньшее зло
Трамп бизнесмен и пи**абол. Он своими действиями начал шатать систему, как слон в посудной лавке. Куда это выведет, пока неизвестно.
И вообще, перед ним не стоит выбор как таковой. Это не его проблемы, что какие-то туземцы метелят друг друга. Ему нужно было пробиться к власти в своей стране любыми способами, в том числе пи**обольством, что он и сделал. Вот только там у них за слова принято спрашивать.
ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:39: позиция байдена и европы - ничего не делали и не делают,
А что они должны были сделать? Они жертву вооружили? Вооружили. От маньяка открестились? Открестились. Что еще можно сделать в этой ситуации, чтоб не начать страдать самим?
Им надо было развязать третью мировую?
ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:43: это тебе Майкл Наки так сказал?
Я его не смотрю. Чтобы сделать такой вывод, достаточно читать военные сводки. Хотя бы.
Показать

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 43 Сообщение BadBlock » 23 фев 2025 03:01

ravage писал(а) ↑ 22 фев 2025 13:54: менять свои убеждения на что? я пока не вижу никаких лево-либералных доводов, я вижу пока только оскарбления и изобличения, тот предатель,тот агрессор, этот балабол, а этот фашист, - это все непредметный разговор, моральное лево-либеральное кричащее пиздабольство не имеющее под собой никакой базы
Человеку без морального стержня внутри невозможно ничего объяснить, у него для всего на свете будет объяснение "не имеет под собой никакой базы".
Нападать, захватывать, убивать людей это плохо. Что тут может быть непонятного?
Но нет, будет рассказывать, что "всё относительно", "бога нет", "а вот лев тоже хочет кушать", "а вот антилопа" и прочий бред.

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 44 Сообщение ravage » 23 фев 2025 03:15

domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:54: А что они должны были сделать? Они жертву вооружили? Вооружили. От маньяка открестились? Открестились. Что еще можно сделать в этой ситуации, чтоб не начать страдать самим?
дали соседу против десяти бейсбольную биту, чтобы отмахивался от толпы и кидают ему пирожки через форточку, чтоб он с голоду не сдох и кричат во всё горло о морали и наблюдают за боем без правил поедая ливерную колбасу - настоящая европейская мораль и гуманизм

а может и не стоило вообще доводить до этой ситуации, как то всё сразу полюбовно разрулить, или европа вообще не рассматривала тот вариант, который в 2022 году произошёл и который сейчас происходит,

а если пошло по такому сценарию, а вы его даже не рассматривали, то может стоило признать - да, мы ошиблись, давайте миритесь в стамбуле

я никак не могу понять какой смысл всего этого трёхлетнего мочилова для европы и украины?

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 45 Сообщение ravage » 23 фев 2025 03:16

BadBlock писал(а) ↑ 23 фев 2025 03:01: Нападать, захватывать, убивать людей это плохо. Что тут может быть непонятного?
я с этим не спорю, ну дальше то что?

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 46 Сообщение ravage » 23 фев 2025 03:28

BadBlock писал(а) ↑ 23 фев 2025 03:01: Человеку без морального стержня внутри невозможно ничего объяснить
не бывает людей полностью без морального стержня, у каждого человека есть своя мораль и свой моральный стержень,только у всех она разная мораль и стержень у всех тоже разного размера

даже заповеди каждый трактует как он хочет и прошло 2000 лет и споры не прекращаются

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 45 раз

№ 47 Сообщение Fauda » 23 фев 2025 08:50

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 01:34: твои принципы стоят слёз детей?
Главное - что твои не стоят. Твои, твоего вождя и других вождистов, нацистов и фашистов.
Слёзы, страдания и смерти детям Украины и России несут твой вождь, ты и другие вождисты, нацисты и фашисты, участвующие в военной агрессии против Украины, поддерживающие или оправдывающие эту военную агрессию.
Твой принцип - прижаться к сапогу вождя и оправдывать все его и ваши преступления - не стоят ничего. Это не принципы, а трусость и подлость.

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 45 раз

№ 48 Сообщение Fauda » 23 фев 2025 09:06

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 01:34: твои принципы стоят слёз детей?
По приказу твоего вождя начались оккупация территорий Украины в 2014-м, бомбардировки, артиллерийские и ракетные обстрелы украинских городов и сел и массвое вторжение российско-путинских садистов в Украину в 2022-м. По приказу твоего вождя твои соучастники начали и продолжают убивать, калечить и похищать украинских детей.
Дело совершенно не в морали. И не в принципах. Это твоя выдумка.
Дело в том, что ты своими публичными оправданиями этих преступлений ты содействуешь их продолжению. Только в этом и ни в чем другом. Когда ты и все остальные соучастники преступлений путинского режима прекратите с готовностью в них участвовать и предоставлять для них свою поддержку, эти преутпления прекратятся.
Чистая логика, безо всякой морали, принципов и каких-либо эмоций: просто прекратите совершать преступления, и ваши преступления прекратятся.
Что еще не понятно?

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 45 раз

№ 49 Сообщение Fauda » 23 фев 2025 09:10

Напомните пожалуйста, в какой теме вообще ravage начал приписывать всем какую-то мораль? Нам надо было еще тогда его на место поставить с его выдумками и демагогией.

Shihkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 637 раз

№ 50 Сообщение Shihkin » 23 фев 2025 10:46

domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 01:07: Если сейчас украинцы соберутся и вмажут
То есть надо положить ещё больше жизней.
Да, вера в победу Украины ещё сильна. Значит время ещё не пришло. Ну, штож. Посмотрим сколько ещё вам надо пролить крови чтобы вы передумали.

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 45 раз

№ 51 Сообщение Fauda » 23 фев 2025 10:54

Shihkin писал(а) ↑ 23 фев 2025 10:46: Посмотрим сколько ещё вам надо пролить крови чтобы вы передумали.
Чтобы украинцы сдались и позволили путинским преступникам превратить всю Украину в Бучу?
А вариант самим россиянам прекратить свою военную агрессию и вывести свои войска из Украины для тебя почему невозможен или неприемлем?

domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 52 Сообщение domik » 23 фев 2025 11:27

Shihkin писал(а) ↑ 23 фев 2025 10:46: То есть надо положить ещё больше жизней.
Да, вера в победу Украины ещё сильна. Значит время ещё не пришло. Ну, штож. Посмотрим сколько ещё вам надо пролить крови чтобы вы передумали.
Не искажай смысл моих слов! Где в каком месте я сказал, что нужно положить еще больше жизней? Почему ты приписываешь мне кровожадность?
Россиян помирает там в два раза больше. Но ты почему-то не говоришь, что бойню надо остановить из-за того, что русские льют свою кровь.
Какая вера в победу Украины? Этот конфликт способен длиться годами без конкретного поражения какой либо стороны.

Adolescent
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

№ 53 Сообщение Adolescent » 23 фев 2025 11:33

ravage писал(а) ↑ 23 фев 2025 00:23: я не готов, а ты готов?
Моё кредо - всегда! Как у пионера - героя. А ты вот не готов, а придётся) Такая вот мораль, "не всех больных войной убило".

Shihkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 637 раз

№ 54 Сообщение Shihkin » 23 фев 2025 12:21

domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:27: Ну ты же понимаешь, что я как минимум не один зайду, а с автобусом спецназа
За 3 года никто не отправил на помощь автобус спецназа. Наверно потому что у маньяка пояс смертника и красная кнопка.
domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:27: Ни одна из сторон на данный момент не имеет решительных успехов в боевых действиях
Решительных успехов нет. Вот прям решительных когда сыпется фронт итд. А просто успех сейчас на стороне РФ. Поэтому и переговоры будут вестись с позиции силы, а силы больше сейчас у РФ.
domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 02:29: Жертва успешно сопротивляется, маньяк стабильно теряет силы
Жертва тоже теряет силы. И что-то мне подсказывает при текущих водных, если не дать как ты говоришь автобус спецназа в помощь, то жертве придёт конец. Это лишь вопрос времени. Маньяк хоть и теряет силы, но у него сил просто больше.
BadBlock писал(а) ↑ 23 фев 2025 03:01: Нападать, захватывать, убивать людей это плохо. Что тут может быть непонятного?
Это понятно, дальше то чего? Договариваться будем? Или будем пиздиться до последнего?
Fauda писал(а) ↑ 23 фев 2025 10:54: Чтобы украинцы сдались и позволили путинским преступникам превратить всю Украину в Бучу?
Нет, это значит вот взяли и остановились там где сейчас каждый стоит.
Fauda писал(а) ↑ 23 фев 2025 10:54: А вариант самим россиянам прекратить свою военную агрессию и вывести свои войска из Украины для тебя почему невозможен или неприемлем?
Не россияне принимали решение о начале пиздорезки. Поэтому и не россиянам принимать решение об окончании.
domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 11:27: Не искажай смысл моих слов! Где в каком месте я сказал, что нужно положить еще больше жизней? Почему ты приписываешь мне кровожадность?
Потому что было предложено закончить мочилово, все отказываются. Закончить мочилово вы хотите только как минимум на границах до февраля 2022го, но такого не будет. А следовательно вы хотите пиздиться до конца. Вот у меня такая логика.
domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 11:27: Россиян помирает там в два раза больше. Но ты почему-то не говоришь, что бойню надо остановить из-за того, что русские льют свою кровь.
Я как раз только за остановку кровопролития. Вот садитесь за стол переговоров и останавливайте пальбу. Вот прям сейчас и прям на том рубеже который есть сию секунду. Вот прям взяли, встали и стоим. Согласны?
domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 11:27: Какая вера в победу Украины? Этот конфликт способен длиться годами без конкретного поражения какой либо стороны.
Ты пойми что людей в России, Северной Корее и ещё других стран просто больше. Сколько там в Украине осталось? 20млн? Фигня в том что там людей бусифицируют, а в РФ даже мобилизация не нужна, их и так хватает, надо просто отсыпать денег мешок. Поэтому ни в какую победу Украины я не верю.

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 45 раз

№ 55 Сообщение Fauda » 23 фев 2025 12:56

Shihkin писал(а) ↑ 23 фев 2025 12:21: вот взяли и остановились там где сейчас каждый стоит
Ответил в "Вариантах окончания".

domik
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 62 раза

№ 56 Сообщение domik » 23 фев 2025 13:06

Shihkin писал(а) ↑ 23 фев 2025 12:21: Потому что было предложено закончить мочилово, все отказываются. Закончить мочилово вы хотите только как минимум на границах до февраля 2022го, но такого не будет. А следовательно вы хотите пиздиться до конца. Вот у меня такая логика.
Снова приписывание. Я нигде не писал ни про границы 22 года, ни про мочилово. Я не согласен с постоянным утверждением, что Украина уже проиграла. Раваж занялся откровенной пропагандой. И отвечать тут на это почти некому.
Shihkin писал(а) ↑ 23 фев 2025 12:21: Ты пойми что людей в России, Северной Корее и ещё других стран просто больше
Я считать умею. Но количество продивающих далеко не равно количеству желающих помереть даже за 5 лямов. Сам посмотри, сколько недобрали за прошлый год.
Это не означает, что Украина 100% победит. Я просто смотрю на цифры и делаю выводы.

Shihkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 637 раз

№ 57 Сообщение Shihkin » 23 фев 2025 14:23

Fauda писал(а) ↑ 23 фев 2025 12:56:
Shihkin писал(а) ↑ 23 фев 2025 12:21: вот взяли и остановились там где сейчас каждый стоит
Ответил в "Вариантах окончания".
Да ничего ты там не ответил. Начинаешь уходить в абстракцию "общество не готово" и прочее. Общество тут не решает. Решает один человек и его окружение с элитами. А обществу сунут потом готовый вариант. Как уже было несколько раз в истории.

Shihkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 637 раз

№ 58 Сообщение Shihkin » 23 фев 2025 14:26

domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 13:06: Я считать умею. Но количество продивающих далеко не равно количеству желающих помереть даже за 5 лямов
Именно. Только это работает для обоих сторон. Почему то ты думаешь что в Украине прям очередь в военкоматах.
domik писал(а) ↑ 23 фев 2025 13:06: Сам посмотри, сколько недобрали за прошлый год.
Ну вот только норму никто не знает. Может не добрали. А может и добрали.
Ну допустим не добрали, ну и что с того? Это повод продолжать мясорубку?

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 45 раз

№ 59 Сообщение Fauda » 23 фев 2025 15:24

Shihkin писал(а) ↑ 23 фев 2025 14:23: Начинаешь уходить в абстракцию "общество не готово" и прочее.
Мы же не Alex.F и не ravage. Давай будем воздерживаться от прямой лжи о том, кто из нас что написал.
"общество не готово" я не писал. Абстракций тоже.
Если уж говорить о готовности, то уверенно можно говорить о том, что российское общество пока в слишком большой своей части готово продолжать войну и геноцид. На это прямо указывает то, что эта часть войну и геноцид продолжает.

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей