"Капитализм" и "коммунизм" глазами alex_f (а вы что об этом думаете?)

[BadBlock]

Хорошо, вы правы, я ошибся с датой вашей цитаты, вы скопипастили Вики из событий 2 июня 1962 г.
Но что вы хотели доказать своим цитированием?

Я ещё раз повторяю, в третий или четвёртый раз.
Был приказ Хрущёва расстрелять демонстрацию? Не было приказа.
Была ли стрельба по мирной демонстрации? Нет, такого не было.
Всё, больше я ничего не хотел сказать.

[Alex.F]

Заключительная в истории человечества.

Ну если вы только себя за человека считаете, то да. Звание homo sapiens даётся не от рождения, его нужно заслужить, пока вы не оправдываете возложенного на вас доверия

[Alex.F]

Ильич когда на Сталина дрочишь - в туалете запирайся, а то нормальных людей обрызгаешь...

Сочувствую вам ди мария, попасть в такой туалет и в такой момент. Нехрена шататься непонятно где. Лучше мир по телевизору смотреть в кругу семьи.

[Alex.F]

В 10 утра толпа пьяных баб и детей - знакомо,

Вы меня пугаете ди мария, вас то спермой обрызгают то толпа пьяных баб и детей окружает. Где вы вообще бываете, нет я в Нью-Йорк не ногой, увольте....

[Alex.F]

Горькая ирония :
Руководство партии пролетариата не смогло договориться с самим пролетариатом.
У них не было слов с 1 июня 1962 г, когда 1 секретарь обкома Басов приехал на НЭВЗ

Это не горькая ирония а переворачивание фактов и умышленное искажение истории, дабы очернить и оболгать. Впринцыпе гебельсовская пропаганда так и действовала, а сейчас путинская пропаганда идёт по теми же путями.

[Alex.F]

Не нашлось у Власть предержащих "агитатора, горлана-главаря". Забыли они в начале 60-х - как направлять энергию масс в созидательное русло.

Ну и правда трагедия, не нашли горлопана главаря, плохие, вот в это время в центре Европе только только закрыли людской зоопарк показывали людей людям как животных, замнем это, это другое.... Капитализм, счастье, помолись!!!!!

[neantichrist]

Был приказ Хрущёва расстрелять демонстрацию? Не было приказа.

Разгонять митинг на площади Ленина стрельбой по безоружным БЫЛ приказ.
Вы считаете, что это не приказ Хрущева.
Я считаю, что именно его санкция была еще перед отъездом Микояна и Козлова в Новочеркасск.
Ни у меня ни у вас нет 100% доказательств.
Почему?
Потому что об уничтожении доказательств позаботилось высшее руководство Партии.

Наши обсуждения этого конкретного противостояния Труда и КПСС в г.Новочеркасске в 1962 г не изменят ничего, но они очень даже напоминают :

Показать

В. Козлов, стр. 382 :
Известие о расстреле толпы, до последнего момента верившей, что «в народ стрелять не будут», быстро облетело город.
О первой реакции на происшедшее можно судить по рассказу 34-летнего прессовщика НЭВЗ П. Ф. Решетникова, осужденного за участие в волнениях:
- «Часа в 2—3 дня к заводу стали приезжать рабочие, рассказывали, что в городе стреляли в людей.
Народ стал возмущаться, к нам подошел Дьяченко и сказал: „Ну и правильно, что постреляли людей".
Я на это заявил Дьяченко: „Как ты смеешь так говорить, а еще красную повязку повязал, лучше бы ты черную нацепил".
Стоявший здесь же Завалко, его фамилию я узнал потом, тоже стал говорить, что правильно людей постреляли.
...
Завалко говорил, что бесчинствующие люди причинили государству большой ущерб, а я ему ответил что люди, разве, ничего не стоят?
861.

Там же :

Показать

Противоречие между возмущением и страхом, который внушал режим законопослушным обывателям, было основой психологического и морального стресса. Его пережили в тот день многие жители города.
33-летний старший инженер Новочеркасского филиала проектного института «Гипроэнергопром» Н. П. Бредихин, отец двоих малолетних детей, ранее не судимый, был по всем критериям политической благонадежности вполне «советским человеком». Добровольно, по призыву партии, как тогда говорили, он выезжал работать в деревню, в МТС, и на целину, имел больше всех в отделе рационализаторских предложений и изобретений, готовился поступать в аспирантуру. Портрет Бредихина висел на «Доске почета»862.

В волнениях инженер не участвовал. Однако, узнав о происшедшем, не нашел в себе сил лицемерить или, по крайней мере, промолчать.

11 ГАРФ. Ф. Р-8131. Оп. 31. Д. 98326. Л. 15. 2 ГАРФ. Ф. Р-8131. Оп. 31. Д. 98310. Л. 5-6.
стр 383
«Я сел за рабочее место, — рассказывал Бредихин, — и стал чертить схемы.
Через некоторое время я услышал звуки, напоминающие звуки движения телеги по булыжнику. Кто-то сказал, что это стреляют. Я высказал сомнения на этот счет и продолжал работать. Около часа дня пришел старший инженер-конструктор Коршиков. Он был бледен и в возбужденном состоянии стал говорить, что сам видел, как на площади стреляют в толпу, что убита женщина с ребенком.
Под впечатлением таких рассказов техник Соседко впала в истерику. Она кричала, что могут убить и ее мать.
Сослуживцы стали возмущаться, что в толпу стреляют.
Я, поддавшись этому возбуждению и не разобравшись в событиях, встал из-за стола, снял портрет Хрущева и выбросил его во двор»863.

Пережитые инженером Бредихиным короткие «звездные минуты», вызвали у окружающих типично «советскую» реакцию.
Они немедленно отстранились от «осквернителя», опасаясь разделить с ним ответственность.
Только что ужасавшиеся расстрелом безоружных коллеги по работе вдруг замолчали и, как выразился Бредихин, стали его «взглядами осуждать».
Бредихин, почувствовал себя изгоем, растерялся и испугался, бросился советоваться с товарищем: «Что делать?». Совет был вполне «советским»: идти сдаваться в КГБ, что Бредихин и сделал. А одна из сослуживиц подняла оскверненную «святыню», подклеила и повесила на прежнее место864.

И да, я уверен, что этого расстрела можно было избежать :

Показать

В. Козлов, стр. 384 :
Вообще же расстрел на площади, напугав обывателей и здравомыслящих, тем не менее не вызвал всеобщего паралича»
Стихийный протест продолжался. Во второй половине дня на площади у горкома еще можно было услышать призывы добиваться своего и даже мстить за убитых.
...
Вечером у горкома КПСС и у милиции продолжались выступления демонстрантов, в основном, молодежи — старшие благоразумно разошлись по домам. Одновременно на всю площадь транслировали записанную на пленку речь Микояна.
Толпа «аккомпанировала» речи члена Президиума ЦК КПСС: ругала военных, снова требовала снижения цен на мясо и масло867.
Ни Микоян, ни Козлов в тот день так и не появились перед народом.
После объявления комендантского часа толпу разогнали силами войск и милиции.

[neantichrist]

а переворачивание фактов и умышленное искажение истории, дабы очернить и оболгать.

Какие факты я "перевернул"?
В чем было "искажение Истории"?
Чем я "очернил и оболгал" 1 секретаря обкома тов.Басова, который вышел на балкон заводоуправления и вместо того, чтобы СВОИМИ СЛОВАМИ УБЕЖДАТЬ рабочих прекратить забастовку и разойтись, стал ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ документ КПСС, который и заставил рабочих Новочеркасска начать забастовку???

Интересный вопрос :
А ЧТО член ЦК КПСС тов. Басов мог сказать такого ОТ ЛИЦА ПАРТИИ голодным рабочим, чтобы они разошлись и прекратили забастовку?
Он мог сказать "допущена ошибка (хотя бы с нормами выработки, БЛЯДЬ!), МЫ разберемся и исправим"?
Конечно нет.
Потому что эта новость мгновенно разлетелась бы по стране сарафанным радио - забастовкой можно нагнуть ВЛАСТЬ.
Именно поэтому в документах КПСС и органов в отношении событий в Новочеркасске НЕТ слова "забастовка".
Именно поэтому вечером на терр завода ввели войска.
Зачем???? Разве это могло остановить забастовку???
Этот ввод войск на терр завода НЭВЗ - тупая судорга СИСТЕМЫ, которая за десятки лет применения Террора как метода госуправления, разучилась не то что ИСКАТЬ КОМПРОМИСС с пролетариатом, а ваще - разучилась с ним разговаривать.

[BadBlock]

Разгонять митинг на площади Ленина стрельбой по безоружным БЫЛ приказ.
Вы считаете, что это не приказ Хрущева.
Я считаю, что именно его санкция была еще перед отъездом Микояна и Козлова в Новочеркасск.
Ни у меня ни у вас нет 100% доказательств.
Почему?
Потому что об уничтожении доказательств позаботилось высшее руководство Партии.

То есть, не было приказа.
Свободен.

[neantichrist]

Свободен.

От чего именно вы назначаете меня "свободным"?
От знания того, что в СССР в конце 50х - начале 60-х годов ХХ века КПСС уже не могла Террором/ст.58 УК держать пролетариат в узде, а по другому она управлять не умела?
15 января 1961 г, Краснодар.
На главной площади областного центра митинг, толпа берет штурмом здание КРАЙКОМА ПАРТИИ, чтобы дозвониться "до Москвы" и сообщить, что всё очень хуёво "в городе восстали рабочие"©.
Обошлись без стрельбы по безоружным :

Показать

Лишь к одиннадцати часам вечера усилиями сотрудников милиции, управления КГБ, войск местного гарнизона и партийного актива города толпу удалось рассеять. Участники волнений разошлись до утра.

[BadBlock]

От чего именно вы назначаете меня "свободным"?

С 4-го раза непонятно? Нужно в пятый раз повторить, что ли?
Ну это капец, конечно. Давненько не было такой "дискуссии".

[Skinner]

Разгонять митинг на площади Ленина стрельбой по безоружным БЫЛ приказ.
Вы считаете, что это не приказ Хрущева.
Я считаю, что именно его санкция была еще перед отъездом Микояна и Козлова в Новочеркасск.
Ни у меня ни у вас нет 100% доказательств.
Почему?
Потому что об уничтожении доказательств позаботилось высшее руководство Партии.

То есть, не было приказа.
Свободен.

В ситуации, когда архивы засекречены и находятся под контролем тех, кто заинтересован в сокрытии или уничтожении доказательств, очень маловероятно наличие 100% доказательств у кого-либо. Вероятности оценивать можно и нужно.
Если вооруженные представители власти и(или) их подчиненные действительно стреляли в безоружных граждан, то был либо приказ, либо т.н. эксцесс исполнителей.
Если приказ до сих пор нигде не опубликован, из этого неверно делать вывод и утверждение об отсутствии приказа.

[Dimaria]

нигде не опубликован

Шлепнули народ? Нещитово - приказа то не было ручки вот они. Приказа зарезать Иуду тоже не нашли.

[Skinner]

нигде не опубликован

Шлепнули народ? Нещитово - приказа то не было ручки вот они. Приказа зарезать Иуду тоже не нашли.

Ну да. При чём тут вообще все эти "гаранты конституции", "отцы народов", "вожди пролетариата" и т.п.? У них только солдатская шинель на солдатской койке и прицеп "Скиф", а если кто-то кого-то где-то расстрелял, то это наверняка "перегибы на местах", царь хороший, бояре плохие ну и так далее. Не лично путин, гитлер или какой-нибудь там ещё генсек стрелял ведь?
А если собственноручно подписанный приказ вдруг и найдётся когда-нибудь в каком-нибудь архиве, то это подделка или подтасовка и вывернутый наизнанку факт. Дружба на самом деле - не дружба, граница - не граница, и уж конечно договор - не договор. А приказ - это всё что угодно, но только не приказ, даже если на нём сверху надпись "ПРИКАЗ", а в тексте слово "приказываю".

[Skinner]

Мы некоторое время назад обсуждали состояние вооруженных сил "сталинского" СССР и гитлеровской Германии перед началом Второй мировой войны. У меня тогда выдалось время посопоставлять немного количество и качество танков, самолётов и кое-чего ещё. А поскольку гораздо чаще встречается информация об их состоянии и соотношении на июнь 1941, чем на 1939 год, то заодно сопоставились их количества и характеристики на момент появления документов о дружбе и границе и на момент начала войны между тими двумя режимами.
И появился закономерный вопрос: если любимым сталинистами пактом Молотова-Рибентропа вождь СССР хотел "выиграть время", то время для чего? Для того, чтобы Messerschmitt Bf 109 усовершенствовался до модификаций, превосходящих советские истребители, а броня и вооружение Pz.Kpfw. III и Pz.Kpfw. IV усилились до их параметров 1941-го года? Или это один из запрещённых в их идеологии вопросов, как подвергающий сомнению основы и скрепы их идеологии и мифологии?
Есть ли какие-нибудь "невывернутые" факты, подтверждающие или опровергающие действительный, а не надуманный, "выигрыш времени" в результате заключения сталинским СССР договоров с гитлеровской Германией о ненападении, о дружбе и о границе?

[BadBlock]

Если приказ до сих пор нигде не опубликован, из этого неверно делать вывод и утверждение об отсутствии приказа.

"Если чайник Рассела до сих пор не увидели в телескоп, из этого неверно делать вывод и утверждение об отсутствии чайника."
"Если на Венере до сих пор не нашли Летающего макаронного монстра, из этого неверно делать вывод и утверждение об отсутствии такового монстра."
И при этом о когнитивных искажениях не забыть порассуждать, конечно.

В целом уровень дискуссии совершенно не впечатляет.

[Skinner]

Если приказ до сих пор нигде не опубликован, из этого неверно делать вывод и утверждение об отсутствии приказа.

"Если чайник Рассела до сих пор не увидели в телескоп, из этого неверно делать вывод и утверждение об отсутствии чайника."
"Если на Венере до сих пор не нашли Летающего макаронного монстра, из этого неверно делать вывод и утверждение об отсутствии такового монстра."
И при этом о когнитивных искажениях не забыть порассуждать, конечно.

В целом уровень дискуссии совершенно не впечатляет.

Речь о вероятностях. Приказы в природе существуют. Приказы о применении оружия тоже. Применение оружия военнослужащими или полицией без приказа - явление неординарное. Применение оружия по приказу - типичное. Поэтому считаю более вероятным, что такой приказ был отдан в письменной либо в устной форме.
Если это был эксцесс вооруженных и облеченных властью исполнителей, то ответственность за него также лежит на тех, кто их вооружил и делегирвал им власть. Ответственность за действия вооруженного человека лежит, в том числе, на тех, кто его вооружил. Ответственность за действия представителей власти лежит, в том числе, на самой власти вплоть до её высших руководителей.

[Dimaria]

Речь о вероятностях.

При чем тут вероятность - государство лживое по сути своей. О каких документах и аргументах может идти речь. Любой эпизод возьмите - расстрел поляков в Катыни. Я там 4 года работал в стойотряде, знаю местную историю от старожилов. Официально теперь это снова немцы - приказов о расстреле не нашли!! Блять! Причем во времена Горбачева якобы нашли. Теперь снова не нашли. После этого верить советской историографии основанной на КГБ шных разводках бессмыслено. Нет, ББ какие про какие-то документы втирает - где приказ?! ФСБ напечатает любой приказ

[BadBlock]

Речь о вероятностях. Приказы в природе существуют. Приказы о применении оружия тоже. Применение оружия военнослужащими или полицией без приказа - явление неординарное. Применение оружия по приказу - типичное. Поэтому считаю более вероятным, что такой приказ был отдан в письменной либо в устной форме.

И это после того, как я запостил цитату про то, что огонь был открыт в горячке столкновения, БЕЗ ПРИКАЗА, командир кричал, пытался остановить стрельбу, но его НЕ СЛЫШАЛИ.
Дискуссия пробивает одно дно за другим.

[Skinner]

И это после того, как я запостил цитату про то

Давайте не будем тупить и беспорядочно перескакивать с общего на частности или наоборот. Сказать и процитировать можно что угодно. Я пишу о том, что если какой-то документ пока нигде не был опубликован, это не значит, что его нет никогда не было.
В отличие от макаронных монстров приказы вообще и приказы стрелять по безоружным гражданам в природе существуют.

[Dimaria]

что огонь был открыт в горячке столкновения

Ты там был что ли? Я вот был на матче Спартак Хаарлем в 82-ом там 100 фанатов задавили. Как очевидец скажу - никто не погиб, мы спокойно посмотрели мульты на табло после свистка и пошли домой. Не надо размахивать свидетельством стукачка левого, не катит, есть другие свидетели. Я не доверяю ни тем ни этим помня советскую действительность. Есть факт, который власть скрывала, значит уже виновата вдвойне.

[Alex.F]

В ситуации, когда архивы засекречены и находятся под контролем тех, кто заинтересован в сокрытии или уничтожении доказательств, очень маловероятно наличие 100% доказательств у кого-либо. Вероятности оценивать можно и нужно.

Правда, что ли??? Логично тогда предположить, весь поклем который сейчас есть на СССР это ложь??? Как так.. Ах да забыл, вы же Путина генеральным секретарём устроили

[Skinner]

В ситуации, когда архивы засекречены и находятся под контролем тех, кто заинтересован в сокрытии или уничтожении доказательств, очень маловероятно наличие 100% доказательств у кого-либо. Вероятности оценивать можно и нужно.

Правда, что ли??? Логично тогда предположить, весь поклем который сейчас есть на СССР это ложь???

Однозначно! Например, в названии документа "Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией", который сейчас есть поклем (поклёп, вероятно) на СССР - ложь буквально всё. Все 11 слов, особенно предлог "о" и 2 союза "и".

[BadBlock]

Разгонять митинг на площади Ленина стрельбой по безоружным БЫЛ приказ.
Вы считаете, что это не приказ Хрущева.
Я считаю, что именно его санкция была еще перед отъездом Микояна и Козлова в Новочеркасск.
Ни у меня ни у вас нет 100% доказательств.

То есть, приказа не было.
Кто что считает, не интересует.

Давайте не будем тупить и беспорядочно перескакивать с общего на частности или наоборот. Сказать и процитировать можно что угодно. Я пишу о том, что если какой-то документ пока нигде не был опубликован, это не значит, что его нет никогда не было.

Именно значит, что никогда не было. См. "чайник Рассела".
Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает это утверждение.
Утверждаешь, что Хрущёв лично отдал приказ стрелять по безоружным людям? Докажи.
Обратное доказывать не требуется.
Акцентирую ещё раз: отсутствие приказа доказывать не нужно, от слова совсем.
Поэтому в шестой раз одно и то же: утверждаешь, что приказ был? Доказательств нет, ни прямых, ни косвенных. А покуда доказательств нет, приказа не было. Всё.
Это именно так работает.
(И эти люди заводят темы про "когнитивные искажения", кошмар какой.)

В отличие от макаронных монстров приказы вообще и приказы стрелять по безоружным гражданам в природе существуют.

Вот не надо. Церковь Летающего макаронного монстра как раз-таки существует.
И христианская церковь существует.
Миллиарды людей на планете полностью убеждены в существовании богов, и их не разубедишь в этом никакими средствами.

Я не доверяю ни тем ни этим помня советскую действительность. Есть факт, который власть скрывала, значит уже виновата вдвойне.

Ну да. Это вопрос веры, а не доказательств.
Формула проста: "Я доверяю/не доверяю — то есть я верую, я убеждён, что в действительности было так — ну и всё, моей веры, моего убеждения достаточно."
То, что ты сейчас написал, это буквально эта самая формула, только другими словами.
Люди, вы реально этого не видите?


P. S. На всякий случай, а то некоторые не догоняют (или делают вид, что не догоняют): я не "выгораживаю Хрущёва" и не "оправдываю советскую власть".
Изначальная причина инцидента — разумеется, бездарные действия партийного и советского руководства, отношение к людям как к быдлу, а к себе — как к царькам. Уверенность, что достаточно повелеть что угодно, и все возьмут под козырёк и отнесутся с пониманием.
Я отрицаю две совершенно конкретные вещи:
1. Стрельба якобы началась по личному приказу Хрущёва.
2. Стрельба якобы велась по мирной демонстрации в стиле "пионеры с цветочками".
По обоим пунктам обоснований не представлено, доступные источники утверждают, что было не так, но это намеренно игнорируется — в стиле "не верю", без каких-либо существенных оснований.
А значит, оба пункта — обычное, банальное враньё.
Очередное антисоветское враньё не интересует.
Всё, больше ничего.
Так трудно понять, что врать не надо?

[neantichrist]

То есть, не было приказа.
Свободен.

В ситуации, когда архивы засекречены и находятся под контролем тех, кто заинтересован в сокрытии или уничтожении доказательств, очень маловероятно наличие 100% доказательств у кого-либо. Вероятности оценивать можно и нужно.
Если вооруженные представители власти и(или) их подчиненные действительно стреляли в безоружных граждан, то был либо приказ, либо т.н. эксцесс исполнителей.
Если приказ до сих пор нигде не опубликован, из этого неверно делать вывод и утверждение об отсутствии приказа.

Вы правы.
ТАКИЕ приказы коммунисты очень даже стремались оставлять "для Истории".
Имхо, было срочное совещание Президиума.
Всё таки 2 члена Президиума ЦК секты КПСС НЕ могли просто так взять и поехать усмирять бунтующий пролетариат "оказать методическую помощь коммунистам" Новочеркасска.
Опять же, КТО поехал?
Микоян = как представитель Правительства СССР и Козлов - как НАСЛЕДНИК Хрущева, фактический его заместитель.
Какое напутствие дал им Хрущев на этом совещании Президиума ЦК??
Вооот!
Недаром даже после расстрела заседание Президиума ЦК имеет пометку "запись (стенография) не проводилась".

[neantichrist]

Есть и такая версия про Приказ "Стрелять по безоружным" в Новочеркасске от участника событий :
Микоян издал мемуар, когда Хрущев и Козлов уже не могли ответить :

Показать

"Прибыв в Новочеркасск и выяснив обстановку, я понял, что претензии рабочих были вполне справедливы и недовольство оправданно. Как раз вышло постановление о повышении цен на мясо и масло, а дурак-директор одновременно повысил нормы, на недовольство рабочих реагировал по-хамски, не желая с ними даже разговаривать. Действовал, как будто провокатор какой-то, оттого что не хватало ума и уважения к рабочим. В результате началась забастовка, которая приобрела политический характер. Город оказался в руках бастующих".

"Козлов стоял за проведение неоправданно жесткой линии, названивал в Москву и сеял панику, требуя разрешения на применение оружия, и через Хрущева получил санкцию на это "в случае крайней необходимости". "Крайность" определял, конечно, Козлов".

"Почему Хрущев разрешил применить оружие? Он был крайне напуган тем, что, как сообщил КГБ, забастовщики послали своих людей в соседние промышленные центры. Да еще Козлов сгущал краски… Такая паника и такое преступление для Хрущева не типичны, виновен Козлов, который его так дезинформировал, что добился хотя и условного, но разрешения."

По месту в Президиуме Козлов был выше чем Микоян, так что вполне рабочая версия - приказ отдали "Хрущев+Козлов".

[Dimaria]

Почему Хрущев разрешил применить оружие?

Не катит, Микоян какой-то! Правда есть факт что против забастовщиков вышли солдаты с ЗАРЯЖЕННЫМ ОРУЖИЕМ. А это точно без приказа быть не могло, кто служил тот знает. Значит приказ был.

У меня брат служил 88-89 в дивизии Дзержинского - из послали усмирять забастовку в Ереване. Выдали лопатки. Оружие запретили.

[neantichrist]

Почему Хрущев разрешил применить оружие?

Не катит, Микоян какой-то! Правда есть факт что против забастовщиков вышли солдаты с ЗАРЯЖЕННЫМ ОРУЖИЕМ. А это точно без приказа быть не могло, кто служил тот знает. Значит приказ был.

Грустная ирония состоит в том, что ББ ваще не замечает очевидного парадокса :
1) "не "оправдываю советскую власть"."
2) "Очередное антисоветское враньё не интересует."
Фактическое руководство страны не было "советской властью" и до и после Новочеркасска.
"Направляющая и руководящая роль КПСС"© - это не советская власть.
Советская власть в то время существовала только в сознании большинства населения СССР как результат пропаганды, и именно против неё пролетарии Новочеркасска НЕ выступали.
Они выступали за СВОИ ПРАВА.

Но этот парадокс и раздвоение у ББ - сродни разделению собственности на "частная" и "личная".
Очевидно же, что "частная" распадается на право КОНКРЕТНЫХ физ и юр лиц обладать чем-то, что принадлежит только им, но не государству.
Поэтому антоним частной собственности - государственная собственность, право обладания такой собственностью РАЗМЫТО/распределено на ВСЁ население страны, эта собственность ОБЕЗЛИЧЕНА и управляется кем-то ОТ ИМЕНИ государства.

[Alex.F]

Однозначно!

Из вас историк плохой. Если вы оцениваете историю прошлого с точки зрения поведения 21 века. История должна оценивается с точки зрения того периода, это всё историки говорят... Например СССР плохой что заключил мирный договор с Германией??? А с чего это вы взяли, что это плохо? Как поступали другие страны, того периода? Например Чехословакия? Германия оттяпала кусок Чехословакии и что? Да ничего. Англия- заключает мирный договор с Германией, она плохая нет? Франция плохая раз заключила договор с Германией? Вам надо разобраться, а потом прыгать с этой бумажкой, вы становитесь смешным.

[Outternet]

Однозначно!

Из вас историк плохой. Если вы оцениваете историю прошлого с точки зрения поведения 21 века. История должна оценивается с точки зрения того периода, это всё историки говорят... Например СССР плохой что заключил мирный договор с Германией??? А с чего это вы взяли, что это плохо? Как поступали другие страны, того периода? Например Чехословакия? Германия оттяпала кусок Чехословакии и что? Да ничего. Англия- заключает мирный договор с Германией, она плохая нет? Франция плохая раз заключила договор с Германией? Вам надо разобраться, а потом прыгать с этой бумажкой, вы становитесь смешным.

Что же ты этот договор называешь "мирным" а не "о дружбе". Это несколько разные договоры. И конечно надо давать им оценку с точки зрения того времени. Какие страны, с какими политическими режимами в те годы заключили договор с нацистской Германией именно "о дружбе"?