Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме

[Skinner]

И в описании модификации Е сообщается, что пытались устанавливать 20-мм пушки на Е-3, с этим были проблемы,

Проблемы были с мотор-пушкой (из-за расположения возле двигателя), а с крыльевыми, которые на E-3 стояли изначально, никаких проблем не было.
Откройте английский или немецкий вариант (совпадают), там расписаны все варианты модификаций.

Попробую потом посмотреть по источникам, на которые они ссылаются. Русскоязычная википедия пишет, что

В конце 1939 года начали производить Е-3. Первоначально Е-3 получили мотор-пушку, но проблемы с перегревом заставляли её снимать в частях сразу после получения. На поздних Е-3 крыльевые пулемёты заменяли на пушки MG. FF с боекомплектом 20 снарядов на ствол.

Конец 1939 - это уже после вторжения в Польшу.

[Skinner]

РИ была отсталой голожопой папуасией, не умевшей в технику, от слова совсем.
Ничего такого особенно промышленно и технически развитого СССР от неё в наследство не получил.

К октябрю 1917 г. в авиастроении насчитывалось 34 завода, из которых строительство семи ещё не было закончено, 14 заводов выпускали самолёты, 7 - моторы, 3 - воздушные винты и лыжи, 2 - магнето и 1 - авиаприборы. В отрасли было занято 10-12 тыс. рабочих, причём 20% из них в моторостроении.

Самолетостроение в СССР 1917-1945 гг. Издательский отдел ЦАГИ

[Skinner]

Я тут, почему-то только недавно, вот о чём подумал: одно дело каким на самом деле было соотношение по вооружениям и вообще по военным возможностям у сталинского СССР и у гитлеровской Германии перед началом Второй мировой войны, а другое дело - какими сведениями об этом соотношении располагали в то время лица, принимавшие решения в СССР и Германии.
Довольно часто встречаются упоминания о том, что разведданные СССР кратно завышали количественные показатели военных возможностей гитлеровской Германии. С одной стороны, это во многом объясняет (а для кого-то и оправдывает) некоторые "просчеты", а с другой - характеризует качество организации советской разведки и исполнения ею своих функций. И в очередной раз вызывает сомнения в мудрости и безошибочной непогрешимости мифологизируемых вождей.
Когнитивные искажения в разведке и в использовании разведданных при принятии судьбоносных решений ведут к весьма трегическим ошибкам. Как, впрочем, и ошибки и искажения в целеполагании.

[BadBlock]

К октябрю 1917 г. в авиастроении насчитывалось 34 завода, из которых строительство семи ещё не было закончено, 14 заводов выпускали самолёты, 7 - моторы, 3 - воздушные винты и лыжи, 2 - магнето и 1 - авиаприборы. В отрасли было занято 10-12 тыс. рабочих, причём 20% из них в моторостроении.
Самолетостроение в СССР 1917-1945 гг. Издательский отдел ЦАГИ

Иии?

[Skinner]

К октябрю 1917 г. в авиастроении насчитывалось 34 завода, из которых строительство семи ещё не было закончено, 14 заводов выпускали самолёты, 7 - моторы, 3 - воздушные винты и лыжи, 2 - магнето и 1 - авиаприборы. В отрасли было занято 10-12 тыс. рабочих, причём 20% из них в моторостроении.
Самолетостроение в СССР 1917-1945 гг. Издательский отдел ЦАГИ

Иии?

По-моему это немного входит в противоречие с

РИ была отсталой голожопой папуасией, не умевшей в технику, от слова совсем.
Ничего такого особенно промышленно и технически развитого СССР от неё в наследство не получил.

Я понимаю, что авиация начала прошлого века и в России, и в других странах, не была авиацией или другой передовой техникой и промышленностью нынешнего уровня их развития. Но эпитет "голожопая папуасия" в контексте обсуждения вооружений в теме о когнитивных искажениях - это, на мой взгляд, сверхобобщение.

[BadBlock]

По-моему это немного входит в противоречие с

В чём именно противоречие?
Я повторю, конкретно в чём выражалась отсталость::

"В частности, по самолётам: в ПМВ в России крупносерийное производство двигателей для самолётов отсутствовало полностью.
Работало несколько небольших предприятий, которые изготавливали моторы вручную, штучно, а так — подавляющее большинство двигателей были импортными.
При этом ведущие европейские страны штамповали движки тысячами и десятками тысяч."

В чём конкретно этому якобы противоречит ваша цитата?
Да, работало вот столько малых производств, дальше что?
Вы же буквально уточняете написанное мной, а не "опровергаете".
Я даже больше напишу: все они принадлежали иностранцам и собирали движки преимущественно из импортных компонентов.

Вообще, у вас разве не закрадывается мысль, что отсталость — это сравнительная характеристика, которую странно пытаться опровергнуть какими-то абсолютными цифрами?

[Skinner]

Ну ладно. Просто давайте иметь в виду, что гиперобобщения тоже искажают когниции.

[BadBlock]

Ну ладно. Просто давайте иметь в виду, что гиперобобщения тоже искажают когниции.

Цифры — это анализ. Обобщение — это синтез.
Анализ без синтеза — деньги на ветер.

"...Ежемесячное производство двигателей во Франции в сорок раз превышало продукцию русских заводов. Заводы Англии сдали военно-воздушным силам в том же году 11 536 двигателей. Всего зa время войны Великобритания построила 41 тыс. авиационных двигателей. Германия построила 39 601 авиадвигатель, в том числе 24 059 двигателей за первые три года войны. Это в 16 с лишним раз больше, чем построила Россия. Германская авиационная промышленность располагала 21 заводом по производству деталей для двигателей и 17 авиаремонтными заводами.
Только на одном заводе "BMW" было занято 3500 рабочих - почти вдвое больше, чем на всех русских двигателестроительных заводах, вместе взятых."

Достаточно для обобщений? Или ещё?

[Dimaria]

Голопопая папуасия - это 0 двигателей никак не 3000. Догоняли))

[BadBlock]

Голопопая папуасия - это 0 двигателей никак не 3000. Догоняли))

Кстати, вопрос: сколько автомобилей реально выпускает Москвич?
Правильный ответ: 0 автомобилей.

А Тойоту он догоняет?

[Dimaria]

Знаю кучу неголожопых стран, где выпускают 0 авто и 0 авиа двигателей.

Но вот железных дорог в нашей папуасии к 1917 было 70 000+ км. От Европы отставали не сильно.

Кстати, что сейчас в 2024?

Цитата
«ОАО «РЖД» владеет 99 % железнодорожных магистралей в России общей протяжённостью 85 тыс. км«

Куку папуасия!!

[Skinner]

Ну ладно. Просто давайте иметь в виду, что гиперобобщения тоже искажают когниции.

Цифры — это анализ. Обобщение — это синтез.
Анализ без синтеза — деньги на ветер.

Всё правильно. Анализ, синтез, обощение, выделение частностей - это когнитивные действия. А гиперобобщение - это одно из когнитивных искажений в процессе когнитивных действий.
Если моторов кто-то делает мало, или если эти моторы являются не собственной разработкой либо изобретением, а повторением или развитием чего-либо ранее созданного, то утверждение о полном отсутствии техники и производства вообще - чрезмерное и необоснованное обобщение. Так-то и ядерные достижения можно незасчитывать, если в них использовалось что-то полученное путём шпионажа, и объявлять на этом основании, что якобы в сталинском СССР не было науки от слова совсем. Но это будет чрезмерное обобщение, искажащающее действительность.

[neantichrist]

Цифры — это анализ. Обобщение — это синтез.
Анализ без синтеза — деньги на ветер.

Всё правильно. Анализ, синтез, обощение, выделение частностей - это когнитивные действия. А гиперобобщение - это одно из когнитивных искажений в процессе когнитивных действий.
Если моторов кто-то делает мало, или если эти моторы являются не собственной разработкой либо изобретением, а повторением или развитием чего-либо ранее созданного, то утверждение о полном отсутствии техники и производства вообще - чрезмерное и необоснованное обобщение. Так-то и ядерные достижения можно незасчитывать, если в них использовалось что-то полученное путём шпионажа, и объявлять на этом основании, что якобы в сталинском СССР не было науки от слова совсем. Но это будет чрезмерное обобщение, искажащающее действительность.

Вы правы. Если кто-то делает мало моторов по сравнению с, то это уже не папуасия с голой Ж.

Обсуждать - была ли РИ к 1917 г "папуасией с г.ж."- смешно.
Не была.
Взять то же авиамоторостроение.
Во всех промышленно развитых странах мира (скажем, в году так 1900) - ваще авиации и соответственно авиапромышленности - не было.
Все начали с ноля одновременно.
Ессно, впереди оказались те страны, где УСЛОВИЯ для развития НОВОЙ промышленности/бизнеса были "более лучше"©
О чем тут говорить?
Ежу понятно, что капитализм РИ был менее развит чем в той же Франции, но больше коррумпирован.
Соответственно этому - и результаты в том же авиамоторостроении.

Что из этого следует?
Капитализм в РИ хоть как - но развивался. Эволюционировал в лучшую для Труда сторону. Это улучшение - непременное условие капиталистической конкуренции.
Если у всех одинаковые станки, то ты вынужден улучшать качество Труда, занятого на этих станках, чтобы не обанкротиться.
Палкой многого не добиться, нужен пряник...
Да чо говорить про эти азбучные истины.

А 1917 год и последующие несколько лет не просто остановили это развитие, но разрушили во многом то, что уже было создано.
Наиболее тяжело пострадал человеческий капитал, ТРУД, во всех смыслах этого слова.
Для того, чтобы замылить это очевидное, придумали лозунг - принял страну с сохой, сдал с ЯО и т.п.
Коммунисты, чо.

[BadBlock]

Но вот железных дорог в нашей папуасии к 1917 было 70 000+ км.

Железные дороги в 1917-м, конечно, очень сильно помогли в самолётостроении перед и во время Второй мировой войны.

Если моторов кто-то делает мало, или если эти моторы являются не собственной разработкой либо изобретением, а повторением или развитием чего-либо ранее созданного, то утверждение о полном отсутствии техники и производства вообще - чрезмерное и необоснованное обобщение. Так-то и ядерные достижения можно незасчитывать, если в них использовалось что-то полученное путём шпионажа, и объявлять на этом основании, что якобы в сталинском СССР не было науки от слова совсем. Но это будет чрезмерное обобщение, искажащающее действительность.

Это фигура речи.
Вы ещё докопайтесь, что "голожопой папуасией" Раша быть не может, поскольку папуасы проживают в Папуа - Новой Гвинее, и с голыми жопами в российские морозы зимой они бы не выжили.

[BadBlock]

А 1917 год и последующие несколько лет не просто остановили это развитие, но разрушили во многом то, что уже было создано.
Наиболее тяжело пострадал человеческий капитал, ТРУД, во всех смыслах этого слова.

Нечего было отсталой папуасии лезть в войну. Занималась бы своими делами.
Не в первый раз уже. Вот и сейчас.

[Skinner]

Но вот железных дорог в нашей папуасии к 1917 было 70 000+ км.

Железные дороги в 1917-м, конечно, очень сильно помогли в самолётостроении перед и во время Второй мировой войны.

Если моторов кто-то делает мало, или если эти моторы являются не собственной разработкой либо изобретением, а повторением или развитием чего-либо ранее созданного, то утверждение о полном отсутствии техники и производства вообще - чрезмерное и необоснованное обобщение. Так-то и ядерные достижения можно незасчитывать, если в них использовалось что-то полученное путём шпионажа, и объявлять на этом основании, что якобы в сталинском СССР не было науки от слова совсем. Но это будет чрезмерное обобщение, искажащающее действительность.

Это фигура речи.

Тоже совершенно верно. Но поскольку речь является как внешним выражением, так и внутренней частью мышления, в фигурах речи может проявляться то, что искажает действительность в процессе познания и, как следствие, в процессе обмена сведенями, мыслями, мнениями и выводами. Пользы от коммуникации становится меньше. А об этом наша тема. Мы начинали её с критики тех обобщений, авторы которых утверждали, что всё плохое - это всегда "капитализм", а всё хорошее - это "строительство коммунизма" в СССР. Чрезмерность таких обобщений бросалась в глаза и систематические вмешательства одного из их авторов в наши обсуждения ощутимо мешали, иногда лишая эти обсуждения какой-либо пользы, переводя их в склоку. Типа "да вы все вообще тут капиталисты и буржуазия и хотите мировой войны, потому что не любите СССР и его вождей" (тоже зашкаливающе чрезмерное обобщение, только умышленное, ради разжигания склоки, уводящей от темы любого обсуждения).

[neantichrist]

А 1917 год и последующие несколько лет не просто остановили это развитие, но разрушили во многом то, что уже было создано.
Наиболее тяжело пострадал человеческий капитал, ТРУД, во всех смыслах этого слова.

Нечего было отсталой папуасии лезть в войну. Занималась бы своими делами.
Не в первый раз уже. Вот и сейчас.

В военном отношении РИ к 1914 году не была "папуасией".
Опыт поражения в войне с Японией многому научил, но не главному :

Показать

Самая большая армия в мире
Российская армия к началу войны была самой большой в мире, и состояла она, в основном, из крестьян-призывников. Как рассказывает профессор Олег Будницкий из Высшей школы экономики, "из 15 с лишним млн мобилизованных за все время войны 13,5 млн были крестьянами".

После боснийского конфликта 1908-1909 гг. военным министром России был Владимир Сухомлинов, который помог провести значительные реформы в российской армии.

Как рассказывает историк МГУ Олег Айрапетов, к началу 1914 года Россия уже была готова к военным действиям на протяжении четырех-шести месяцев. В это время большинство военных теоретиков считало, что военные действия не продлятся больше.

К 1914 году в российской армии "резко увеличилось количество тяжелой артиллерии, армия получила достаточное количество телефонов и авиацию". Как говорит Айрапетов, по этим показателям российская армия была сравнима с армией Австро-Венгрии или Франции, но уступала армии Германии.

"В общем, состояние армии было неплохим. Но главное не то, что ты имеешь, а как ты можешь этим распорядиться", – говорит историк.

"При этом уровень управления армией был крайне низким. Это было продемонстрировано во время Русско-Японской войны 1904-1905 годов. Армия потихонечку преодолевала эту проблему, но не успела ее полностью преодолеть к 1914 году", - сказал Айапертов в интервью Русской службе Би-би-си.
https://www.bbc.com/russian/internation ... %B8%D0%B8.

[Skinner]

Нечего было отсталой папуасии лезть в войну. Занималась бы своими делами.
Не в первый раз уже. Вот и сейчас.

В военном отношении РИ к 1914 году не была "папуасией".
Опыт поражения в войне с Японией многому научил, но не главному :

Показать

Самая большая армия в мире
Российская армия к началу войны была самой большой в мире, и состояла она, в основном, из крестьян-призывников. Как рассказывает профессор Олег Будницкий из Высшей школы экономики, "из 15 с лишним млн мобилизованных за все время войны 13,5 млн были крестьянами".

После боснийского конфликта 1908-1909 гг. военным министром России был Владимир Сухомлинов, который помог провести значительные реформы в российской армии.

Как рассказывает историк МГУ Олег Айрапетов, к началу 1914 года Россия уже была готова к военным действиям на протяжении четырех-шести месяцев. В это время большинство военных теоретиков считало, что военные действия не продлятся больше.

К 1914 году в российской армии "резко увеличилось количество тяжелой артиллерии, армия получила достаточное количество телефонов и авиацию". Как говорит Айрапетов, по этим показателям российская армия была сравнима с армией Австро-Венгрии или Франции, но уступала армии Германии.

"В общем, состояние армии было неплохим. Но главное не то, что ты имеешь, а как ты можешь этим распорядиться", – говорит историк.

"При этом уровень управления армией был крайне низким. Это было продемонстрировано во время Русско-Японской войны 1904-1905 годов. Армия потихонечку преодолевала эту проблему, но не успела ее полностью преодолеть к 1914 году", - сказал Айапертов в интервью Русской службе Би-би-си.
https://www.bbc.com/russian/internation ... %B8%D0%B8.

Пожалуй.
Если говорить про "выстояли" против Германии, то этим словом гораздо уместнее называть участие российской империи в Первой мировой войне, нежели участие СССР во Второй мировой.

[Skinner]

Это про преимущества социализма. Та социализм способен организовать процессы.

Да, способен.
С состояния "голожопая папуасия" в начале 1930-х до способности выстоять при нападении сильнейшей армии Европы — всего за 10 лет.

"Выстояли" от границы, по поводу которой подружились с Германией, до Москвы и Волги. Подмена понятий. Это называется не "выстоять", а плохо организованно или вовсе неорганизованно отступать, уничтожая оставленные населенные пункты и обрекая оставшееся на оставленных территориях население на голод и холод. ("ни литра..., ни килограмма..."
Потом, при огромной помощи союзников и ценой огромных человеческих жертв отвоевали те территории обратно и захватили под контроль своей диктатуры часть Европы, включая часть Германии. Но если это называть словом "выстоять", то и Франция "выстояла" - вернули ведь себе при помощи союзников ранее оккупированные Германией территории.

Давайте называть вещи и события своими именами.

[Dimaria]

Железные дороги в 1917-м, конечно, очень сильно помогли

Железные дороги - основа всего для российской империи. И не только войны.

[Skinner]

Продолжается враньё и выворачивание фактов, причём прямо внаглую

https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 5#p3293445
Можешь пояснить другими словами, что ты называешь выворачиванием фактов?
Когда обсуждается вождизм или критика коммунистических идеологий и практик, носители этих идеологий и апологеты практик часто говорят о "подтасовках" фактов (типа, факты есть, но подавать их в невыгодном для вождистов свете - это "подтасовка") или тенденциозном их освещении (как будто любая совокупность неприглядных фактов не должна рассматриваться вообще, если эти факты в своей совокупности разрушают те или иные мифы, составляющие какую-либо из основ вождизма или коммунистической идеологии).
А что ты понимаешь под "выворачиванием"? Какую-то особенную разновидность искажения информации?

[BadBlock]

Можешь пояснить другими словами, что ты называешь выворачиванием фактов?

В данном случае попытку выставить режим кровожадным и людоедским путём приписывания ему преступлений, которых он не совершал.
Приписать напрямую не выходит, поэтому используется выворачивание фактов наизнанку, перекрашивание белого в чёрное.
Пионеров с цветочками расстреляли по приказу Хрущёва, сцуко бля нах.

[BadBlock]

Причём, кстати, было бы вполне достаточно преступлений, которые режим вполне себе совершал.
Одна карательная психиатрия и вообще, преследование инакомыслящих, чего стоит.

[Skinner]

В данном случае попытку выставить режим кровожадным и людоедским путём приписывания ему преступлений, которых он не совершал.

Какое это имеет отношение к фактам? Их исказили, или "неправильно" перечислили? Что?

ыворачивание фактов наизнанку

Не менее понятно. Что ты понимаешь под "выворачиванием фактов наизнанку"? Искажение информации? Или всё-таки факты есть, но они невыгодны для защитников того или иного режима?

Я думаю, что эпитеты вроде "выворачивание фактов" и "выворачивание наизнанку" используются тогда, когда не получается прямо указать на искажение информации и назвать искажение именно этим словом. Думаю, что информация бывает достоверной или недостоверной. А "достоверные факты, но вывернутые наизнанку" - это как раз одно из тех сочетаний слов, которыми пытаются назвать белое черным в попытке защитить какую-то идеологию.

[Skinner]

Сейчас у Алекса в темах про "коммунизм"/"капитализм" и про вождизм и оправдание войны очередное обострение на тему договора о дружбе и границе - дескать дружба в нём была вовсе не дружба, граница - не граница, а все оргазмы между двумя тоталитарными режимами - оба усатых диктатора, якобы, притворялись.
Сам факт заключения "сталинским" и гитлеровским режимами договора "О дружбе и границе" - изначально "вывернут", "подтасован" и тенденциозен? Для самообмана или самоутешения - можно думать или говорить и так. Но факт остаётся фактом. Невывернутым и не подтасованным, а просто фактом. Информацией об имевших место в реальности событиях.

[BadBlock]

Сейчас у Алекса в темах про "коммунизм"/"капитализм" и про вождизм и оправдание войны очередное обострение на тему договора о дружбе и границе - дескать дружба в нём была вовсе не дружба, граница - не граница, а все оргазмы между двумя тоталитарными режимами - оба усатых диктатора, якобы, притворялись.

Именно так.
Никакой дружбы не было.
Чем была граница, было ясно из строительства "линии Молотова" (зачем, если по ту сторону друзья?) и наглядно продемонстрировано 22.06.41, но обличители старательно делают вид, что не в курсе.
СССР вообще заключил с Германией договор о ненападении последним в Европе — чтобы не остаться против Оси один на один, уже когда понял, что союзников в Европе ловить бесполезно.

Но местные мелкие пропагандисты-антисовки, как водится, ненужное не заметят, нужное выпятят, факты вывернут наизнанку.
И вот уже из всей Европы, полным ходом шедшей к войне, всем очевидной и предсказанной ещё в 1919 году, остались два диктатора, по воле которых всё и случилось.
Причём диктаторы полностью одинаковые — смотрите, у обоих усы, всё ж очевидно! Это вообще уже пропагандонское дно.
Даю, кстати, подсказку: а ещё у них обоих был хуй и пиджак.
Какая кринжатина, и вот эту блевоту я читаю тут.

[Outternet]

СССР вообще заключил с Германией договор о ненападении последним в Европе — чтобы не остаться против Оси один на один, уже когда понял, что союзников в Европе ловить бесполезно.

Для чего заключал договор о дружбе? Для чего вторгался 17 сентября в Польшу? Почему до июня 41го поставлял немцам стратегическое сырьё?

Мы знаем, что ни один договор о ненападении не сработал, ни один. И есть ощущение, что никто в эти договоры в действительности не верил. Просто успокаивали своих граждан. Быть может и себя успокаивали.

[Skinner]

ненужное не заметят, нужное выпятят

С этим понятнь. Каждый приводит те факты, из которых он делает свои выводы. Насчёт совсем "не заметят" - это во многих случаях преувеличение. Насчёт "выпячивания" - это это эмоционально окрашенная оценка обращения нашего внимания на факты, которые наши выводы опровергают или подвергают сомнению.
"Нужные" и "ненужные" - показательные слова, применительно к фактам. Характеризуют в нашем нынешнем случае субъективность твоего отношения к фактам.

факты вывернут наизнанку

Что ты понимаешь под выворачиванием фактов на примере Договора "О дружбе и границе"? Каждый случай, когда этот договор называют договором, дружбу дружбой, а границу границей - это "выворачивание фактов"?
По-моему наоборот - если "про сон сказать не сон", про границу "не граница", а про договор "не договор", то получается полный "пронесон" в результате прямого искажения информации, заключенной в значении слов "договор", "граница" и "дружба" и фактов применения этих слов в подписанном двумя тоталитарными диктатурами документе.

[Skinner]

Пока зреют пояснения насчёт понимания словосочетания "выворачивание фактов", можно про усы двоих самых известных диктаторов прошлого века обменяться мнениями.

Причём диктаторы полностью одинаковые — смотрите, у обоих усы, всё ж очевидно!

Где и кто так говорил или писал?

Вообще усы, курительные трубки или сигары, железные койки с солдатскими одеялами и шинелями, сапоги, френчи и прочее, как и манеры речи, поз и жестикуляции - всё это элементы тех образов, которые для диктаторов создавала пропаганда их режимов для создания и поддержания соответствующего культа.
И наблюдаемые нами вождисты демонстрируют патологическую привязанность именно к этим образам, включающим в себя эти элементы.
Люди, не разделяющие таких привязанностей и осуждащие те или иные деяния или общую направленность деятельности обсуждаемых диктаторов закономерно проявляют своё эмоциональное отношение к совершавшим деяния личностям. В том числе называя их "усатыми диктаторами", как я иногда делаю. Мои близкие пострадали от деяний и Гитлера, и "сталина"-Джугашвили, и я испытываю и проявляю соответствующие эмоции.

[Skinner]

{хамство}