Будущее. Прогнозы.

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 330 Сообщение TheJudge » 15 авг 2018 10:28

MadBiker писал(а) ↑ 14 авг 2018 20:02:Пример немного некорректный. Если речь о еде, которой нет и все с голоду готовятся начать помирать, или там о медикаментах остро необходимых - придётся идти.
Ну вообще, если ты не следил за веткой диалога, обсуждался тезис, есть ли смысл расхерачить Россию ядерными бомбами ради ресурсов. Т.е. всё здесь засрать, а потом приехать добывать ресурсы вот сюда. А вовсе не о выживании местного населения.
MadBiker писал(а) ↑ 14 авг 2018 20:02:Если бы всё было настолько просто, не было бы такой профессии, как дозиметрист, например.
Я именно об этом и говорю. Что обеспечить безопасные условия труда в расхераченой ядрёными бомбами стране будет непросто. Нужны средства защиты, кадры, которые будут оценивать уровень опасности, отслеживать условия в реальном времени, чтобы ветром чего не занесло. Так что стоит ли сюда засылать сотни ядрёных бомб, чтобы потом с такими приключениями что-то добывать? Или проще купить за напечатанные фантики?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 23:47:В условиях войны и приближенных к ней (типа того-же Карибского кризиса) весь этот контроль идет псу под хвост.
Что только приближает самоуничтожение. Так что лучше до такого не доводить. Вот и не доводят.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 23:47:Уже писал добрый десяток раз и не понимаю, что именно вызывает такие затруднения и непонимание.
Упрощенно - три рядовых и сержант на расстоянии 30 км от Вашингтона, следящих за тем, не взорвалась ли в Вашингтоне бомба и имеющих кнопку для передачи сигнала на запуск ракет - это штаб или наблюдательный пункт, типа радара только с биноклем вместо антенны, для фиксирования факта нападения?
Уж кому как не тебе понимать всю ненадёжность такой системы? Как убедиться, что кнопка была нажата именно по причине нападения, а не какой-то другой? Что делать, когда из за метеоусловий нет видимости не то что до Вашингтона, а до соседней улицы. Как быть, если ЭМИ вывел из строя аппаратуру?

Вообще, ядерные взрывы дают чёткий след, который можно зафиксировать в любой точке планеты. Проблема не в этом, а в обеспечении контроля над ЯО. Чтобы не раздавать коды запуска сотням людей, как ты предлагаешь. Это ещё страшнее.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 23:47:Как ты умудряешься так часто и быстро забывать про 40 советских ракет под носом, представляющих для янки ЕЩЕ БОЛЬШУЮ опасность, по причине нарушения паритета?
Это меньшая опасность. Потому что все эти 40 ракет находятся в надёжных руках. И достаточно здравомыслящих.
А вот теперь прикинь, что СССР отдал эти 40 боеголовок всяким фанатикам и террористам по всему миру. Борцунам с США, к примеру.
Что страшнее? Когда ракеты на Кубе, или когда тебе боеголовку в фургончике могут прям к белому дому подвезти?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 23:47:А если они есть - то уже совершенно не обязательно. Иначе русские точно жахнут. Такой шанс...
Ну, тогда в твоей параллельной вселенной, человечество уже несколько раз самовыпилилось :)
Потому что уже было несколько случаев, когда именно соблюдение протоколов не позволило начать ядерную войну.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 23:47:Но они все равно испугались именно этих ракет, а не кучи самолетов с подлодками.
Потому что ракеты находятся близко, а самолёты и подлодки далеко.
Тебе вот какой бандит страшнее, который у себя дома в другом конце города, или который у тебя в комнате уже?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 23:47:И дело получается в том, что самолеты не очень долетали, а подлодки не очень доплывали...
Ну вообще, во время кризиса подлодки очень даже доплывали и плавали в карибском бассейне.
А уж сейчас и вопросов таких не стоит. Но будь уверен, что США тоже очень разволновались бы, размести РФ пусковые установки на Кубе.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 авг 2018 23:47:И у нас всего 500 долетающих бомбардировщиков, а истребителей поддержки с такой дальностью вроде нет.
Истребители были. Да, там предусматривалась дозаправка на ледовом аэродроме в арктике, подвесные баки и даже топливозаправщики. Но дотащить до США вполне реально было.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 331 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 11:03

№ 326: Zusul,

На всякий случай поясню, в чем для меня нюанс фразы "понадобится гора расходки (она обычно дороже чем сам ЧПУ)".

Мы видимо под станками с ЧПУ понимаем технику разных масштабов.

Недорогой домашний фрезер на 3 шаговых движках и ЧПУ на ардуино - это одно.
Промышленный станок с ЧПУ - совершенно другое.

И что-то я очень сильно сомневаюсь, что нормальный, промышленный станок с ЧПУ будет дешевле резцов или фрез.
Хотя цены на подобную технику обычно указываются по запросу, искать сложновато...

Для примера...

FANIC
Изображение

Ивановский завод
Изображение

Microstep
Изображение

Bihler
Изображение

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 332 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 14:48

№ 330: TheJudge,

Я опроверг твой довод о том, что американцы могли не успеть среагировать на ракеты с Кубы :)
TheJudge писал(а) ↑ 08 авг 2018 16:47:Ты всё ещё не понял. Проблема была не в том, что появилась возможность раздолбать. Проблема была в том, что время от запуска ракеты до поражения цели сократилось так сильно, что успеть в этот промежуток времени можно было ничего не успеть. Появился страх, сильный. Что по тебе жахнут, а ты даже пискнуть не успеешь. МБР сейчас дают кучу времени. Президенты даже могут успеть созвониться и поговорить.
Успевали, при минимальном желании этого добиться.
И все остальное (ложные срабатывания, неисправности системы, нюансы субординации и прочее) - этой возможности никак не отменяет.

Соответственно боялись они не нарушения паритета, который вполне можно было поддерживать и дальше.
А того что им смогут "всандалить", в соответствии с этой картой (поскольку до этого... 3000 перехватчиков на 500 бомбардировщиков - то-ли всандалят, то-ли нет...):
Изображение
TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 10:28:Уж кому как не тебе понимать всю ненадёжность такой системы? Как убедиться, что кнопка была нажата именно по причине нападения, а не какой-то другой? Что делать, когда из за метеоусловий нет видимости не то что до Вашингтона, а до соседней улицы. Как быть, если ЭМИ вывел из строя аппаратуру?
Если вкратце - ложные срабатывания не так часто происходят.
Другое дело, что из-за их опасности, даже нечастые случаи становятся эксцессами и от них защищаются.
TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 10:28:Ну, тогда в твоей параллельной вселенной, человечество уже несколько раз самовыпилилось
Потому что уже было несколько случаев, когда именно соблюдение протоколов не позволило начать ядерную войну.
Найдешь, где я писал - что эту систему надо использовать всем и на постоянной основе? :)
Наоборот, я писал, что им только до аналога Периметра продержаться надо было, а он уже вводился в эксплуатацию.
TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 10:28:Это меньшая опасность. Потому что все эти 40 ракет находятся в надёжных руках. И достаточно здравомыслящих.
А американцы-то откуда знают, насколько эти руки надежны и здравомыслящи, и что они там надумают сделать?
Для них это бОльшая опасность. Сам же себе противоречишь:
TheJudge писал(а) ↑ 08 авг 2018 16:47:Появился страх, сильный. Что по тебе жахнут...
TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 10:28:Истребители были. Да, там предусматривалась дозаправка на ледовом аэродроме в арктике, подвесные баки и даже топливозаправщики. Но дотащить до США вполне реально было.
Неа.
Передача топлива производилась с темпом до 1000 л/мин на высоте 9-10 км при скорости 450-500 км/ч. В 1956 г. испытания завершились успешно, а оснащенные такой системой МиГ-19 были рекомендованы в серийное производство. Однако на практике это не осуществилось - началась хрущевская "ракетизация".

http://www.redov.ru/transport_i_aviacij ... _03/p4.php
И даже если в заметке ошиблись - тогда надо будет смотреть, сколько тогда топливозаправщиков и готовых к дозаправкам истребителей было.
Вижу сейчас цифру по дозаправщикам 84 в СССР (но без указания года, отказать).
В общем примерно можно уже допустить, что их было не так много, и заправить сотни самолетов им было-бы сложно.

А существенно "распыляться" на группы по времени - значит еще больше увеличивать численный перевес противника на каждую группу.
Утрированно - летим по 3 самолета, на первую тройку наваливается десяток истребителей, по три на каждый самолет, и им моментально хана, на вторую тот-же десяток, на третью...
При одновременном полете противнику хоть как-то делиться придется, шансы немного выше, но все равно 3000 только перехватчиков... ну очень дохера.
Ремарка: Разумеется не относится к небольшим группам, которые могут "под шумок" попробовать прорваться, вдалеке от основных событий.
TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 10:28:Ну вообще, во время кризиса подлодки очень даже доплывали и плавали в карибском бассейне.
Примерно та-же картина - подавляющее преимущество противника.
Американская сторона, как стало известно много позже, высоко оценила действия советских подводников, их тактическую подготовку и грамотные действия на незнакомом по тем временам театре в условиях подавляющего превосходства US Navy. В США много было написано о Большой охоте в Саргассовом море и лестного для советских подводников, и не очень. Правда, эксперты признали, что и успех противолодочных сил американской стороны тоже был относительным, даже на фоне того, что им удалось, хотя и с большим трудом, последовательно "поднять" три из четырех прорывавшихся на Кубу советских подводных лодок. Ведь американцы действовали практически в идеальных условиях, у собственных берегов и при подавляющем преимуществе.
...

В итоге, прорыву четверки советских субмарин на Кубу состояться было не суждено.

http://moreman.my1.ru/publ/rasskazy_i_s ... y/6-1-0-63

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 333 Сообщение TheJudge » 15 авг 2018 16:03

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 14:48:Соответственно боялись они не нарушения паритета, который вполне можно было поддерживать и дальше.
А того что им смогут "всандалить", в соответствии с этой картой (поскольку до этого... 3000 перехватчиков на 500 бомбардировщиков - то-ли всандалят, то-ли нет...):
Вполне себе всандалят. Почитай практику всандаливания Германии через Атлантику. У немцев до чёрта было перехватчиков. Только вот строй бомбардировщиков, это очень непростая цель. Тем более с сопровождением. Да, в те времена это был бы билет в один конец для бомбардировщиков, но будь уверен, что свой груз рукотворных Солнц они бы довезли.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 14:48:Если вкратце - ложные срабатывания не так часто происходят.
Только известных случаев уже было немало у каждой из сторон.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 14:48:А американцы-то откуда знают, насколько эти руки надежны и здравомыслящи, и что они там надумают сделать?
Для них это бОльшая опасность.
Степеней опасности больше двух. Ракеты на Кубе опаснее, чем в шахтах на другом континенте. Боеголовки в руках сотен людей опаснее, чем ракеты на Кубе.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 14:48:Утрированно - летим по 3 самолета, на первую тройку наваливается десяток истребителей, по три на каждый самолет, и им моментально хана
Ну-ну. Если бы сбить бомбардировщики было так просто, то бомбёжек в истории войн мы бы не знали. А по факту, строй бомбардировщиков даже без истребителей способен перемесить немало истребителей. Там куча огневых точек с пересекающимеся секторами. Плюс неизвестно, когда ждать бомберы, держать всю авиацию в воздухе невозможно. Чтобы вся авиация взлетела с разных аэродромов, собралась в группу и вышла на цель, надо время, много времени. А запас топлива у истребителей очень ограничен. Да и базировать всё это на одном аэродроме невозможно. Опять же бомберы могут прийти в выгодных для себя условиях - облачность, ночь.

Если бы бомбардировщики было бы так легко законтрить, их бы не строили.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 334 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 16:15

TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 16:03:Боеголовки в руках сотен людей опаснее, чем ракеты на Кубе.
Они так и так в руках людей.
С конвертами или Периметром - они все равно в них.
http://maxpark.com/community/4109/content/5014060

Единственное, гарантированно безопасное с точки зрения ядерного оружия, решение - повсеместный, полный и абсолютный отказ от него.
Но при этом моментально и резко повысится вероятность обычной войны (в которой у нас шанс не особо, россиян маловато).

Мир вообще только и делает, что балансирует между кучей опасностей.
Что ж поделать...

Боеголовки в руках американцев - опасны в первую очередь для СССР.
У США на этот счет другое мнение.
TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 16:03:Ну-ну. Если бы сбить бомбардировщики было так просто, то бомбёжек в истории войн мы бы не знали. А по факту, строй бомбардировщиков даже без истребителей способен перемесить немало истребителей.
На каждый по 6 хватит?
3000 / 500 (потрясающее везение - все прилетели) = 6.
И с земли ракетами добавят...

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 335 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 16:56

Представь обратную ситуацию.

США ставят хренову кучу ядерных ракет, запросто пробивающих нашу ПРО и долетающих даже до Сахалина, например в Грузии.
И говорят - ну все, случись чего вам хана.
А мы даже ответить не успеваем. Паритета нет.
При этом отношения у нас с ними не самые мирные, а у тебя в памяти закончившаяся 15 лет назад Вторая Мировая Война.
И договориться не получается...
Они врут, что не ставили туда ракет, но наши точно выяснили, что это не так.
Ты начинаешь серьезно нервничать и опасаться.

Тебе что будет предпочтительнее:
1. Попробовать их разбомбить в Грузии? - Но часть уцелеет и ударит, возможно разбив нашу ПРО, а возможно и по городам, хрен его знает, на что их там хватит и что они задумают.
2. Ускорить ответную реакцию наших войск минуя какие-то пункты, чтобы они успевали? - Пока доделывается система, позволяющая в целом решить эту проблему, требуется буквально пара лет.
3. Ничего не делать, полагаясь на доброту, надежность и здравомыслие американцев? - Всех этих Маккейнов и иже с ним.
4. Свой вариант.
Последний раз редактировалось Пойманый_маньяк 15 авг 2018 17:12, всего редактировалось 1 раз.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 336 Сообщение TheJudge » 15 авг 2018 17:10

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 16:15:Они так и так в руках людей.
Без кодов запуска оно бесполезно
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 16:15:Единственное, гарантированно безопасное с точки зрения ядерного оружия, решение - повсеместный, полный и абсолютный отказ от него.
Для этого человечеству нужно сперва консолидироваться и перестать заниматься самовыпиливанием.
В общем не при нас.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 16:15:Мир вообще только и делает, что балансирует между кучей опасностей.
Что ж поделать...
Ну если хернёй не заниматься, что много чего поделать можно :)
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 16:15:На каждый по 6 хватит?
Не хватит, да и это невозможно.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 16:56:Тебе что будет предпочтительнее:
Ну вообще, всё примерно с этого и началось. США завезли ракеты в Турцию. Как-то стрёмно, подумали наши, и завезли ракеты на Кубу. Когда стрёмно стало всем, ракеты из Турции и Кубы убрали.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 337 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 17:23

TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 17:10:Ну вообще, всё примерно с этого и началось. США завезли ракеты в Турцию. Как-то стрёмно, подумали наши, и завезли ракеты на Кубу. Когда стрёмно стало всем, ракеты из Турции и Кубы убрали.
Стремно всем все время :D
И сейчас стремно, ругаются вон на ПРО в Европе и рассказывают про "Сармат"...

А наши в случае с ракетами в Турции - пошли на обострение и повышение ставок.
Идентичный ход со стороны американцев, с учетом того, что повышать ставки было уже некуда - война.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 338 Сообщение TheJudge » 15 авг 2018 17:26

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 17:23:Стремно всем все время
По словам очевидцев тогда было стрёмнее. Войны реально ждали в любую минуту. Т.е. не как сейчас, рассуждали, будет не будет. Тогда вопрос ставился "когда она начнётся".

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 339 Сообщение Пойманый_маньяк » 15 авг 2018 19:11

TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 17:26:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 17:23:Стремно всем все время
По словам очевидцев тогда было стрёмнее. Войны реально ждали в любую минуту. Т.е. не как сейчас, рассуждали, будет не будет. Тогда вопрос ставился "когда она начнётся".
Подозреваю, что это зависит не только и не столько от самой ситуации в мире.
Сколько от текущего состояния психики / нервов людей и нагнетания ситуации в СМИ.

______________

Кстати есть мнение (в частности мое :) ), что вся история с прошедшей стороны развивается жутко долго, как бы не бесконечно.
Достаточно последовательно перетекая из одного события в другое, с перерывами на войны разве-что.
Хотя они тоже часть этого развития истории...

Причем некоторые сходства меня не особо радуют.

Так например США могли вооружить Турцию в ответ на:

- То, что Хрущев угрожал Англии и Франции ракетным ударом, который привел-бы к 3 мировой, а Сирия подписала договор с Советским Союзом.

- Которые произошли из-за военных действий между Египтом и Израилем, Англией и Францией.

- Произошедших из-за того, что пострадали интересы стран Запада, использовавших Суэцкий канал для перевозки грузов, в первую очередь нефти, и интересы США, которые контролировали 60 процентов нефти, добываемой в этом регионе.

- Пострадавших после перекрытия Египтом Суэцкого канала и вооружения СССР Египта сначала через Чехословакию, а потом непосредственно.

Суэцкий кризис 1956-1957, в общем.
До которого тоже очевидно что-то было, что к нему привело...
Но я страшно хочу спать и мне дальше пока не интересно :)
Нет меня и не надо (с)

Zusul
Поблагодарили: 1 раз

№ 340 Сообщение Zusul » 15 авг 2018 22:39

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 02:06:Что именно заставило тебя считать
:facepalm:
Что именно связывает проблему крупногабаритных заготовок с КОНКРЕТНО лопатками? Вам их в пример привели как показатель прочностных характеристик продуктов 3д печати!! Начни уже слушать, а если усиленно слушаешь и продолжаешь нести пургу - мозг включи!!!
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 03:44:Но попробуй все-таки прикинуть
:dumay:
Ага давайте в космос ЧУГУННЫЕ ракеты запускать, ведь материала лучше не изобрели. Вон даже движки в авто чугунные, не потому что легко лить, а потому что это сверх современный высокотехнологичный материал :lol:
Чего ты этим хотел сказать то? Цикл изготовления прецизионных станков длится годы, ведь сварные и даже чугунные станины ведет после изготовления десятилетиями. И качество примененных материалов мало что решает, применение какого нибудь титана станку только во вред, ведь он должен быть тяжелым что бы не резонировать при силовой обработке.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 15 авг 2018 11:03:Мы видимо под станками с ЧПУ понимаем технику разных масштабов.
Точно, вы мыслите колхозными масштабами. Стоимость "станка" с увеличением глубины обработки сильно растет. Стоимость же конусов и других держателей расходки и самой расходки увеличивается геометрически. Ведь между биениями с пару микрон на 50мм фрезе и на 200мм огромная разница. Стоимость самого станка теряется на фоне стоимости карусели на 200-300 прецизионных инструментов.
Ладно раз вы все равно не слушаете что вам говорят, резюмирую: Вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ - 3д принтера за 1 миллион $ не может и половины из того, что может группа заводов со стоимостью оборудования за 100 миллионов $.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 341 Сообщение Злец » 15 авг 2018 23:19

Н-да.. Зарекался ведь заходить в темы, засранные Маньяком...

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 342 Сообщение neantichrist » 16 авг 2018 06:33

В 1983 году Д.А. Пригов хорошо сообщил "про будущее".
Правда, сообщал то он - про тогдашнее будущее, но вышло, что и наше просёк:
Вот он, вот он — конец света
Завтра встанем в неглиже
Встанем-вскочим — света нету
Правды нету! денег нету!
Ничего святого нету! —
Рейган в Сирии уже

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 343 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 07:18

№ 340: Zusul,

Производство силикатного кирпича.
https://youtu.be/bR3p5MX2FAU 

Вы ходите по дорогам, проложенным асфальтоукладчиками и катками, созданными на обычных станках. И ездите по ним на машинах и велосипедах, в которых практически все сделано на обычных станках. Вы живете в домах, кирпич для которых создан на обычных станках. Линолеум, ламинат и прочие обои с шумоизоляциями, электропроводками и водоснабжением в ваших квартирах тоже. Вас лечат при помощи рентгена и МРТ, созданных на обычных станках. Ваша мебель сделана на обычных станках. Ваша техника создана на обычных станках. Ну то есть и полки холодильников, и резина на дверцах, и движок в СВЧ, практически всё... Ваша посуда сделана на обычных станках. Даже часть вашей еды сделана на обычных станках. Сложно сказать сколько всего...
В некоторых случаях даже без ЧПУ, потому-что это оказалось нецелесообразно.

Вы живете в мире, созданном без помощи 3D технологий, обычными станками.
И это дикое количество вещей из всех возможных материалов, начиная с консервов, тканей и ваты, кончая платиной, ураном, стеклом и корундом.

А потом появляется 3D принтер, который делает...
Да ничего особо нового он не делает практически, все то-же самое.
И похоже единственная область которая без него была невозможна - это печать органов (но выращивать их вроде пытались и даже что-то получалось, не особо интересовался вопросом)...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Выращивание_зубов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Выращивание_органов

Ну все. Пиздец теперь.
После чего я читаю о огромном потенциале 3D принтеров и о том, что за ними будущее...

Ну хрен с ним, с неуважением к тому, что сделало вашу жизнь комфортной.
Но вот как вы это узнали, а?
Давайте все-таки рассуждать о светлом 3D-принтеровом будущем, после того как хотя-бы 1/3.. да хрен с ним, хотя-бы 1/20 из нас будет ходить по дорогам, проложенным асфальтоукладчиками и катками, созданными на 3D принтерах, и так далее, по списку выше?
Потому-что например по моим прикидам, потолок 3D принтера - на уровне еще одного типа станков, которых достаточно много впрочем. И о которых простой обыватель зачастую даже не знает.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 344 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 07:22

Злец писал(а) ↑ 15 авг 2018 23:19:Н-да.. Зарекался ведь заходить в темы, засранные Маньяком...
Ну наверное это правильный подход...
Выкладывать фото и видео 3D принтеров и обсуждать их продукцию - это развивать тему.
Выкладывать фото и видео обычных станков и обсуждать их продукцию (причем какую-то мизерную их часть) - это засирать тему.
Никакой предвзятости :)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 345 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 08:05

Zusul писал(а) ↑ 15 авг 2018 22:39:Стоимость "станка" с увеличением глубины обработки сильно растет. Стоимость же конусов и других держателей расходки и самой расходки увеличивается геометрически.
Да хоть по экспоненте...

Но сильно - это сколько в долларах или рублях?
Геометрически - это сколько в долларах или рублях?

Как ты сравниваешь цифры без самих цифр - я вообще не понимаю.
Занимался закупками станков и оборудования? Что покупал, сколько стоило?

PS
А почему движки делаются из чугуна, почти наверняка можно догадаться, если глянуть его характеристики, по сравнению с другими вариантами.
В частности пластичность, вес, износостойкость, цену и прочие антикоррозийные свойства.
Или какой металл надо использовать по-твоему?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 346 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 08:27

Zusul писал(а) ↑ 15 авг 2018 22:39:Ведь между биениями с пару микрон на 50мм фрезе и на 200мм огромная разница. Стоимость самого станка теряется на фоне стоимости карусели на 200-300 прецизионных инструментов.
Я, давно уже правда, занимался их ремонтом.
Электроники, но на механику тоже посмотрел...

С какой точностью должен двигаться держатель инструмента, чтобы даже с учетом биений инструмента, точность была на уровне микрон?
Как часто заполняется полностью вся карусель и почему от всего многообразия мы резко перешли именно к карусельным станкам? А у ламинаторов в качестве расходников лампы например, и что теперь?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 347 Сообщение TheJudge » 16 авг 2018 09:53

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 07:18:А потом появляется 3D принтер, который делает...
Да ничего особо нового он не делает практически, все то-же самое.
Вроде уже объяснили, что сегменты разные. 3Д принтеры занимают ту нишу, которая не занята пром. производством. Они могут сделать кучу разных деталей, штучных. Что открывает качественно новые возможности инженерного дела.
Вот понимаешь, есть типографии, а есть принтеры в каждом кабинете. Зачем нужны принтеры, когда есть типографии?
Есть суперкомпьютеры, а есть Ардуино. Зачем нужны Ардуины все эти, когда есть суперкомпьютеры?
Вот и 3Д принтеры. Они не должны заменить текущее производство. Они должны заполнить те ниши и пробелы, которые оно оставляет.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 07:18:Давайте все-таки рассуждать о светлом 3D-принтеровом будущем, после того как хотя-бы 1/3.. да хрен с ним, хотя-бы 1/20 из нас будет ходить по дорогам, проложенным асфальтоукладчиками и катками, созданными на 3D принтерах, и так далее, по списку выше?
Ты может не заметил, но вот у нас куча всего построено в мире не имея в составе процессоров. Те же дороги и капитальные строения. Но это не мешает иметь процессорам свою нишу и говорить, что будущее за ними определённо случилось. Они стали массовыми, доступными и дали новые возможности.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 07:18:Потому-что например по моим прикидам, потолок 3D принтера - на уровне еще одного типа станков, которых достаточно много впрочем. И о которых простой обыватель зачастую даже не знает.
Только вот я почему-то уверен, что у людей по домам, особенно всяких рукодельных, 3Д принтеров вот прямо сейчас стоит больше, чем обрабатывающих станков.
Чего на них только не делают. Вон недавно видел, как у человека в принтере, обычном, который на бумаге печатает, сломалась шестерёнка. А отдельно её не купить, только в сборе с узлом. Ну он напечатал эту шестерёнку на 3Д принтере и починил. А кто-то всякие корпуса делает для Ардуинок. А кто-то робототехникой увлекается.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 348 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 10:30

TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 09:53:Вот и 3Д принтеры. Они не должны заменить текущее производство. Они должны заполнить те ниши и пробелы, которые оно оставляет.
Перечислить эти ниши хоть примерно, на уровне конкретных производств, можно?
Для оценки масштабов.

Ну просто пока нет этого перечисления - не понятно о чем разговор вообще.
TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 09:53:Только вот я почему-то уверен, что у людей по домам, особенно всяких рукодельных, 3Д принтеров вот прямо сейчас стоит больше, чем обрабатывающих станков.
Что, даже дрели нет? :o
Считай микростанок сверлильный.

И признаться, в наличии у людей всяких электролобзиков, я особой никакой революции не вижу.
Да удобно. Но по сути мало что поменялось.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 349 Сообщение TheJudge » 16 авг 2018 11:20

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 10:30:Перечислить эти ниши хоть примерно, на уровне конкретных производств, можно?
Для оценки масштабов.
Любое штучное, мелкосерийное и опытное производство. Медицина пока как самый яркий пример. Причём речь даже не об органах, а различных приспособах для реабилитации. Уже сейчас делают всякие биомеханические протезы, или например накладки на конечности с переломами, вместо гипса.

Опять же, всякие удалённые объекты. Вон на МКС какой-то инструмент печатали на 3Д принтере. Для Луны тоже актуально.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 10:30:Ну просто пока нет этого перечисления - не понятно о чем разговор вообще.
Разговор всё о том же. Ты борешься с ветряными мельницами, которые сам и поставил. Вместо того, чтобы найти инфу и разобраться, ты хочешь чтобы кто-то тебе доказывал что-то.
Ну в принципе я не против, да. Только всего я знать не могу, а ты хочешь от меня всё. Так что приходится гуглить за тебя.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 10:30:Что, даже дрели нет?
Бывает и такое, да. Только дрель, это не совсем станок. Это инструмент.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 10:30:И признаться, в наличии у людей всяких электролобзиков, я особой никакой революции не вижу.
Да удобно. Но по сути мало что поменялось.
Ну просто ты сам видимо мало инструментом пользуешь. А так бы понимал, что отпилить лобзиком гораздо проще, чем переть заготовку на завод и ждать пока её там распилят.
3Д печать, это ещё один инструмент, который качественно повышает творческие возможности разных личностей. Способствует тому самому эволюционному развитию общества, о котором я говорил. Что в итоге может обусловить смену социальной формации. Потому что в перспективе будет способствовать снижению потребностей индивидуума от государства и крупных капиталистов. Напечатать ту же шестерёнку в принтер. А потом, возможно, создать свой принтер, надёжнее, чем предлагает копроэкономика.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 350 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 12:03

TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 11:20:Бывает и такое, да. Только дрель, это не совсем станок. Это инструмент.
Домашний 3D принтер с пластиком - это тоже не совсем тот, на котором лопатки делали, я же не жужжу :)
TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 11:20:Ну просто ты сам видимо мало инструментом пользуешь. А так бы понимал, что отпилить лобзиком гораздо проще, чем переть заготовку на завод и ждать пока её там распилят.
Я в свое время еще ручной дрелью сверлил, с ручкой мать ее :)
И удобство электродрели например я прекрасно понимаю.

Аналогично мой дядя, несколько десятилетий назад, мог бы сказать тебе, что иметь дома небольшие токарный и фрезерный станки - это удобно.

Потому-что "это ещё один инструмент, который качественно повышает творческие возможности разных личностей. Способствует тому самому эволюционному развитию общества, о котором я говорил. Что в итоге может обусловить смену социальной формации. Потому что в перспективе будет способствовать снижению потребностей индивидуума от государства и крупных капиталистов. Напечатать ту же шестерёнку в принтер. А потом, возможно, создать свой принтер, надёжнее, чем предлагает копроэкономика."

Только вот не привело.
И особо не поспособствовало.

Это все уже было, только в других вариациях...

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 351 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 12:22

Кстати ту-же шестеренку вполне можно было и на домашнем маленьком станке с ЧПУ выточить.
И даже ножовкой с надфилями, если уж на то пошло :)

Но задачи подобного плана возникают достаточно редко, заморачивается ими далеко не каждый (например сколько людей из тысячи будет разбирать принтер при поломке, выявлять неработающую шестеренку и изготавливать аналог самостоятельно?) - и какой-то заметной роли в общей картине это все не играет.
Подавляющее большинство станками не обзаводится.
И повышать свои творческие возможности совершенно не собирается.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 352 Сообщение TheJudge » 16 авг 2018 13:12

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 12:03:Домашний 3D принтер с пластиком - это тоже не совсем тот, на котором лопатки делали, я же не жужжу
Не тот. Но он решает вопрос самостоятельно. Ты ему чертёж, он тебе деталь. А станком и дрелью самостоятельно работать надо уметь. Т.е. получать ещё один навык. Т.е. на выходе можешь долго получать не то, что было на чертеже.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 12:03:Аналогично мой дядя, несколько десятилетий назад, мог бы сказать тебе, что иметь дома небольшие токарный и фрезерный станки - это удобно.
Да может и удобно, только надо уметь им пользоваться. Смысла в технике, от которой ты не можешь получить нужный результат? А порог входа в область 3Д печати очень низкий. Гораздо ниже, чем у станков.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 12:03:Это все уже было, только в других вариациях...
Ну да, типографии, принтеры, компьютеры. Всё это было и поспособствовало многому. Всякие там технические и информационные революции устроило.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 12:22:Кстати ту-же шестеренку вполне можно было и на домашнем маленьком станке с ЧПУ выточить.
Можно. Можно и пресс форму сделать. Вопрос только, что 3Д принтер требует от тебя гораздо меньше навыков и оборудования. Для того, чтобы делать на станке с ЧПУ выточить, надо иметь образование, быть технологом, понимать как и чем её обрабатывать, уметь писать эти самые программы, для ЧПУ. А для 3Д принтера достаточно чертежа.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 12:22:Но задачи подобного плана возникают достаточно редко, заморачивается ими далеко не каждый
Потому что оно ещё только началось. Первые процессоры и персональные компьютеры тоже долго были вещью в себе и нафиг никому не нужны. Мол я и столбиком перемножу. Однако дальнейшее развитие и синергия технологий позволили процессорам заниматься такими вещами, о которых их создатели и не догадывались. Раньше люди не заморачивались с компьютерами и пользовались умножением на бумажке и чертежами на кульмане. Сейчас люди не заморачиваются с кульманами и бумажками, чертят в CAD программах, считают на калькуляторе и рисуют таблицы в экселе.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 12:22:Подавляющее большинство станками не обзаводится.
И повышать свои творческие возможности совершенно не собирается.
Так было всегда, это нормально.Ещё 20 лет назад компьютер был далеко не в каждой квартире. Сейчас он есть уже в каждом кармане.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 353 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 16:53

TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 13:12:Не тот. Но он решает вопрос самостоятельно. Ты ему чертёж, он тебе деталь. А станком и дрелью самостоятельно работать надо уметь. Т.е. получать ещё один навык. Т.е. на выходе можешь долго получать не то, что было на чертеже.
Вешать полки, отрезать лишнее, точить ножи, закручивать шурупы, вбивать гвозди и прочее - требуется пока всем и регулярно.
Значит видимо придется осваивать...
TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 13:12:А порог входа в область 3Д печати очень низкий. Гораздо ниже, чем у станков.
Программа для станка с ЧПУ чем-то принципиально отличается от программы для 3D принтера?
CAD/CAM - тот же чертеж вроде.
Ну плюс выбор инструмента, хотя по слухам последние версии и сами могут подбирать.
TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 13:12:Так было всегда, это нормально.Ещё 20 лет назад компьютер был далеко не в каждой квартире. Сейчас он есть уже в каждом кармане.
И все на домашних компьютерах программируют и творчески развиваются :)
Ни игр, ни соцсетей, ни фильмов, ни газету почитать, как можно вообще...
Это в подавляющем большинстве случаев - развлечение.

Слушай, у тебя есть знакомые, у которых 3D принтер года три уже?
Можешь спросить - сколько раз они им пользовались за последний месяц? :)
Людям, у которых компьютеры больше трех лет - подобный вопрос задавать не обязательно, думаю? :)
Сравнение не совсем в кассу.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 354 Сообщение TheJudge » 16 авг 2018 17:02

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 16:53:Вешать полки, отрезать лишнее, точить ножи, закручивать шурупы, вбивать гвозди и прочее - требуется пока всем и регулярно.
Ты не поверишь. Умею всё это, но вот к фрезерному станку не знаю даже с какой стороны подойти. Видимо навык слишком узкий, чтобы в реальной жизни он мне не потребовался и я его не освоил, в отличие от твоего списка :)
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 16:53:Программа для станка с ЧПУ чем-то принципиально отличается от программы для 3D принтера?
Разумеется. Для ЧПУ нужен набор команд, последовательность операций и инструмент. Надо понимать технологию обработки.
Для 3Д принтера никакой программы не надо. Как и на обычный принтер ты печатает из Word, так и на 3Д принтер можно отправить из программы 3Д моделирования.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 16:53:И все на домашних компьютерах программируют и творчески развиваются
На всех домашних компах это можно делать при наличии желания или необходимости. Понятно, что основным массам это не надо. Но возможность дана. Плюс в любом случае компьютеры всё больше и больше влияют на жизнь.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 16:53:Слушай, у тебя есть знакомые, у которых 3D принтер года три уже?
Можешь спросить - сколько раз они им пользовались за последний месяц?
Думаю надо пригласить ХЗ сюда :)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 355 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 19:22

TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 17:02:Ты не поверишь. Умею всё это, но вот к фрезерному станку не знаю даже с какой стороны подойти. Видимо навык слишком узкий, чтобы в реальной жизни он мне не потребовался и я его не освоил, в отличие от твоего списка
Просто тебе не настолько "шестеренка" нужна была :)
Как бывший токарь 3 вроде разряда после МУПКа, со знакомыми фрезеровщиками, могу лишь сказать, что ничего сложного в этом нет.
На маленьком домашнем вообще 3 ручки с рисками - вверх-вниз, вправо-влево, вперед-назад.
Разобрался бы как нибудь.
TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 17:02:Разумеется. Для ЧПУ нужен набор команд, последовательность операций и инструмент. Надо понимать технологию обработки.
Джадж, это не ассемблер и даже не Бейсик - это проще.
Если уж в CADе лень последовательность указать и инструмент из списка выбрать, посмотрев анимацию о том, как это будет выглядеть.
G-код — условное именование языка программирования устройств с числовым программным управлением (ЧПУ). Был создан компанией Electronic Industries Alliance в начале 1960-х. Окончательная доработка была одобрена в феврале 1980 года как стандарт RS274D. Комитет ISO утвердил G-код как стандарт ISO 6983-1:2009, Госкомитет по стандартам СССР — как ГОСТ 20999-83. В советской технической литературе G-код обозначается как код ИСО 7-бит (ISO 7-bit). G-код кодировали на 8-дорожечную перфоленту в коде ISO 7-bit (разработан для представления информации УЧПУ в виде машинного кода так же, как и коды AEG и PC8C), восьмая дорожка использовалась для контроля чётности.

Производители систем УЧПУ (CNC), как правило, используют ПО управления станком, для которого написана (оператором) программа обработки в качестве осмысленных команд управления, используется G-код в качестве базового подмножества языка программирования, расширяя его по своему усмотрению.
Я на перфоленте тестовую программу для станка после ремонта писал, почти сразу после школы, долго ее хранил как память, потом пролюбил куда-то...
Пример программы вырезания прямоугольного отверстия 10×20 мм

Код: Выделить всё

...
G91 (Переход в относительную систему координат, в этой системе вначале X=0, Y=0) 
G01 F20 X10 (Вырезание 1-й стороны прямоугольника со скоростью 20 мм/мин) 
Y20 (Вырезание 2-й стороны прямоугольника со скоростью 20 мм/мин)
X0 (Вырезание 3-й стороны прямоугольника со скоростью 20 мм/мин)
Y0 (Вырезание 4-й стороны прямоугольника со скоростью 20 мм/мин)
...
Да, естественно, нюансы есть - но при желании они все осваиваются.
Так-же как и у 3D принтера почти наверняка есть нюансы и мануал таки приходилось открывать.
TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 17:02:Понятно, что основным массам это не надо. Но возможность дана. Плюс в любом случае компьютеры всё больше и больше влияют на жизнь.
Возможность без реализации абсолютно ничего не дает.
У меня например с детства куча возможностей - выучить японский, научиться вышивать крестиком, прочитать всего Толстого...
А толку-то :)

Влиять влияют, да. Но вопрос - хорошо ли это, пока открыт...
И когда я например детей за уши из-за компьютера вытаскиваю, я в этом не особо убежден.
TheJudge писал(а) ↑ 16 авг 2018 17:02:Думаю надо пригласить ХЗ сюда :)
Я бы на его месте, полистав тему, сказал-бы, что я умер и не могу подойти.

MadBiker
Аватара пользователя
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз

№ 356 Сообщение MadBiker » 16 авг 2018 22:45

TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 10:28:Что обеспечить безопасные условия труда в расхераченой ядрёными бомбами стране будет непросто.
А зачем, прости, это делать победившей стороне? Военное время плюс немалые запасы деклассированого элемента у наших заклятых друзей этого не подразумевают. Да и опыт у них по части рабовладения богатый.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 357 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 авг 2018 23:11

MadBiker писал(а) ↑ 16 авг 2018 22:45:
TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2018 10:28:Что обеспечить безопасные условия труда в расхераченой ядрёными бомбами стране будет непросто.
А зачем, прости, это делать победившей стороне? Военное время плюс немалые запасы деклассированого элемента у наших заклятых друзей этого не подразумевают. Да и опыт у них по части рабовладения богатый.
Даже это наверное не обязательно.
Достаточно того, что недра России будут принадлежать США и России они будут уже практически без надобности.
А пока все не уляжется, можно будет спокойно и небольших союзников России (типа Сирии и Ирана), оставшихся без поддержки, подмять, и в северные шельфы забуриться, на которые Россия претендовать уже не будет...
Вариантов много.

SergeB
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 39 раз

№ 358 Сообщение SergeB » 17 авг 2018 00:15

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 19:22:Как бывший токарь 3 вроде разряда после МУПКа
Второй разряд ученический - недавно свою бумагу об этом случайно нашел :)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 359 Сообщение Пойманый_маньяк » 17 авг 2018 00:40

SergeB писал(а) ↑ 17 авг 2018 00:15:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 авг 2018 19:22:Как бывший токарь 3 вроде разряда после МУПКа
Второй разряд ученический - недавно свою бумагу об этом случайно нашел :)
Может и у меня второй...
Давно было, помню только что кран-буксу в конце все усердно точили из латуни.

Джадж! Возможно я тебя ловко не со зла обманул!
Пойду съем что нибудь утоплюсь со стыда нахуй.

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя