Про образование еще раз

[Cpt.Heidegger]

955: Мартин пишет:
> 953: Cpt.Heidegger:
>> А надо? А как контролировать качество исполнения капитаном своих обязанностей?
>
> В смысле? Ну, я так понимаю, капитан должен командовать так, что бы яхта плыла куда надо с нужной скоростью и не тонула.
> Нет?

Пока все верно, не поспорить. И?

[Мартин]

960: Cpt.Heidegger пишет:
> 955: Мартин пишет:
>> 953: Cpt.Heidegger:
>>> А надо? А как контролировать качество исполнения капитаном своих обязанностей?
>>
>> В смысле? Ну, я так понимаю, капитан должен командовать так, что бы яхта плыла куда надо с нужной скоростью и не тонула.
>> Нет?
>
> Пока все верно, не поспорить. И?

Получается такой автоматический контроль. Яхта плывет - значит капитан все делает правильно.

Так и тут - если народ образованный - страна развивается, богатеет и крепнет. Значит бюрократы в образовании все делают правильно.

[Мартин]

957: Splinter:
> Оу, узнаю знакомый стиль.
> Вопросы снимаются.

Просто скажи, что не правильно я написал в 959 сообщении.

[Splinter]

962: Мартин:
> Просто скажи, что не правильно я написал в 959 сообщении.

Зачем?
Чтобы на стопиццот постов развести очередную бодягу?
Да нафиг мне это надо, я других источников и мнений что ли не найду.

Не хочу.
Ты написал все правильно.

[Cpt.Heidegger]

961: Мартин пишет:
> Получается такой автоматический контроль. Яхта плывет - значит капитан все делает правильно.

Так и тут - если народ образованный - страна развивается, богатеет и крепнет. Получается такой автоматический контроль.
Значит бюрократы в образовании не нужны.

Ну, если следовать логике. Нет? )

И бюрократы в образовании - это хозяева или слуги самого образования?

[Мартин]

963: Splinter:
> Надеюсь, этим моим утверждением ты удовлетворил своё эго.

А вот теперь уже я узнаю знакомый стиль.

Надеюсь белый костюм тебе по прежнему не жмет.

[Splinter]

965: Мартин:

Эх, зря отредактировал, удалив реплику.
Нет, Мартин, белый костюм мне не жмет.

С моей комплекцией мне вообще мало что жмет.

[Мартин]

964: Cpt.Heidegger пишет:
> 961: Мартин пишет:
>> Получается такой автоматический контроль. Яхта плывет - значит капитан все делает правильно.
>
> Так и тут - если народ образованный - страна развивается, богатеет и крепнет. Получается такой автоматический контроль.
>
> Значит бюрократы в образовании не нужны.
>
> Ну, если следовать логике. Нет? )

Не. Если следовать моей аналогии - ты такой корабельный бюрократ. Даешь команду матросам и требуешь с них отчет об исполнении.

Так и тут. Бюрократы - капитан. Учителя - матросы. Дали сверху команду, получили отчет, дали еще команду для корректировки курса.

> И бюрократы в образовании - это хозяева или слуги самого образования?

А почему такая альтернатива? В образовании все делают одно общее дело.

[Игрек]

945: Мартин пишет:
> 943: Игрек:
>> Нужно убирать из образования бюрократов вместе с их выдумками, которые у педагогов всё больше и больше времени отнимают.
>
> А как контролировать качество исполнения учителями своих обязанностей?

Сейчас, насколько мне известно, качество исполнения учителями своих обязанностей контролируют преимущественно по оценкам их учеников и по результатам ЕГЭ. Что приводит к тому, что ставить двойки в четверти и оставлять учеников на второй год учителям негласно запрещают, а ЕГЭ с каждым годом становится на 146% честнее и объективнее.

951: Мартин пишет:
> Куда пропали то все? Кто мне расскажет, как школы без директоров то работать будут?

А кто говорил про директоров? Директора школ безумные требования Минобра не выдумывают, это не их работа.

[Splinter]

968: Игрек:

Всё верно.

[Cpt.Heidegger]

967: Мартин пишет:
> Не. Если следовать моей аналогии - ты такой корабельный бюрократ. Даешь команду матросам и требуешь с них отчет
> об исполнении. Так и тут. Бюрократы - капитан. Учителя - матросы. Дали сверху команду, получили отчет, дали еще команду для корректировки
> курса.

Не, все не так.
Капитан он потому, что в своем деле разбирается лучше любого другого на корабле и опыта имеет больше.
А такие-ли люди в бюрократах от образования? Вот ответь, как видишь ситуацию?

>> И бюрократы в образовании - это хозяева или слуги самого образования?
> А почему такая альтернатива? В образовании все делают одно общее дело.

Ну, раз любишь сравнивать - пожалуйста:
На заводе, продукт производят рабочие - ими командуют мастера-бригадиры-начальники цехов-участков и выше.
Т.е. уровень мастерства и опыта в своем деле растет. в соответствии с занимаемой должностью.
Аналогия тут понятна с учителями. Именно они и дают знания.
Но, не завхозы, бухгалтеры и водители автобусов, которые их развозят со смены.
Тут аналогия тоже вполне ясна. Так и вопрос - бюрократы в образовании это кто?
Учителя высшей категории или завхозы с водителями?

[васильев]

959: Мартин пишет:

> Вот руководитель. Вот коллектив. Коллектив перестает работать эффективно.
>
> Что должен сделать руководитель в этом случае? Правильно - запросить отчеты со всех сотрудников. Что бы понять
> - кто что и как делает.

Вот типично манагерский подход. И он может сработать, если среди тысячи учреждений одно, совершенно не отличающееся от других, по необъяснимым причинам засбоило. При этом точно известно, что системных причин для этого нет, а есть все остальное - то есть, как правило, человеческий фактор.

Если же есть системные причины катастрофы, более того - они практически лежат на поверхности, то делать обычного учителя козлом отпущения, прикрывая тем самым собственные системные ошибки - не есть хорошо. Более того, это способ ухудшить и так практически безнадежную ситуацию, и не более.

Я был на съезде РВС по образованию, и выступали там люди не то, что из разных школ, а из разных уровней, так сказать, образования - те, кто готовит детей к школе, и те, кто обучает их в дальнейшем. Картина разгрома образования примерно ясна, и без коренных преобразований не обойтись. Тут пригоден только системный подход, начиная с вопросов: какие люди нам нужны и для чего. Для этого был проведен масштабнейший опрос АКСИ-6, в котором приняли участие более 60 человек в нашем городе (анкета на 13 страницах, вопросов много было).

[Мартин]

968: Игрек пишет:

> Сейчас, насколько мне известно, качество исполнения учителями своих обязанностей контролируют преимущественно
> по оценкам их учеников и по результатам ЕГЭ. Что приводит к тому, что ставить двойки в четверти и оставлять учеников
> на второй год учителям негласно запрещают, а ЕГЭ с каждым годом становится на 146% честнее и объективнее.

Совершенно верно. И наверху это, надеюсь, поняли. Поэтому вполне логичный шаг - проверить работу учителей уже не только по результатам ЕГЭ.

> А кто говорил про директоров?

Ну я упростил. Директор, над ним департамент, над департаментом министерство. Это и есть бюрократический аппарат, который, ты, как я понял, предложил убрать.

> Директора школ безумные требования Минобра не выдумывают, это не их работа.

А вот скажи мне - у тебя есть предположения почему из министерства приходят эти "безумные требования"? Там сидят враги, сумасшедшие, я не знаю, воры.

Ну, то есть, если без эмоций вдуматься.

[Мартин]

970: Cpt.Heidegger пишет:

> Не, все не так.
> Капитан он потому, что в своем деле разбирается лучше любого другого на корабле и опыта имеет больше.

Но он сам то "гайки не крутит". Подозреваю даже, что на большом корабле капитан рядового матроса с его функционалом даже и подменить не сможет.

> А такие-ли люди в бюрократах от образования? Вот ответь, как видишь ситуацию?

Я полагаю - как и везде. Разные. Я чего закусываюсь то каждый раз. Меня раздражает вот этот шаблонный подход типа: врачи - убийцы, менты - оборотни, военные - дураки.

> Ну, раз любишь сравнивать - пожалуйста:
> На заводе, продукт производят рабочие - ими командуют мастера-бригадиры-начальники цехов-участков и выше.
> Т.е. уровень мастерства и опыта в своем деле растет. в соответствии с занимаемой должностью.
> Аналогия тут понятна с учителями. Именно они и дают знания.
> Но, не завхозы, бухгалтеры и водители автобусов, которые их развозят со смены.
> Тут аналогия тоже вполне ясна. Так и вопрос - бюрократы в образовании это кто?
> Учителя высшей категории или завхозы с водителями?

Так правильно. А скажи мне без кого завод работать не сможет? Без мастеров или рабочих? Кто важнее то? Работяги или начальство? Кто кому слуга?

Как по мне - никто. Все делают одно дело. А так рассуждать, опять получится - кто войну выиграл? Народ или Сталин?

[Lector.G]

971: васильев:

+100500.

Если бы еще теоретические аспекты менеджмента в плане написания отчетов на практике срабатывали бы безукоризненно, то все бы работало как часы.
Правильно говорите про человеческий фактор.
Потому как не так часто всяческие отчеты позволяют объективно оценить ситуацию и выявить проблемные зоны.
К тому же, некоторые из сегодняшних чиновников, чаще всего молодых, не могут или не хотят скурпулезно разбираться и анализировать. А для того, чтобы оправдать свой непрофессионализм или/и бездействие генерят новые формы никому не нужной отчетности.
Тем самым создают видимость работы своей и подчиненных.

Правило заметил один умный человек, что деятельность в образовании сейчас в большей степени нацелена на сам процесс, а не на результат, как это было при советской образовательной системе.

[Мартин]

971: васильев:
> Для этого был проведен масштабнеойший опрос АКСИ-6, в котором приняли участие более 60 человек в нашем городе (анкета на 13 страницах, вопросов много было).
>

Вот! Т.е. запросили отчет у людей сопричастных.

А когда тоже самое делает их непосредственное руководство, это воспринимается как "мешают работать писаниной".

[Игрек]

972: Мартин пишет:
>
> вполне логичный шаг - проверить работу учителей уже не
> только по результатам ЕГЭ.

Следующий шаг - прикрепить специального контролёра из Минобра к каждой школе? А потом - к каждому учителю? Чтобы сидел на всех уроках и вёл контроль?

>> Директора школ безумные требования Минобра не выдумывают, это не их работа.
>
> А вот скажи мне - у тебя есть предположения почему из министерства приходят эти "безумные требования"? Там
> сидят враги, сумасшедшие, я не знаю, воры.

Там сидят бюрократы, которые не хотят лишаться насиженных тёплых рабочих мест. Работать ни руками, ни головой они не могут (не умеют, не хотят, нужное подчеркнуть), поэтому занимаются имитацией бурной деятельности. Сами ничего полезного не делают и другим работать мешают - исключительно от большого ума и для пользы общего дела, разумеется.

[Мартин]

974: Lector.G пишет:

>
> А для того, чтобы оправдать свой непрофессионализм или/и бездействие генерят новые формы никому
> не нужной отчетности.
> Тем самым создают видимость работы своей и подчиненных.

Я обозначу просто, что я не "защищаю" бюрократов, не утверждаю, что минобразования все делает правильно. Главная моя мысль - мы не можем объективно оценить, что там происходит - действительно, как ты говоришь, изображают бурную деятельность или работают по серьезному. Я против огульных оценок просто при недостатке данных.

[Splinter]

974: Lector.G:
> Потому как не так часто всяческие отчеты позволяют объективно оценить ситуацию и выявить проблемные зоны.

Отчеты пишутся ради отчетов.
Они не отражают ни-че-го.

Как бы себя не убеждали другие люди, что вот чот не так, ща отчет напишем директору.

[Мартин]

976: Игрек пишет:
> 972: Мартин пишет:
>>
>> вполне логичный шаг - проверить работу учителей уже не
>> только по результатам ЕГЭ.
>
> Следующий шаг - прикрепить специального контролёра из Минобра к каждой школе? А потом - к каждому учителю? Чтобы
> сидел на всех уроках и вёл контроль?

Вот зачем ты утрируешь? Я потом завожусь и начинаю в знакомом стиле™ в ответ вас гонять.

Я еще раз объясняю - я когда вижу что-то для меня неприятное, не пытаюсь сразу ошельмовать. Я пытаюсь понять логику этого.

А то по детски получается. Врач бо-бо делает? Да! Значит - негодяй. Ребенок не понимает, что неприятными процедурами медик его от смерти спасает.

Вот я и говорю - давайте уже по взрослому то к вопросам подходить.

> Там сидят бюрократы, которые не хотят лишаться насиженных тёплых рабочих мест. Работать ни руками, ни головой,
> они не могут (не умеют, не хотят, нужное подчеркнуть), поэтому занимаются имитацией бурной деятельности. Сами ничего
> полезного не делают и других мешают работать - исключительно от большого ума и для пользы общего дела.

Так я и говорю. Меня родители в школе заставляли уроки учить. Сами сидят - телевизор смотрят, бездельничают. Днем уходят куда-то, говорят, что на работу. Не видел, значит они там развлекаются целый день а на меня наседают, что бы свое безделие оправдать.

Это я все свой предыдущий тезис иллюстрирую.

[Lector.G]

973: Мартин пишет:

>
> Так правильно. А скажи мне без кого завод работать не сможет? Без мастеров или рабочих? Кто важнее то? Работяги или
> начальство? Кто кому слуга?

>
> Как по мне - никто. Все делают одно дело. А так рассуждать, опять получится - кто войну выиграл? Народ или Сталин?

Тут все верно говоришь. Потому как субъект и объект - неотъемлемые зависимые части любой активной системы. То бишь, одно без другого просто не может существовать.

Просто функции у них разные. Одним руководить, а другим реагировать на управляющее воздействие, реализовывать производственный процесс.

[bebe]

972: Мартин пишет:

> А вот скажи мне - у тебя есть предположения почему из министерства приходят эти "безумные требования"? Там
> сидят враги, сумасшедшие, я не знаю, воры.
>
> Ну, то есть, если без эмоций вдуматься.
Да именно так, воровство среди российских министров дело обыденное.
Ливанов вообще к образованию имеет весь опосредованное отношение, окончил МИСИС по специальности "физика металлов", Далее В 1992—2000 годах — научный сотрудник и старший научный сотрудник лаборатории синтеза; доцент на кафедре теоретической физики МИСиС. В 1997 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора физико-математических наук по теме «Термоэлектрический эффект и перенос тепла в электронных системах со взаимодействием». В 1997—2000 годах — заместитель проректора МИСиС по научной работе. В 2000—2004 годах — проректор по международному сотрудничеству; профессор кафедры теоретической физики того же института.
В том же МИСИСе замазан в нехорошей истории 159 ст. УК РФ http://flb.ru/info/57648.html

Кассо и Ливанов
Журналист Максим Соколов — о том, почему не традиции, а реформы умножают риск казнокрадства в разы
http://izvestia.ru/news/595761

[Мартин]

Про отчеты. У нас в конторе их не писали никогда и радовались. Вот какие мы, частники, творческие - без этой ненужной бюрократии.

А как засбоило в некоторых отделах - первое, что сделали, попросили манагеров отчеты написать по нашим конкретным запросам. Обана! А картинка сразу понятна стала - поправили, заработало.

Есть подозрение, что те, кто со мной тут дискутирует просто трудился всегда на больших предприятиях и в гос.конторах.

А там, я не исключаю, что отчетность превратилась в карго-культ. Поэтому они и думают, что везде так.

[Lector.G]

977: Мартин:

Я некоторым образом не огульно говорю, а потому как в теме.
В бюрократической системе Минобра есть адекватные люди, не спорю.
Но их, к сожалению, меньшинство.
А если хочешь больше информации, обратись, например к директору ДО.
Она, кроме всего прочего, минобровский эксперт.
Вот она досконально знает ситуацию изнутри.

[Мартин]

981: bebe:
> Журналист Максим Соколов — о том, почему не традиции, а реформы умножают риск казнокрадства в разы

Это извечное противостояние реформаторов и консерваторов.

Традиции - это прекрасно. Но мир то меняется и на это тоже нужно реагировать. Безусловно с умом, внимательно, осторожно - но меняться.

[Lector.G]

981: bebe:
Ага, еще Феликса Шамхалова вспомни.

[Lector.G]

978: Splinter:

Вот поэтому на западе давно это поняли и перешли на корпоративные ERP-II и подобные системы.
И оптимизировали бюрократический аппарат как минимум в 2 раза.

[Мартин]

983: Lector.G:
> В бюрократической системе Минобра есть адекватные люди, не спорю.
> Но их, к сожалению, меньшинство.

[Въедливо] Дай пруф на статистику!

> А если хочешь больше информации, обратись, например к директору ДО.

А пожалуй ты прав. Надо на Наталью Валерьевну напасть. Только тут вилка.

Если это интервью - то она может, храня честь мундира, рассказать все в светлых тонах. А если частная беседа - то, по большому, счету зачем? Для самообразования?

[Мартин]

986: Lector.G:
> ERP-II

рмп

[Lector.G]

982: Мартин пишет:

> А там, я не исключаю, что отчетность превратилась в карго-культ. Поэтому они и думают, что везде так.

Да, наверное. Потому как в вашей ситуации мотивация к написанию отчета была другая - разобраться в ситуации и исправить. Все были заинтересованы.
А в госконторах мотивация такая: нате вам отчетик, только отстаньте. И не забудьте потом дать премию.