Про коллективизм [отделено]

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 0 Сообщение Helen » 20 июл 2019 15:04

babaykin писал(а) ↑ 20 июл 2019 11:41: А "коллективизм" в любом случае не в том заключается, чтобы радоваться запаху соседской жрачки у себя в спальне, или утром рано быть разбуженным ударами от твой балкон тряпки, вытрясаемой этажом выше. Я бы даже сказал, что нет никакой связи. Сидит себе какой-нибудь анабиозный алкобас в квартире, никто и имени его не знает, но когда он курит - по всему стояку пахнет, но и ему хоть всю дверь говном измажь - он слова плохого не скажет. Он зерцало коллективизма?
Рассказываю, что такое коллективизм.
Собственно, есть всего два пути.
Первый - это строить стены между собой и другими, строить границы, отгораживаться от них, от любого их влияния и проявления. Жить как в тюрьме, но зато в одиночестве. Это путь частной собственности и индивидуализма.
Второй - это жить с другими людьми вместе. Придётся ограничивать себя, чтобы не причинить вреда/неудобства другим, помогать другим, но и они будут ограничивать себя и помогать тебе.

Коллективизм - это вместо того, чтобы делать герметичную камеру из своей квартиры, иметь вопрос от соседей "не мешают ли запахи". Это когда соседи сами стараются не курить...
Но это всё - цветочки. Коллективизм - это когда алкоголика в подъезде пытаются вылечить ВСЕ жители подъезда, а не тогда, когда его оставляют в одиночестве до тех самых пор, пока он по пьяни не забудет включенной плиту, а потом включит свет или закурит, подняв на воздух весь подъезд с жильцами.
Коллективизм - это когда быстро выясняется, что удобнее, легче, дешевле и качественнее готовить на всех вместе, чем каждому в своей кастрюлечке-сковородочке на кухоньке.
Коллективизм - это когда за детьми присматривает и воспитывает любой видящий их взрослый, и поэтому с детьми ничего и никогда не случается. И не только присматривает, а если надо то - и накормит всю ораву ребятишек. Коллективизм - это когда чужих детей не бывает. Ни для кого.
Коллективизм - это когда не делают подлостей и гадостей, кто-то потому что стыдно, а кто-то потому что все про всех всё знают, и если кто-то что-то украл, то все знают, кто, что, когда, у кого, зачем и почему. Коллективизм - это когда уезжая на неделю дверь не запирают, а просто вешают в проушины висящий на разомкнутой дужке висячий замок, что значит "меня нет дома" (хотя все знают, что ключ под ковриком). Уходя же на день замок не вешают, закрывают на "закрутку".
Коллективизм - это когда у тебя беда - то тебе помогают "всем миром". Это когда беда не только твоя, она всех.

Да, жизнь в коллективе имеет свои ограничения - например не рекомендуется наживаться за чужой счёт. Но жизнь в одиночестве в запертой и замотанной колючей проволокой со всех сторон коробке, то-есть по сути, жизнь в добровольной тюрьме, что ограничений не имеет, что ли?

ТА еще!
Аватара пользователя
Поблагодарили: 308 раз

№ 1 Сообщение ТА еще! » 20 июл 2019 15:49

№ 120: Helen,
И жены общие :rotate:

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 2 Сообщение Helen » 20 июл 2019 16:07

ТА еще! писал(а) ↑ 20 июл 2019 15:49: № 120: Helen,
И жены общие :rotate:
А, стандартный вопрос к коммунистам, этому вопросу уже больше 100 лет, однако!

Да, жёны общими не были. И да, кстати, потом именно жёны сыграли существенную роль при разбитии коллектива на отдельные семьи, я это помню.

Хотя... насчёт "общими не были"... Так, да не совсем.

Вот если представить себе ситуацию, что у жены погибает муж-кормилец, то:
При индивидуализме: это её проблема. Либо пусть ищет другого богатого (хотя этот другой богатый, понимая что она в трудном положении, выставит ей более жёсткие условия сделки по браку: например, окажется лет на 40-50 старше неё, потребует абсолютного послушания во всём, и т.д), либо пусть идёт в проститутки, либо пусть подыхает с голоду - видите, у неё есть свобода выбора!
При коллективизме: "весь мир" начинает помогать ей. С голоду помереть не дадут, скорее всего к себе жить кто-то возьмёт (чтобы одной не жить), да и мужа нового присмотреть помочь постараются...

И что, вот это называется "не общая жена"? Знаете, как-то это не так называется...

Дошло. При этом она не жена. Она - человек. Вот при индивидуализме она - жена за мужем, частная собственность мужа, а не человек. А здесь она - человек, среди всего прочего являющийся женой.
Последний раз редактировалось Helen 20 июл 2019 16:11, всего редактировалось 1 раз.

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 3 Сообщение babaykin » 20 июл 2019 16:25

Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 15:04:Коллективизм - это когда быстро выясняется, что удобнее, легче, дешевле и качественнее готовить на всех вместе, чем каждому в своей кастрюлечке-сковородочке на кухоньке.
Вот с этого места поподробнее, если можно. Сам принцип дешевизны "котлового довольствия", безусловно, верен. Интересно только, это утопическая мечта "как надо бы жить", или реальный опыт какого-то саровского сообщества в современное время? Смущает слово "быстро выясняется", так говорят о проверенном практикой. Или до создания коммуны дело не дошло, а для проверки тезиса сгодился факт, что съезжать от родителей с их 7-литровой кастрюлей борща - дорогое занятие?
Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 15:04:Придётся ограничивать себя, чтобы не причинить вреда/неудобства другим, помогать другим, но и они будут ограничивать себя и помогать тебе.
Не. Малополезные существа эти соседи. Ты им хоть жопу подтирай трехслойной бумагой Zewa, а вот будут тебя резать прямо под стеной из освещенных окон, ни один не позвонит ни в милицию, ни в скорую. Отойдут от окон и зашторятся, чтобы не быть частью ситуации. Или машину заденут, пойдёшь спрашивать - никто не видел, хотя один их них по-любому и задел. Ты о коммуне мечтать-то мечтай, но in real - сильно не уродуйся на этом фронте.

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 4 Сообщение babaykin » 20 июл 2019 16:40

Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 16:07:Вот если представить себе ситуацию, что у жены погибает муж-кормилец, то:
При индивидуализме: это её проблема. Либо пусть ищет другого богатого (хотя этот другой богатый, понимая что она в трудном положении, выставит ей более жёсткие условия сделки по браку: например, окажется лет на 40-50 старше неё, потребует абсолютного послушания во всём, и т.д), либо пусть идёт в проститутки, либо пусть подыхает с голоду - видите, у неё есть свобода выбора!
При коллективизме: "весь мир" начинает помогать ей. С голоду помереть не дадут, скорее всего к себе жить кто-то возьмёт (чтобы одной не жить), да и мужа нового присмотреть помочь постараются...
Описанное тобой называется левират. Придуман он древними евреями и закреплён в Торе как закон для народа Израиля. У славян ни следов, ни пережитков левирата не зафиксировано.
Кстати, в синагоге могут прихожанке и мужа подобрать, если на личном фронте нелады. А у жены в Нижнем было пара приятелей-евреев. Они как-то раз встречали с поезда незнакомую девушку, приехавшую в НН по делам, показывали ей город, накормили, разместили на ночлег с комфортом (в санатории "Зеленый город"). Судя по всему, это была "общественная нагрузка", возможно с мудрым прицелом (оба были неженаты). Вот у них - община и коллективизм!

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 5 Сообщение Helen » 20 июл 2019 17:13

babaykin писал(а) ↑ 20 июл 2019 16:40: Описанное тобой называется левират. Придуман он древними евреями и закреплён в Торе как закон для народа Израиля. У славян ни следов, ни пережитков левирата не зафиксировано.
Да ну! Это вообще норма жизни русской деревни. Это что, оставшуюся одинокой женщину в беде без помощи оставят? Да ни в жисть. Только если она почему-то изгой всей деревни, но это не просто так бывает, и не часто. Да, конечно, если есть в деревне родственники (а они чаще всего есть), то по идее это родственники должны её забрать, а не кто попало. Но если нет - то и не родственники заберут. Другое дело, что она может гордость проявить, и не пойти жить к кому-то, типа и сама справится, такое может быть, но и тут уговорить постараются.

И в кино у нас такие примеры бывают, и в книгах, и в жизни.
Вон у нас в деревне баба Тоня-одноногая (после войны на мину наступила) жила - так она же вообще-то не из нашей деревни, она из соседней, которую немцы со всеми людьми заживо сожгли, а баба Тоня (девчонка тогда ещё) в этот день в гостях в нашей деревне была, потому единственная из своей деревни в живых и осталась. Я её помню, меня старшие посылали ей по огороду помогать да воды натаскать, ей с одной ногой самой трудно было. У неё ещё в доме ходики очень красивые висели, с гирями, на этих ходиках берёзы были красиво нарисованы. Так вот, приняла её наша деревня, и ничего в этом необычного не было. А как не принять, если беда у человека?

А евреев у нас в деревне я отродясь не помню...

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 6 Сообщение babaykin » 20 июл 2019 17:54

Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 17:13:Да ну! Это вообще норма жизни русской деревни. Это что, оставшуюся одинокой женщину в беде без помощи оставят? Да ни в жисть.
Писатель-деревенщик, герой Соцтруда, дважды лауреат Госпремии СССР, и даже вроде бы не еврей В.Г.Распутин, значит, напраслину возводит на русскую деревню в классической повести о том, как женщина попала в беду не без содействия "мира", а "мир" поохал сочувственно, да и кинул её со всем цинизмом?
https://azbyka.ru/fiction/dengi-dlya-marii/

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 7 Сообщение Helen » 20 июл 2019 19:01

babaykin писал(а) ↑ 20 июл 2019 17:54:
Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 17:13:Да ну! Это вообще норма жизни русской деревни. Это что, оставшуюся одинокой женщину в беде без помощи оставят? Да ни в жисть.
Писатель-деревенщик, герой Соцтруда, дважды лауреат Госпремии СССР, и даже вроде бы не еврей В.Г.Распутин, значит, напраслину возводит на русскую деревню в классической повести о том, как женщина попала в беду не без содействия "мира", а "мир" поохал сочувственно, да и кинул её со всем цинизмом?
https://azbyka.ru/fiction/dengi-dlya-marii/


Вот смотри, как получается. Я конечно Распутина уважаю, но давай говорить честно - это писатель перестроечных времён. У него что ни вещь - то картинка на тему "Смотрите, ТАК делать нельзя!" Ну например: Прощание с Матёрой - смотрите, нельзя уничтожать деревни, а если уж надо - то спасайте их при этом! "Дочь Ивана, мать Ивана" - смотрите, нельзя судить неправедно! "В ту же землю" - нельзя поднимать руку на святое в целях наживы! Не на всём наживаться можно! Есть ещё вещь есть про пожар в магазине, эта вещь выглядит как продолжение "прощания с Матёрой" - там мысль "Нельзя жить без корней". А с "Деньгами для Марии" ты вообще подставился, и вот почему:
– Я правду говорю. Когда у нас раньше бывало, чтоб деревенские друг дружке за деньги помогали? Хошь дом ставили, хошь печку сбивали – так и называлось: помочь. Была у хозяина самогонка – ставил, не было – ну и не надо, в другой раз ты ко мне придешь на помочь. А теперь все за деньги. Огород спашет – десятка, сена привезет – десятка, а если отвернется, не чихнет на тебя, то дешевле – рубль. Работают за деньги и живут за деньги. Везде выгоду ищут – ну, не стыд ли?
- прямая цитата оттуда.

Прям видно: была нормальная деревня, но утратила это.
Именно у "Денег для Марии" основная мысль именно в том и есть, что так жить нельзя!!! Что нельзя променивать коллективизм на выгоду!

Не знаю я, какую деревню Распутин описывал, только вот точно не мою. Может он про одну и ту же деревню и писал - которую согнали с места ради водохранилища, корни обрубили, да новые ещё не скоро вырастут, да вырастут ли. И без корней, да среди чужих людей, стала она терять то общее, что деревней её делало. Тогда понятно, откуда там такое выросло. Без корней сорняки лучше растут, чем что-то хорошее. Кстати, это очень ярко на людях, уехавших в город из деревни видно.

Впрочем, надо говорить всю правду. И раньше в деревне не все коллективистами были. Был тот самый "мир", но ведь кроме него были и кулаки-"мироеды", и коллективистами они совсем не были. И была война в той или иной форме (что даже по названиям ясно) между миром и мироедами, и бывало, побеждали в этой войне разные стороны. Не было полной победы "мира" до советских времён. Впрочем полной победы мироедов везде тоже не было.

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 8 Сообщение Helen » 20 июл 2019 19:34

Да, кстати. Левират - это именно про новый брак, а не только про помощь. Это несколько отличается. Взятую в чужой дом вдову в русской деревне брали не в жёны. Если грубо, то её брали вместе вести хозяйство, а не вместе спать. Левират же предполагает и то, и то.

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 9 Сообщение babaykin » 20 июл 2019 20:07

Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 19:01:Я конечно Распутина уважаю, но давай говорить честно - это писатель перестроечных времён.
Эммм... "Деньги для Марии" - книга 1967 года.

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 10 Сообщение Helen » 20 июл 2019 20:14

babaykin писал(а) ↑ 20 июл 2019 20:07:
Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 19:01:Я конечно Распутина уважаю, но давай говорить честно - это писатель перестроечных времён.
Эммм... "Деньги для Марии" - книга 1967 года.
Да, это так. Но тем не менее - по сути - она такая же, с тем же принципом. И, кстати, пропущенная мной в прошлом посте "Живи и помни" - она тоже такая же, там идея что-то типа "нельзя быть слабым духом".

Ну что сказать - возможно Распутин вперёд других смотрел, перестройку предвидел. Бывает.

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 11 Сообщение babaykin » 20 июл 2019 20:39

Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 20:14:Ну что сказать - возможно Распутин вперёд других смотрел, перестройку предвидел.
Или сказать - если допустить, что была какая-то "правильная" деревня, то в 1967 году Распутин ее уже перед собой не наблюдает даже в Восточной Сибири.
Остается вопрос, где во "вселенной Распутина" локализуется время "правильной деревни" и ее краха, если в 1967 году всё уже случилось.
Видимо, это "до коллективизации" и "после коллективизации" соответственно. В истории русской деревни не так много вех, чтобы в 1967 году под словом "раньше" иметь в виду что-то другое, не реформу же 1866 года.
За скобками, разумеется, остается степень тождества "вселенной Распутина" и настоящей вселенной.

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 12 Сообщение Helen » 20 июл 2019 21:04

babaykin писал(а) ↑ 20 июл 2019 20:39:
Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 20:14:Ну что сказать - возможно Распутин вперёд других смотрел, перестройку предвидел.
Или сказать - если допустить, что была какая-то "правильная" деревня, то в 1967 году Распутин ее уже перед собой не наблюдает даже в Восточной Сибири.
Остается вопрос, где во "вселенной Распутина" локализуется время "правильной деревни" и ее краха, если в 1967 году всё уже случилось.
Видимо, это "до коллективизации" и "после коллективизации" соответственно. В истории русской деревни не так много вех, чтобы в 1967 году под словом "раньше" иметь в виду что-то другое, не реформу же 1866 года.
За скобками, разумеется, остается степень тождества "вселенной Распутина" и настоящей вселенной.
Я считаю, что цель, которую преследует Распутин своим творчеством - предупредить людей, предупредить возможные беды, удержать от возможных ошибок.
И в таком случае его интересуют как раз неблагополучные, заболевшие или погибшие деревни - чтобы люди научились на их трагедии, чтобы эта трагедия не повторилась в других деревнях. Это близкий мне лозунг - я тоже считаю, что на каждой смерти, гибели или пропадании человека надо учиться, чтобы не повторить его ошибок, чтобы смерть, гибель или пропадание не было зазря, и чтоб не повторялось. (Не надо повторять чужие фатальные ошибки, на наш век и не сделанных ещё никем фатальных ошибок хватит.)
В 1967 году (как, впрочем и позже), деревни-то разные были. Мои слова про мою деревню - это ведь гораздо позже. Моя деревня была вполне живой и фактически здоровой в 1985 году, а вот деревня, про которую пишет Распутин, видимо, уже до 67 года испортилась. (Лично меня гоняли помогать Тоне-хромой безо всякой денежной оплаты.) Повторюсь - возможно, Распутинская деревня испортилась из-за искусственного обрыва корней. (Кстати, моя деревня ещё жива даже сейчас (и даже сейчас сохраняет некоторые остатки прежних ценностей, хотя и с колоссальным трудом - там осталось всего несколько "помнящих" дворов))
Ведь в разных местах деревни в разной степени и разными силами боролись с социальными болезнями.
Так что твоё "до коллективизации и после коллективизации" - это переворот с ног на голову и натягивание совы на глобус. Всё наоборот - как раз коллективизация в большой степени решила внутренний конфликт деревни - конфликт кулака и мира. Дорогой ценой, но решила.

Ananas
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 212 раз

№ 13 Сообщение Ananas » 21 июл 2019 07:10

Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 15:04:
babaykin писал(а) ↑ 20 июл 2019 11:41: А "коллективизм" в любом случае не в том заключается, чтобы радоваться запаху соседской жрачки у себя в спальне, или утром рано быть разбуженным ударами от твой балкон тряпки, вытрясаемой этажом выше. Я бы даже сказал, что нет никакой связи. Сидит себе какой-нибудь анабиозный алкобас в квартире, никто и имени его не знает, но когда он курит - по всему стояку пахнет, но и ему хоть всю дверь говном измажь - он слова плохого не скажет. Он зерцало коллективизма?
Рассказываю, что такое коллективизм.
Собственно, есть всего два пути.
Первый - это строить стены между собой и другими, строить границы, отгораживаться от них, от любого их влияния и проявления. Жить как в тюрьме, но зато в одиночестве. Это путь частной собственности и индивидуализма.
Второй - это жить с другими людьми вместе. Придётся ограничивать себя, чтобы не причинить вреда/неудобства другим, помогать другим, но и они будут ограничивать себя и помогать тебе.

Коллективизм - это вместо того, чтобы делать герметичную камеру из своей квартиры, иметь вопрос от соседей "не ме/quote]

А я ещё немножко застал времена, когда в нашей гостинице в столице номер на троих был за счастье. А так и восьмиместные были. В жопу такое счастье, мне и в купе то с чужими не уютно.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 14 Сообщение neantichrist » 23 июл 2019 16:25

Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 15:04:Второй - это жить с другими людьми вместе. Придётся ограничивать себя, чтобы не причинить вреда/неудобства другим, помогать другим, но и они будут ограничивать себя и помогать тебе.
расскажите это авторам и проповедника лозунга "кто не с нами, тот против нас!", а то они ж как дети, у них кругом - враги!

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 15 Сообщение neantichrist » 23 июл 2019 16:37

Helen писал(а) ↑ 20 июл 2019 21:04:Всё наоборот - как раз коллективизация в большой степени решила внутренний конфликт деревни - конфликт кулака и мира. Дорогой ценой, но решила.
Нихрена "коллективизация в деревне" не решила. Поубивали повысылали и стали существовать, а не жить.
Подложили мину под себя же.
В конце концов СССР (не его население) оголодал настолько, что стал просить зерно в долг, стоя на коленках...
Так не стало СССР.
А жители страны СССР остались, организовались в Россию, и стала страна Россия одним из крупнейших экспортером зерна в мире.
Без всякой на то коллективизации и "большевитского рукововодства".

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1603 раза
Поблагодарили: 8149 раз

№ 16 Сообщение BadBlock » 23 июл 2019 17:57

№ 15: neantichrist,

Послушай, ты же безграмотен, и башка у тебя промыта перестроечными пропагандистскими помоями, которые разоблачены сто лет в обед как, причём я тебе уже пояснял по этому вопросу лично. Зачем ты снова пишешь эту замшелую тупую хуйню?

Радиоспециалист
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2697 раз
Поблагодарили: 2016 раз

№ 17 Сообщение Радиоспециалист » 23 июл 2019 19:42

BadBlock писал(а) ↑ 23 июл 2019 17:57:Зачем ты снова пишешь эту замшелую тупую хуйню?
====================================
Так она уже в мозгах, никак не выбьёшь.

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей