Столетие Октября

[BadBlock]

Ну, в общем, докопался даже не до сути, а до примера.

[MARCELYCH]

Пример не истины, говоримой приходящими историками — в студию.

За Старикова не скажу — это ппц клоун от фольк-истории; не представляю, что у него в голове, и передачу не смотрел.

думаю ты к примеру уже тут ответил.

[MARCELYCH]

Ну, в общем, докопался даже не до сути, а до примера.

пример должен быть адекватным. Твой пример с к примеру командиром, который отправил в бой, зная, что будет смерть, адекватнее в много раз, того, что говорил Пучков. И суть я прекрасно понимаю.

[BadBlock]

думаю ты к примеру уже тут ответил.

Стариков не историк и нигде не позиционируется как таковой.
Историки - это, например, Борис Юлин, Егор Яковлев, Клим Жуков.

пример должен быть адекватным. Твой пример с к примеру командиром, который отправил в бой, зная, что будет смерть, адекватнее в много раз, того, что говорил Пучков. И суть я прекрасно понимаю.

Он не такой страшный.

[MARCELYCH]

Стариков не историк и нигде не позиционируется как таковой.

Российский общественный и политический деятель, писатель, блогер, публицист. Автор ряда книг по новой и новейшей истории

Книги то он пишет по истории.
Остальных, после того, как всё досмотрю расскажу, но их оценочные суждения иногда из разряда добрый вечер.

Он не такой страшный.

пример, по мне должен быть на сколько страшен, на сколько ты сможешь дать решение в этом примере, если ты сам не можешь дать решения в этом примере, то и не приводи его в плане поучения других.

[BadBlock]

пример, по мне должен быть на сколько страшен, на сколько ты сможешь дать решение в этом примере, если ты сам не можешь дать решения в этом примере, то и не приводи его в плане поучения других.

Пример приведён не для поучения и не для объяснения, каким должно быть решение — а для демонстрации дурости Собчак и ей подобных купающихся в деньгах граждан, которые в такой ситуации не оказывались, непростых решений не принимали, но легко берутся осуждать. Что желательно для начала хотя бы попробовать примерить на себя что-то похожее.

[Злец]

marcelych, почитал твои посты..
Пока мне представляется, что ты в своих оценках событий и людей руководствуешься не столько рассуждениями, сколько эмоциями.
Причем принимаешь за мерило правильности традиционное и привычное для тебя.

Характерный пример - твое отношение к каннибализму. Ты рассуждаешь о нем с каким-то священным ужасом, говоришь, что это поведение животных, мразей и бог весть еще кого.
Однако, как тебе, вероятно, известно, у ряда народов каннибализм считался естественным и правильным.
Фактически, отношение к каннибализму - вопрос традиций и воспитания.
До тех пор, пока твое восприятие каких-либо вопросов определяется только и исключительно привычными представлениями, многие вещи с тобой бесполезно обсуждать.

В частности, действия людей, стоящих у власти и вынужденных принимать жесткие и жестокие решения.

[MARCELYCH]

которые в такой ситуации не оказывались, непростых решений не принимали,

а кто из нас оказывался в подобных ситуациях?

Пока мне представляется, что ты в своих оценках событий и людей руководствуешься не столько рассуждениями, сколько эмоциями.
Причем принимаешь за мерило правильности традиционное и привычное для тебя.

Традиционное и привычное для нашей культуры и истории я принимаю за мерило.

Однако, как тебе, вероятно, известно, у ряда народов каннибализм считался естественным и правильным.

для каких проживающих на территории РФ народов он считается естественным и правильным, особенно если можно, про европейскую часть России, а лучше про Поволжье.

В частности, действия людей, стоящих у власти и вынужденных принимать жесткие и жестокие решения.

так я не осуждаю в данном контексте действия властей, я говорю, не сопоставимости примера. Этот пример мне говорит, будет голод сожри ребёнка, как глава семьи, ну бред же.

[BadBlock]

а кто из нас оказывался в подобных ситуациях?

Понятия не имею, кто. Я нет, но мне только представить уже хватает, чтобы начать утирать пот.

[MARCELYCH]

Понятия не имею, кто. Я нет, но мне только представить уже хватает, чтобы начать утирать пот.

вот я тоже, и Пучков думаю тоже не имеет, что такое быть в подобной ситуации, а вот дед к примеру той же Собчак, думаю представление имел т.к. жил в те года. За неё не вступаюсь, спорола он ересь дикую, но Пучков тоже дал маху, т.к. у неё дед пережил те года и был ветераном ВОВ. как-то так.

[BadBlock]

marcelych, дед. И что, дед? От деда ещё должно было что-то как-то передаться, и это автоматически не происходит.

[MARCELYCH]

BadBlock, я сказал это к тому, кто имеет представление, а кто нет.

[Злец]

Традиционное и привычное для нашей культуры и истории я принимаю за мерило.

Почему? Таким образом ты сразу ставишь свой народ выше остальных. Это патриотично, но необъективно.

для каких проживающих на территории РФ народов

Я ничего про территорию РФ не говорил. Собственно, территория в данном случае не имеет никакого значения.
Ты даже не попытался понять, что я имел в виду.

Этот пример мне говорит, будет голод сожри ребёнка, как глава семьи, ну бред же.

Твой разум зашорен "своей историей и культурой", а сверху того - личными воззрениями и эмоциями.
Тебе сейчас что ни скажи - если не укладывается в схему, то бред, зло, дикость и пр.
При умозрительных рассуждениях необъективность, как правило, приводит к неверным выводам.

[MARCELYCH]

Почему? Таким образом ты сразу ставишь свой народ выше остальных. Это патриотично, но необъективно.

потому, что события обсуждаемые в этой теме происходили на территории нашей страны, а не где-то.

Я ничего про территорию РФ не говорил. Собственно, территория в данном случае не имеет никакого значения.
Ты даже не попытался понять, что я имел в виду.

территория имеет принципиальное значение, т.к. революция произошла не в Африке скажем так.

Мы в этой теме говорим не про племена каннибалов, а про нашу страну, так, что давай объективно смотреть на вещи, и понимать, что для нашей страны традиционно и приемлемо.

з.ы. слушай, а ты случаем не за гей-парады с гей-браками?

[Злец]

Мы в этой теме говорим не про племена каннибалов, а про нашу страну, так, что давай объективно смотреть на вещи, и понимать, что для нашей страны традиционно и приемлемо.

В общем-то, я пытался донести до тебя несколько более другую мысль, но, видимо, не судьба.
Хорошо, рассмотрим так волнующий тебя узкий вопрос.
В частности, традиционность. Поскольку букв много, даю только ссылки: http://skaramanga-1972.livejournal.com/38868.html http://skaramanga-1972.livejournal.com/332586.html
Традиционно?

з.ы. слушай, а ты случаем не за гей-парады с гей-браками?

А вот это каким боком сюда относится? Уж если ты за узкое рассмотрение конкретного вопроса, то зачем такой изрядный кульбит в сторону?
Нет, я не за гей-парады и не за гей-браки. До середины прошлого века гомосексуализм считался психическим заболеванием и от него успешно лечили. Таким образом, он не является естественным для человека.
Гей-парады, как я считаю, являются пропагандой гомосексуализма, стало быть - вредны.

Однако, я за объективное разбирательство любого вопроса, в том числе и гейского. По крайней мере, они имеют право высказаться и быть услышанными.

[MARCELYCH]

Традиционно?

нет, и там в этих буквах написано, что это для России не традиционно.

[Злец]

marcelych, "В этих буквах" написано

Проведенный экскурс в историю каннибализма в России наглядно показывает, что в условиях голода это явление не было чем-то исключительным

Если же вдаваться в историю антропофагии подробнее, то в условиях голода подобное не было чем-то исключительным и в просвещенной Европе.

[kodin]

Что-то дискуссия зашла в какую-то странную сторону.
Для подавляющего большинства людей очевидны завоевания Октябрьской революции. Потому что для подавляющего большинства жителей Российской империи (и не только) жизнь после этого практически мгновенно стала лучше. Подчеркну: именно в результате Октябрьской революции и прихода большевиков к власти.
Чтобы дискредитировать эти завоевания используется нехитрый прием: выпячиваются имеющиеся недостатки и перегибы Советского Союза и поднимается вой до небес: какой ценой все это достигнуто!
Когда приводят негативные примеры из истории других стран, то оппоненты заявляют, что обсуждается конкретная страна, СССР. Как будто она в вакууме существовала.
Применимо к погибшим белогвардейцам и эмигрировавшим, конечно, это огромная субъективная трагедия их семей. Но не понявшие и не принявшие суть Советского союза и идей социализма их потомки и прочие идейные враги продолжают гражданскую войну в нашем обществе в холодной фазе. Поэтому до сих пор актуален вопрос: ты за белых или за красных.
И еще. Вот после 1991 года прошло уже почти 30 лет. Наша страна перенесла и гражданский конфликт, и бандитский беспредел. Лишилась огромной части территории. И что-то жизнь огромной части населения становится только хуже. Бедные становятся только беднее. Постоянно урезаются социальные завоевания Октябрьской революции. Ухудшается качество и доступность образования и медицины. А те, кто имеет возможность садится в комфортный автомобиль по пути в собственную квартиру не заламывает руки и не кричит: "Какой ценой!" Они просто пользуются причитающимися им благами.

[Злец]

Что-то дискуссия зашла в какую-то странную сторону.

Да, уже хотел даже предложить отделить тему.

Для подавляющего большинства людей очевидны завоевания Октябрьской революции.

Если бы все было так просто...
Если бы для подавляющего большинства это было так очевидно, народ бы требовал реставрации социализма.
А тут вон дискуссии разворачиваются.

[MARCELYCH]

Если же вдаваться в историю

там же ещё написано, что ели в основном уже трупное мясо, из-за которого травились, возникали эпидемии и так же погибали. В повседневной жизни, а голод для нашей страны был не повседневным явлением, каннибализмом никто не страдал, и всё таки, у нас христианское государство то для начала.

[MARCELYCH]

Потому что для подавляющего большинства жителей Российской империи (и не только) жизнь после этого практически мгновенно стала лучше.

ага, прям мгновенно, особенно в годы гражданской войны.

[Злец]

там же ещё написано, что ели в основном уже трупное мясо

Вот как с тобой дискутировать-то?
Выдираешь из контекста, видишь только то, что ложится в схему..
Не говорится там нигде "в основном уже трупное мясо". Просто ты так увидел.

В повседневной жизни, а голод для нашей страны был не повседневным явлением, каннибализмом никто не страдал

Бесспорно. Однако, как ты ранее замечал "мы в этой теме говорим про" голод.
Или ты поворачиваешь, как тебе удобнее? Удобно заузить тему - заужаешь. Удобно расширить - расширяешь.

всё таки, у нас христианское государство то для начала

А это сюда каким боком относится?
Умирающим от голода не до религии.
Просвещенная Европа тоже так-то христианская. Что не мешало жрать людей, пить кровь и продавать куски мумий для употребления в лечебных целях.
Ты бы, все же, поизучал тему...

Вообще мы довольно сильно ушли от изначальной темы. Может, хватит мусолить про каннибализм?

ага, прям мгновенно, особенно в годы гражданской войны.

И опять ты не думаешь.. Кто бы стал защищать Советскую Республику во время гражданской войны, если бы не было этого мгновенного улучшения?
Оно, правда, прервалось и отложилось на части территорий вследствие гражданской войны. Кстати, ты уже готов признать, что гражданскую войну развязали белые, а не большевики?
Тем не менее: крестьяне землю получили сразу (правда, на части территорий у них ее отобрали). Солдаты мир получили сразу (правда, мир у них тоже отобрали). Рабочие фабрики получили сразу (на части территорий отобрали, да).

[kodin]

Для подавляющего большинства людей очевидны завоевания Октябрьской революции.

Если бы все было так просто...
Если бы для подавляющего большинства это было так очевидно, народ бы требовал реставрации социализма.
А тут вон дискуссии разворачиваются.

Дискуссии опять разворачиваются на тему "какой ценой". Завоевания (типа медицины, образования, жилья, условий труда, равноправия) не оспариваются.
Интерес к тому периоду нашей истории как минимум не ослабевает. Сочувствующих социалистическим идеям, как мне кажется, становится больше. Если государство будет идти той же дорогой и такими же темпами, то до реставрации социализма недалеко.

[MARCELYCH]

Выдираешь из контекста, видишь только то, что ложится в схему..

нет. Поскольку, каннибализм не является традиционным для русского человека. Ты же говоришь об обратном.

а другие ели их трупы

В лето 6738 [1230]:
"инии простая чадь резаху люди живыя и ядяху, а иныи мертвое трупие обрезывающе, ядяху; а друзии конину и псину и кошьки"

некоторые из черни резали живых людей и ели, другие обрезывали мясо с трупов, иные ели лошадей, собак, кошек

Во всех летописях отмечается, что от людоедства и оттого, что ели всякую мертвечину, на Руси началась эпидемия. Вероятно, это была массовая желудочно-кишечная интоксикация, что в совокупности с голодом уносило десятки тысяч жизней.

«...в Ростовской же области люди ядуще, не могуще глад терпети, мнози же мертвыя мяса едоша, и конину, и псину, и кошки ядоща...»

Это беглый взгляд на фразы, которые говорят, что ели трупное мясо в основном.

А это сюда каким боком относится?
Умирающим от голода не до религии.

Тем, что которые верили, не жрали соседа и уж тем более родственников, и как бы библия против этого.

Может, хватит мусолить про каннибализм?

более чем согласен. тем более, что я просто высказал мнение, что мне не понравилось это высказывание Пучкова.

И опять ты не думаешь.. Кто бы стал защищать Советскую Республику во время гражданской войны, если бы не было этого мгновенного улучшения?

а потом

Тем не менее: крестьяне землю получили сразу (правда, на части территорий у них ее отобрали). Солдаты мир получили сразу (правда, мир у них тоже отобрали). Рабочие фабрики получили сразу (на части территорий отобрали, да).

можно даже ничего не говорить, всё сам ответил. Это равносильно: был ты бомж, дали тебе квартиру, ты пока ходил кровь проливал, квартира была твоя, окончилась революция, пришёл ты и выгнали тебя оттуда нахрен, вопрос зачем тебе была нужна революция, если ты как был бомжом так и остался.

[kodin]

Потому что для подавляющего большинства жителей Российской империи (и не только) жизнь после этого практически мгновенно стала лучше.

ага, прям мгновенно, особенно в годы гражданской войны.

По поводу улучшений еще до Гражданской войны тебе Злец сказал, да ты не понял ничего.
Я, кстати, и добавил "практически" к слову "мгновенно" именно из-за гражданской войны. Два года (ну даже четыре, по 1922) - это почти сразу. В наше время в нашей стране гражданская война шла более 10 лет. На Украине - уже 3 года. И конца и края не видно. Добавь к этому тлеющие конфликты по территории бывшего СССР. То есть текущие противоречия не снимаются действующей властью. А советская власть за весьма короткий срок сумела завоевать авторитет и навести порядок. Это возможно только при поддержке власти подавляющим большинством населения.

[MARCELYCH]

kodin, а в 1922 году какие улучшения последовали не расскажешь?

А советская власть за весьма короткий срок сумела завоевать авторитет и навести порядок. Это возможно только при поддержке подавляющим большинством населения.

ага. красный террор не не слышал. ты под угрозой расстрела и собчак на выборах поддержишь.

[kodin]

kodin, а в 1922 году какие улучшения последовали не расскажешь?

Если ты не понял, почему я написал про 1922,читай учебник сам. Мне тебя образовывать некогда.

ага. красный террор не не слышал. ты под угрозой расстрела и собчак на выборах поддержишь.

Это я оставлю без комментариев. Как и твои остальные комментарии на эту тему.

[MARCELYCH]

Если ты не понял, почему я написал про 1922,читай учебник сам. Мне тебя образовывать некогда.

я то сижу и читаю, и смотрю много видео по этому поводу. И в этих видео как раз популярно рассказывается, как большевики добивались удержания и закрепления власти и на какие меры им приходилось идти ради этого. И меры такие, что ты либо поддерживаешь либо дохнешь, третьего варианта не было. И если ты не можешь написать конкретно, с какого года началось реальное улучшение жизни страны, после гражданской войны, то не говори.

[васильев]

Вот как отметили праздник Октябрьской революции мы (не знаю, как теперь вставить видео с ютуба):
https://youtu.be/72-4sYZ9Wi8 

Торжественный съезд в Москве с концертом и гостями.

К столетию нами начат проект "исторические тетради". Презентована тетрадь № 1 - про мавзолей Ленина.

Всего их выйдет около сорока штук - все работы были уже озвучены в ходе серии исторических конференций, прошедших в ряде городов России в этом году.

Еще вышла книга-монография "Украинство — кем и зачем оно сконструировано"



Тяжеленный том, читается на одном дыхании (я слушал доклады вживую, сейчас идет публикация в газете и вот - книга).

Наиболее интересным из гостей был Джульетто Кьеза. Ну и концерт, конечно был великолепен - настоящий праздник после долгих трудов предпраздничного года.

[Злец]

Это равносильно: был ты бомж, дали тебе квартиру, ты пока ходил кровь проливал, квартира была твоя, окончилась революция, пришёл ты и выгнали тебя оттуда нахрен, вопрос зачем тебе была нужна революция, если ты как был бомжом так и остался.

Да нет... Это равносильно тому, что большевики тебе дали квартиру, а белогвардейцы отняли; пошел ты защищать Советскую Республику, воевал или иным делом помогал; окончилась гражданская война, белых выгнали, квартиру тебе вернули.

"А советская власть за весьма короткий срок сумела завоевать авторитет и навести порядок. Это возможно только при поддержке подавляющим большинством населения."
ага. красный террор не не слышал.

Не вижу противоречия.
Поддержке подавляющего большинства ты пытаешься противопоставить "красный террор" против небольшой части населения.
Причем, по изучении документов выясняется, что красный террор был в большей степени декларированной угрозой.
Ты же это подаешь как будто 5 сентября издан декрет, а 6-го к вечеру по улицам городов текли реки крови.
Заметь, что расстреливать по декрету намеревались лиц, причастных к заговорам и мятежам. В условиях войны и контрреволюционной деятельности мера была необходимой.
"Изоляция классовых врагов" как-то не помешала многим "бывшим" служить революции. Стало быть, изолировали далеко не всех "классово неправильных".