Про вычислительную технику

[TheJudge]

благодаря чему СССР и был великой страной с точки зрения промышленности и технологии.

Хотелось бы услышать, как Вы видите причины, по которым СССР так и не сумел родить что-то подобное персональным ПК, своим высокопроизводительным процессорам, Интернет и докатился до копирования западных разработок.

[Helen]

благодаря чему СССР и был великой страной с точки зрения промышленности и технологии.

Хотелось бы услышать, как Вы видите причины, по которым СССР так и не сумел родить что-то подобное персональным ПК, своим высокопроизводительным процессорам, Интернет и докатился до копирования западных разработок.

Чиво-чиво?

СССР не сумел родить персональные ПК?

А вам слова "ДВК", например, вообще ничего не говорят? (а мне на этом кстати, работать довелось). Я уж не говорю про всякие Радио-86РК, и подобные.

Вы на последний процессор ДВК посмотрите, и покажите мне аналог, с которого он скопирован. Очень интересно посмотреть будет.

Да и вообще... СССР начал рушиться с 1985 года где-то. Это было самое начало компьютеризации. Когда говорят про недостатки компьютеризации СССР, то чаще всего сравнивают с тем, что было сделано в других странах ПОЗЖЕ.


Да, между прочим. СССР был КОММУНИСТИЧЕСКОЙ страной, и его самобытные компьютеры не были бы персональными. Это была бы как раз архитектура СЕРВЕР-ТЕРМИНАЛ, к которой только сейчас (!!!!) де-факто приходит мир.

[Manfred]

и покажите мне аналог, с которого он скопирован

PDP-11 ни о чем не говорит?

Архитектурно ДВК повторяют (ДВК-1 — частично) мини-ЭВМ фирмы DEC PDC-11 и PDP-11

[Helen]

и покажите мне аналог, с которого он скопирован

PDP-11 ни о чем не говорит?

Архитектурно ДВК повторяют (ДВК-1 — частично) мини-ЭВМ фирмы DEC PDC-11 и PDP-11

Не совсем так, и не зря я говорю про ПОСЛЕДНИЙ процессор.

Да, первые ДВК были копией с ПДП. Но дальше случилось интересное: тема ПДП не выдержала конкуренции с СССР (действия СССР подействовали как демпинг). И последние ДВК уже не были ни с чего скопированы, они остались в гордом одиночестве.

Помню тот процессор, довелось его в руках держать... Микросхема длиной сантиметров 15-20 (если не больше) и шириной сантиметра 4-5 (если не больше) (в керамическом корпусе). Кстати, почему-то в Интернете нет его фотографии.

[TheJudge]

СССР не сумел родить персональные ПК?

Ну в общем да, не сумел.

А вам слова "ДВК", например, вообще ничего не говорят? (а мне на этом кстати, работать довелось). Я уж не говорю про всякие Радио-86РК, и подобные.

На базе западных процессорных архитектур с отставанием на десяток лет. И небольшими тиражами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BA%D1%81

В 1990 году выпуск всех моделей ДВК составил 200 тыс. машин.

Архитектурно ДВК повторяют (ДВК-1 — частично) мини-ЭВМ фирмы DEC PDC-11 и PDP-11

Быстродействие — около 330 тыс. оп./c.
Объём ОЗУ — 48 килобайт.

В то время были уже гораздо более быстрые процессоры и объёмы ОЗУ

Это было самое начало компьютеризации.

В 1985 году уже были 32-битные процессоры, ISA шина, графические операционные системы, Интернет. Уже созданы и уже работали. А в СССР?

и его самобытные компьютеры не были бы персональными

Это скорее от невозможности производить подобную технику массово. Другая бытовая техника в СССР вполне себе была персональной.

Это была бы как раз архитектура СЕРВЕР-ТЕРМИНАЛ, к которой только сейчас (!!!!) де-факто приходит мир.

Она давно существует и применяется так, где надо. И не применяется там, где не надо.

[TheJudge]

Не совсем так, и не зря я говорю про ПОСЛЕДНИЙ процессор.

Расскажите, интересно.
Впрочем уже тут есть вопрос. Если он был самобытен, но использовал ту же систему команд, то радости тут мало. Если там была своя, новая система команд, то как обеспечивалась совместимость ПО?

[Manfred]

№ 385: Helen, последний это какой в твоем понимании? ДВК-3М вполне себе все еще повторял PDP, более поздние мне вживую не попадались, но, судя по инету, там вс тот же PDP-11

[RDN]

Люди в СССР сплошняком чинили всё, что можно было чинить, а как правило и то, что нельзя.

Да просто не было ничего, вот и приходилось. А, ещё с работы тащили, всё что можно и нельзя.

[Helen]

Не совсем так, и не зря я говорю про ПОСЛЕДНИЙ процессор.

Расскажите, интересно.
Впрочем уже тут есть вопрос. Если он был самобытен, но использовал ту же систему команд, то радости тут мало. Если там была своя, новая система команд, то как обеспечивалась совместимость ПО?

Он был совместим по командам, но по производительности обгонял 386-е компьютеры. Реально использовался уже почти исключительно при использовании ДВК как терминального сервера в компьютерном классе.

[TheJudge]

Он был совместим по командам, но по производительности обгонял 386-е компьютеры.

Т.е. всё же чужая архитектура и производительность ниже, чем у i486, который уже был к тому времени?
Печальненько в общем.

Потому что в то время уже чего только не было, куча разных разрядностей, архитектур, решений.

Поэтому вернёмся к изначальному вопросу. Чем было обусловлено отставание СССР в разработке разных архитектур и ПК.

[Manfred]

по производительности обгонял 386-е компьютеры.

тут требуется пруф ну и я так и не услышал - последний это какой?

[BadBlock]

Поэтому вернёмся к изначальному вопросу. Чем было обусловлено отставание СССР в разработке разных архитектур и ПК.

Отставания не было. На момент принятия решения о копировании IBM/360 советская вычислительная техника была на острие прогресса, а принятая к производству через год БЭСМ-6 вообще стала лучшим компьютером в мире и оставалась таковой на протяжении ряда лет.
А вот уже следствием этого решения стало отставание.
Так что до примерно середины 1960-х годов всё шло прекрасно — и тут мы опять приходим к этому переломному моменту "середина 60-х", когда принудительно начали вводиться рыночные отношения в экономике, свертывание ОГАС (вместе с общегосударственной сетью — аналогом интернета), и прочие подобные вещи.
Решение о копировании пришлось на момент значительных успехов — то есть, не от какой-то вынужденности.
Всё это наводит на нехорошие мысли.
Подозреваю, имел место быть прямой саботаж, исходящий, в частности, из Министерства радиоэлектронной промышленности.
Именно оно приложило руку к решению 1966 года о копировании IBM/360, именно оно закрывало дорогу собственным разработкам.
Там, где это министерство не имело влияния (Минобороны, например) собственные архитектуры активно развивались — в частности, "Эльбрус", который совершенно точно не уступал, а то и опережал то, что разрабатывалось на западе.

Симметричная многопроцессорная архитектура с общей памятью, реализация защищенного программирования с аппаратными типами данных, суперскалярность процессорной обработки, единая операционная система для многопроцессорных комплексов — все эти возможности, реализованные в серии "Эльбрус", появились значительно раньше, чем на Западе, принцип которой используется по сей день в современных суперкомпьютерах.
...
Следующая модель этой серии, "Эльбрус-2", выполнял уже 125 миллионов операций в секунду. "Эльбрусы" работали в целом ряде важных систем, связанных с обработкой радиолокационной информации, на них считали в номерных Арзамасе и Челябинске, а многие компьютеры этой модели до сих пор обеспечивают функционирование систем противоракетной обороны и космических войск.

Последней моделью этой серии стал "Эльбрус 3-1", отличавшийся модульностью конструкции и предназначавшийся для решения больших научных и экономических задач, в том числе моделирования физических процессов. Его быстродействие достигло 500 миллионов операций в секунду (на некоторых командах), в два раза более быстро, чем самая производительная американская супермашина того времени Cray Y-MP.

После развала СССР, один из разработчиков Эльбрусов, Владимир Пентковский эмигрировал в США и устроился на работу в корпорацию Intel. Вскоре он стал ведущим инженером корпорации и под его руководством в 1993 году в Intel разработали процессор Pentium, по слухам, названный так именно в честь Пентковского.

Пентковский воплощал в Intel'овских процессорах те советские ноу-хау, которые знал, и к 1995 году фирма Intel выпустила более совершенный процессор Pentium Pro, который вплотную приблизился по своим возможностям к российскому микропроцессору 1990 года Эль-90, но так и не догнал его, хотя и был создан на 5 лет позже.

В дальнейшем аналогичное решение принимает Министерство электронной промышленности — и тоже в момент успеха, когда в Зеленограде были созданы отличные ЭВМ.

[Злец]

Архитектурно ДВК повторяют (ДВК-1 — частично) мини-ЭВМ фирмы DEC PDC-11 и PDP-11

Разве ДВК - не LSI?
PDP - это вроде, более серьезные машины типа СМ-3, СМ-4. Нет?

Микросхема длиной сантиметров 15-20 (если не больше) и шириной сантиметра 4-5 (если не больше) (в керамическом корпусе)

Ага, и со стертым обозначением.

как Вы видите причины, по которым СССР так и не сумел родить что-то подобное персональным ПК, своим высокопроизводительным процессорам, Интернет и докатился до копирования западных разработок.

Спасибо руководителям страны.
При Хрущеве в СССР была собственная электронная промышленность мирового уровня и собственные ЭВМ. Заслуга самого Хрущева тут, конечно, минимальна - он не мешал. Брежнев (или его команда), придя к власти, посчитал (посчитали) данное направление ненужным и бесперспективным, финансирование сократилось, режим благоприятствования разработкам прекратился.

[Пойманый_маньяк]

Чем было обусловлено отставание СССР в разработке разных архитектур и ПК.

Вставлю свой вариант, с всеобщего позволения.

Массовыми утечками мозгов в Европу во время революции и в США во время войны.
Плюс к этому банально тем, что в СССР было в целом меньше людей, чем в Европе и США в сумме.
Например в штатах в 1967 было 200 млн. человек + в Европе 620 млн. = 820 млн. человек.
И в СССР 230 млн.

Утрированно - лаборатории из 8 ученых придумать что-то явно проще, чем коллективу из 2 ученых.

Пруфы на цифры:
США - http://geo.bobrodobro.ru/5799
Европа - https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Европы
СССР - https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_СССР

Если честно - я порой охреневаю от того, что умудрялись практически не отставать, не смотря на очень серьезный численный перевес соперников.

[Manfred]

Разве ДВК - не LSI?
PDP - это вроде, более серьезные машины типа СМ-3, СМ-4. Нет?

LSI - одна фигня, по сути ) в семействе PDP
я те более скажу, даже БК0010 формально тоже от PDP произошел )))) собственно все легко гуглится

[Злец]

LSI - одна фигня, по сути ) в семействе PDP

В семействе-то, да. И система команд одна (боже, какой был прекрасный и стройный ассемблер!)
Но таки машины немного разные.

[Manfred]

Но таки машины немного разные.

да непринципиально по сути, речь то вообще была о том, как я понял, что ДВК якобы не скопирован, а самостоятельная разработка. И именно с этим я спорю.

[Злец]

№ 398: Manfred, тогда без вопросов. Как и польская MERA.

[TheJudge]

Отставания не было. На момент принятия решения о копировании IBM/360 советская вычислительная техника была на острие прогресса, а принятая к производству через год БЭСМ-6 вообще стала лучшим компьютером в мире и оставалась таковой на протяжении ряда лет.

Я вот про это и говорю. Что меня удивляли всегда контрасты в производстве СССР. Сделать большой штучный компьютер, да пожалуйста. Троичные ЭВИ (Сетунь)? Сделаем. Опережающий своё время самолёт, да вот же. Ракету? Поехали. Но как дело доходит до сильно массовых и относительно простых изделиях, то всё как-то печально сразу. Персональных компьютеров, на своей архитектуре, сделанных в СССР, я так и не нашёл.

Подозреваю, имел место быть прямой саботаж, исходящий, в частности, из Министерства радиоэлектронной промышленности.
Именно оно приложило руку к решению 1966 года о копировании IBM/360, именно оно закрывало дорогу собственным разработкам.

И отсюда уже вопрос, а как же такие предатели оказались на таких постах? И почему с этим ничего нельзя было сделать?
Отсюда мне и думается, что излишняя централизации и невозможность реализации инициативы в СССР и была одной из причин деградации экономики.

Там, где это министерство не имело влияния (Минобороны, например) собственные архитектуры активно развивались — в частности, "Эльбрус", который совершенно точно не уступал, а то и опережал то, что разрабатывалось на западе.

Ну опять же, это всего одна архитектура, причём очень своеобразная и опять же не для массовых ПК.

Утрированно - лаборатории из 8 ученых придумать что-то явно проще, чем коллективу из 2 ученых.

Важно всё же образование. Миллиард индусов вон как-то не выдаёт хайтек на гора.

[Пойманый_маньяк]

Важно всё же образование. Миллиард индусов вон как-то не выдаёт хайтек на гора.

Революция - ученые, сторонники капитализма, эмигрируют из СССР на запад.
Вторая мировая - ученые, бегут от войны в США. Немецкие ученые также отмазываются и привлекаются штатами. США получает на хранение кучу золота, и массу прочих ништяков, при помощи которых сманивает себе еще ученых.

Это не индусы вот ни разу.
Это Эйнштейн например, родившийся в Германии и умерший в Нью-Джерси.
Это Сикорский, родившийся в Киеве и умерший в Коннектикуте.
...

[BadBlock]

И отсюда уже вопрос, а как же такие предатели оказались на таких постах? И почему с этим ничего нельзя было сделать?
Отсюда мне и думается, что излишняя централизации и невозможность реализации инициативы в СССР и была одной из причин деградации экономики.

Маньяк выше написал (только он ещё Японию забыл посчитать): СССР был большой осаждённой со всех сторон крепостью.
Большой крепостью, но противостоявшая часть была в разы больше.
СССР — это, наверное, единственная страна в мире, которая просто по необходимости должна была уметь производить ВСЁ сама. Вообще всё.
Все типы промышленных изделий, все виды техники и вооружений, все классы летательных аппаратов, все виды потребительских товаров и т. д.
И всё это для рынка, который составлял всего 20% от мирового.
Часть, конечно, пытались раскидывать по СЭВ и прочим партнёрам, но на общем фоне...

С одной стороны, это круто, но с другой, ресурсов на вообще всё, разумеется, не хватало.
Как кусок масла размазывать по слишком большому куску хлеба.
Поэтому приходилось централизованно решать, что важнее, что более первоочёредно.
Это при любом строе так.

Все эти конкуренции и инициативы — это дикий перерасход ресурсов, ты должен понимать.
В условиях их изобилия они возможны, да.
А в условиях нехватки — без такого мощного международного разделения труда, которое было у запада — возможно, только тормозили бы.

[TheJudge]

СССР — это, наверное, единственная страна в мире, которая просто по необходимости должна была уметь производить ВСЁ сама. Вообще всё.

Это понятно. Непонятно, как предатели в руководстве отрасли оказались.

С одной стороны, это круто, но с другой, ресурсов на вообще всё, разумеется, не хватало.
Как кусок масла размазывать по слишком большому куску хлеба.
Поэтому приходилось централизованно решать, что важнее, что более первоочёредно.
Это при любом строе так.

Ну вот тут, казалось бы, и должна выстреливать эффективность экономики. Плюс некая универсальность. Т.е. тот же Туполев делал боевые самолёты так, чтобы можно было с минимальными усилиями сделать пассажирский потом. Например Ту-104 реактивный, который весь мир удивлял.
Но тут вопрос был о массовости. Вот тот же Эльбрус, например, был многопроцессорный. Почему нельзя было сделать однопроцессорную персоналку, выпускаемую миллионами? Не хватало рук, производств, компонентов? Опять же, казалось бы, социалистической экономике выгоднее производить массовые товары миллионами и делать их максимально универсальными. Но вот почему-то с массовостью у промышленности СССР не складывалось. Что меня и удивляет. Ощущение, что дело всё же не только в ресурсах, которых безусловно всегда мало, но и в каких-то организационных или даже политических вопросах.

Все эти конкуренции и инициативы — это дикий перерасход ресурсов, ты должен понимать.
В условиях их изобилия они возможны, да.

Это справедливо только к рыночной капиталистической экономике. Конкуренция и инициатива, это те механизмы, которые при правильной системе организации позволяют добиться максимальной отдачи как раз. Человеки не всесильны и не всезнающие, поэтому запросто могут на корню сгубить инициативу, которая вполне выстрелила бы. Вот смотрел ролик с Жуковым, про дело Промпартии. Там рассказывали, что инженера, которого должны были расстрелять, в итоге осудили на срок и оставили в живых. А он потом создал промышленную печь превосходящую всё и вся, чем крайне помог промышленности СССР.

Ну и конкуренция в СССР всё же была. Все военные изделия заказывались нескольким КБ, после чего проводился конкурс. И нельзя сказать, что это было плохо и неправильно.

[Helen]

Подозреваю, имел место быть прямой саботаж, исходящий, в частности, из Министерства радиоэлектронной промышленности.
Именно оно приложило руку к решению 1966 года о копировании IBM/360, именно оно закрывало дорогу собственным разработкам.

И отсюда уже вопрос, а как же такие предатели оказались на таких постах? И почему с этим ничего нельзя было сделать?
Отсюда мне и думается, что излишняя централизации и невозможность реализации инициативы в СССР и была одной из причин деградации экономики.

Отвечу.

Давайте представим себе - чисто теоретически - такую ситуацию.

РФ настолько основательно закусывается с США, что о войне приходится говорить не "если", а "когда".
И в этот момент вы лично, русский человек, живущий в РФ, имеете две интересных характеристики - вы знаете американский английский в такой степени, что невозможно представить, что он вам не родной, и вы имеете внешность, по которой не видно, что вы русский.

И, в связи с этими параметрами, вас под легендой отправляют в Америку, так как вы имеете возможность там продержаться.

Так вот. Какова ваша задача в общем и целом? В общем и целом ваша задача - помочь России и повредить Америке.

У вас скорее всего две стандартные подзадачи (или одна, или другая, или и то, и то) - это разведка и диверсия. Диверсия здесь понимается в очень широком смысле - это могут быть не только технологические диверсии, но и например идеологические.

Так вот, перед вами - Америка, а задачи у вас таковы. И куда бы вам в той Америке податься?

Тут у вас есть дилемма. Дело в том, что больше всего вреда можно принести (и больше информации узнать), будучи в начальстве. Однако это понимают все, и потому чем выше начальство, тем острее к нему внимание и контрразведки, и общества.
За простым дворником вряд ли кто будет следить - кому он нужен, но и глобального вреда он принести особо не может, зато свободы и бесконтрольности имеет больше. Начальник может принести большой вред, но попасть на такой пост и продержаться на нём тем труднее, чем пост выше.

Что имеем в результате? В результате наиболее характерный ответ - разделение труда. Более квалифицированные шпионы/разведчики/диверсанты идут в начальство среднего уровня, менее квалифицированные - в низы, для осуществления связи и простых вещей.

Не верите? А вы почитайте биографии реальных разведчиков.

Проблема СССР была не в том, что мы имели предателей, диверсантов, агентов влияния, иногда просто дураков или профнепригодных на постах. Такое есть всегда. Проблема в том, что мы, начиная с Хрущёвского времени, перестали с этим всерьёз бороться. И в результате они тупо задавили числом.
"Для полной и безоговорочной победы зла достаточно бездействия добра"

[BadBlock]

Почему нельзя было сделать однопроцессорную персоналку, выпускаемую миллионами?

Может, и могли. Одних ЕС-1840/41 в районе 100 тыс. штук сделали, и где надо, они были.
Ты просто, похоже, сравниваешь с нынешним днём, когда можно пойти в магазин и купить компьютер себе домой. И вот у тебя теперь бомбит.
Тогда такого даже в США не было, первые персоналки были доступны очень далеко не всем.
Три тысячи ещё тех долларов за XT-шку, например — при средней зарплате 1400 $, из которой ещё надо заплатить ипотеку, страховку, парковку, вот это всё.

Ну и конкуренция в СССР всё же была. Все военные изделия заказывались нескольким КБ, после чего проводился конкурс. И нельзя сказать, что это было плохо и неправильно.

Хорошо и правильно.
Конкуренция на стадии проекта, да, но не на стадии готового и произведённого изделия.
Вторая, конечно, хороша, спору нет, но нужно понимать ограничения.

[TheJudge]

Проблема в том, что мы, начиная с Хрущёвского времени, перестали с этим всерьёз бороться. И в результате они тупо задавили числом.
"Для полной и безоговорочной победы зла достаточно бездействия добра"

Ну тогда логично задать следующий вопрос. Почему у нас перестали бороться, а у них нет? Ведь игра была явно не в одни ворота. Почему бы нашему условному разведчику, используя рыночные механизмы, не создать крупную контору, которая стала бы жизненно важной, а потом саботировать работу экономики? Хотя вот уже есть ощущения, что Microsoft как раз этим и занимается. Но там уже много руководителей сменилось

[TheJudge]

Ты просто, похоже, сравниваешь с нынешним днём, когда можно пойти в магазин и купить компьютер себе домой. И вот у тебя теперь бомбит.
Тогда такого даже на западе не было, первые персоналки были доступны очень далеко не всем.
Три тысячи ещё тех долларов за XT-шку, например — при средней зарплате 1400 $, из которой ещё надо заплатить ипотеку, страховку, парковку, вот это всё.

Ну я просто вижу, что на западе этих персоналок было во-первых намного больше всяких разных, во-вторых объёмы продаж за год были больше, чем у ЕС-1840/41 за всё время. Т.е. даже учитывая разницу в количестве людей, выходит, что оснащённость техникой там была намного выше. Что, возможно, положительно сказывалась на эффективности экономики и развитии инженерных наук. Когда наши конструкторы на кульманах были вынуждены противостоять их конструкторам с ПК.

Конкуренция на стадии проекта, да, но не на стадии готового и произведённого изделия.
Вторая, конечно, хороша, спору нет, но нужно понимать ограничения.

Ну с другой стороны, это единственный механизм получения лучшего качества за меньшие деньги. У меня вот складывается ощущение, субъектвное, что в ряде вопросов СССР радикально отставала. И всё сводится к тому, что централизация давила любые начинания и инициативы. А любой инициатор ничего не мог сделать, потому что не было механизмов реализации частной инициативы. Что, в конечном итоге привело к тому, что ряд нехороших людей в руководстве принимал глупые решения и ничего с этим сделать было нельзя, потому что не было механизмов.

[BID]

http://4pda.ru/2019/03/19/356477/

Во всех бедах виноваты чиновники, ну не увидели они перспективы в тот период, а потом наступили веселые 90е.

[Helen]

Ну тогда логично задать следующий вопрос. Почему у нас перестали бороться, а у них нет? Ведь игра была явно не в одни ворота. Почему бы нашему условному разведчику, используя рыночные механизмы, не создать крупную контору, которая стала бы жизненно важной, а потом саботировать работу экономики? Хотя вот уже есть ощущения, что Microsoft как раз этим и занимается. Но там уже много руководителей сменилось

Бог с ним, с Микрософтом. Тем более, что действия реального диверсанта "у них" были бы не совсем таковы. Для диверсии не надо создавать фирму, чтобы её разрушить - итог такой деятельности равен нулю, надо влиться в существующую систему, чтобы разрушать её. Но и это не шибко важно.

И то, почему у них боролись, и продолжают - очевидно. Любая вменяемая система будет с этим бороться, иначе она неминуемо и довольно быстро погибнет.

Вопрос в том, почему у нас перестали.

На этот вопрос есть несколько ответов, отличающихся масштабом взгляда.

Можно, конечно, говорить мелко, на уровне "Хрущёв в ходе борьбы с памятью Сталина из зависти уничтожил". Можно ещё в более мелкие детали лезть. Это будет правда, но правда мелкомасштабная.

Но лучше я скажу масштабно.

Причина - в том, что Сталин переделал страну из коммуны в государство, чем отделил власть от народа - централизовал власть, идеологию и ответственность. Покуда он сам следил чтобы тот же Хрущёв и прочие не распоясались, а власть служила народу - то всё было хорошо. Сталин лично гарантировал служение власти народу. Но после его смерти контроля за властью не осталось, а государство (то-есть разделение людей на тех, кто решает и тех, за кого решают) осталось, и блага, положенные власти - остались. Но если при Сталине те блага компенсировались прямой личной ответственностью...
Одновременно с этим мы имеем: на базе построенной при Сталине промышленности - резкое увеличение уровня жизни народа и появление (чуть ли не впервые в истории России) реальных социальных гарантий. Так вот, это всё - крайне питательная среда для мещанства-обывательства-мелкобуржуазной_психологии. Однако когда во главе страны оказался мелкий обыватель Хрущёв - ну какая могла быть борьба с обывательством?

Другими словами. Если перестать бороться с болезнетворными бактериями - помрёшь (см. ВИЧ-СПИД). Если перестать бороться с разрушающими общество факторами - общество разрушится. Однако, если те, кто должны бороться с этими факторами - и сами являются этими факторами - то разве они будут бороться сами с собой?

Ещё другими словами. Отсутствие обратной связи власти от результатов своего труда, отсутствие объективного и реального контроля НАД властью - и есть БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ власти в чистом виде.

[Helen]

Ты просто, похоже, сравниваешь с нынешним днём, когда можно пойти в магазин и купить компьютер себе домой. И вот у тебя теперь бомбит.
Тогда такого даже на западе не было, первые персоналки были доступны очень далеко не всем.
Три тысячи ещё тех долларов за XT-шку, например — при средней зарплате 1400 $, из которой ещё надо заплатить ипотеку, страховку, парковку, вот это всё.

Ну я просто вижу, что на западе этих персоналок было во-первых намного больше всяких разных, во-вторых объёмы продаж за год были больше, чем у ЕС-1840/41 за всё время. Т.е. даже учитывая разницу в количестве людей, выходит, что оснащённость техникой там была намного выше. Что, возможно, положительно сказывалась на эффективности экономики и развитии инженерных наук. Когда наши конструкторы на кульманах были вынуждены противостоять их конструкторам с ПК.

Самое смешное тут вот в чём. Здесь есть, по-видимому, гораздо больше правды, чем вы думаете.

СССР ведь держал с ними паритет. И мы компенсировали недостатки наших ЭВМ... уровнем наших программистов (ну и конструкторов тоже, да). То-есть: мы вкладывались в образование, тогда как Европа-США вкладывались в компьютеры. И это не только наше бесплатное образование и стипендии студентам, на которые можно было жить. Те же ЭВМ-персоналки... Где они появились? Да по школам и институтам же! И занимались на них не сплошь компьютерными играми, и не как пишмашинки их использовали, а вместо того учились на них программировать, причём массово. Вот оно, реальное вложение, которое и давало нам тех самых программистов и инженеров!

А сегодня - да, компьютеров - завались, а путных инженеров - днём с огнём...

[TheJudge]

Причина - в том, что Сталин переделал страну из коммуны в государство, чем отделил власть от народа - централизовал власть, идеологию и ответственность.

Конкретизируем. Сталин выстроил плохую систему управления, которая без него не работает или просто качество кадров в управлении страны оказалось столь низким, что не смогли освоить управление Сталинской системой.

№ 23: BadBlock, кстати, а в чём были мотивы перехода к капиталистическим отношениям в СССР? Т.е. все эти реформы чем были продиктованы и какие цели перед собой ставили?