Гражданская война 1918-1922 г.

[gora]

По обе стороны воевал один и тот же народ. И типа одни уроды, а вторые красавцы?

[gora]

Одни фашисты и предатели, которые раздавали страну иностранцам а вторые эту страну сохраняли и боролись за свободу.

Это взгляд с твоей колокольни.

[gora]

Дык я и не спорю.

Кому и кобыла невеста, другому и чикатило простой учитель а кому и сталин=гитлер

Понятно. " все уроды кроме я".
Это тебе к ВВ- его секта и девиз.

[BadBlock]

№ 6: gora,

Что, аргументов нет, начал вонять, как обычно? Ну-ну.

[Helen]

По обе стороны воевал один и тот же народ. И типа одни уроды, а вторые красавцы?

Вот это-тоже перестроечная ложь. И вот почему.

Перестроечники кричат примерно следующее: "Они все были за Россию, только понимали по-разному какой она должна быть". Только вот пока это было так, до тех пор белые проигрывали заведомо и с треском. Добровольцев в белую армию было несравнимо меньше, чем в Красную - и белой армии пришлось перестать быть добровольческой, а мобилизовать под угрозой повешения (причём примерно такое же соотношение сил было и в революцию, наша революция - пожалуй самая бескровная в мире).
И когда стало понятно, что белым при честной конкуренции не светит ничего от слова "совсем", тогда белые взяли помощь из-за границы. Но помощь та была не бесплатная, а за куски России (что не особо-то скрывалось).

Так вот, человек, соглашающийся продавать Россию - лишается права называться русским, и лишается права на "он за Россию".

И с этого момента белые и красные не равны - и больше никогда не будут. И с одной стороны - русские, а с другой - нет.

[gora]

Что, аргументов нет

На этом сайте они не нужны , в первую очередь владельцу. На хер биться бошкой о стену.

[gora]

Владелец пока ровно обратное делает и говорит. Он тебя спросил за аргументы и сам регулярно их постит с пруфами а не просто отпускает многозначительные и пустые комментарии.

Я прям сейчас заплачу от умиления.
Все аргументы ,которые не соответствуют мнению владельца ресурса, немедленно удаляются. И остаются пустые комментарии, а опонент владельца автоматом выглядит идиотом. "Плавали-знаем". Так что без меня.

[BadBlock]

Все аргументы ,которые не соответствуют мнению владельца ресурса, немедленно удаляются. И остаются пустые комментарии, а опонент владельца автоматом выглядит идиотом. "Плавали-знаем". Так что без меня.

Молодец, не останавливайся.
Вот специально оставлю на этот раз: пусть все видят, что от дождаться тебя чего-либо, кроме вони, просто нереально.

[gora]

Ок. Тогда на будущее, чтобы не засорять темы, просто сразу не пиши всю эту свою пустую тягомотину.

[babaykin]

И когда стало понятно, что белым при честной конкуренции не светит ничего от слова "совсем", тогда белые взяли помощь из-за границы.

Нет, конечно.
"Помощь из-за границы" aka интервенция пошла прямо с марта-апреля 1918 года, когда с исходом гражданской войны ещё ничего и никому не было ясно от слов "ничего" и "никому". Большевики более-менее непрерывно контролировали поначалу только Нечерноземье, Москву и Петроград, который ещё вполне мог быть взят Юденичем через полтора года, в сентябре 1919. Кстати, именно Юденич больше всех смог бы рассказать об истинной цене "помощи" интервентов, т.к. умирать плечом к плечу с ним против Троцкого под Петроградом не захотели ни финны, ни эстонцы, ни англичане. Думаю, наибольшей мечтой интервентов было, чтобы русские по максимуму перебили друг друга сами по обе стороны раскола.
А на юге России и Украине до 1920-1921 года было не понятно, чем закончится. Имхо, сценарий "Острова Крым" далеко не фантастический, и мы вполне могли бы иметь по итогам гражданской войны три государства - Советскую Россию (со столицей в Москве), Россию (со столицей в Омске) и Кубань (со столицей в Екатеринодаре). И, в общем-то, для этого сценария не хватило именно той самой "помощи из-за границы", её количества и согласованности.

[MoNk]

Все аргументы ,которые не соответствуют мнению владельца ресурса, немедленно удаляются. И остаются пустые комментарии, а опонент владельца автоматом выглядит идиотом. "Плавали-знаем". Так что без меня.

Молодец, не останавливайся.
Вот специально оставлю на этот раз: пусть все видят, что от дождаться тебя чего-либо, кроме вони, просто нереально.

а что не так? Сообщения не удаляются? Все правильно он тут говорит. Театр одного актера.
вопрос главному! Почему мое мнение должно совпадать с твоим?

[gora]

вопрос главному! Почему мое мнение должно совпадать с твоим?

Он жуткий поклонник СССР и Сталина. Вспомни как там голосовали и учитывали мнение народа.

[gora]

Мнение может быть любым если оно не идиотское и хоть чем-то подвержено.

А с какой стати это решаешь ты?

[MoNk]

Он жуткий поклонник СССР и Сталина. Вспомни как там голосовали и учитывали мнение народа.

Самое смешное, что ты опять сел в лужу. Именно там учитывали мнение и голоса реально имели силу. Ну и быть поклонником такого, это похвала. С твоей стороны это попытка подъебать типа он поклонник гигиены и правильного питания.

Почему мое мнение должно совпадать с твоим?

Мнение может быть любым если оно не идиотское и хоть чем-то подвержено.

Жизнь она не детский сад, кривляться идиотам непозволительно, их в обществе бьют и выгоняют прочь. Она так в реальности, но почему-то неизменно находятся граждане которые считают что в интернете всё не так.

Понимаешь? Жизнь бездельника ковбой клавиатуры, и жизнь человека, который что то хочет изменить, который зарабатывает, который не сидит на жопе, очень различается. И мнение обо всем этом совсем разное.

1. Мне все должны
2. Меня не ценят.
3. Бля.. не катит.

Езжайте в КНДР. За счастьем.

Или идите на баррикады. Ссыкотно? Тогда не пезди тут. Зае..л. всех. Мало тут других то

[MoNk]

Бла бла бла

[gora]

№ 26: олег307, судишь о людях с дивана через призму интернета и готов в жопу даться за глупые посты - так может только даун.

[BadBlock]

судишь о людях с дивана через призму интернета и готов в жопу даться за глупые посты - так может только даун.

И вот такое говно ты развозишь каждый раз (каждый раз), если вовремя не начинаю не начинаю удалять твои вонючие высеры.
И каждый раз (каждый раз) кричишь, что просто тут тебя гнобят за "иное мнение".
Нет у тебя мнения, одно только говно. И никому оно не нужно, кроме тебя.
На этот раз я всё оставлю — в назидание на будущее.

[gora]

№ 29: олег307,
Ты мудак родителей не трожь. Соси у хозяина молча!

[BadBlock]

№ 32: gora,

Отдохни-ка недельку.

[BadBlock]

...К нам заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости.
- Наследство получили?
- Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут.
Помню его рассказ об интеллигенте-зелёном. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры...
- Застукали мы его на слове "товарищ". Это он, милашка, говорит, когда пришли с обыском. Товарищ, говорит, вам что надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; потом сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал!
Распорядились с ним после этого [по историческому образцу, по системе английских кавалеров]. Врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа верёвку, сквозь верёвку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить, сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает. Однако и эти раскусили и было - выбегать, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. Вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула - и кончено; сразу верёвка покраснела, и повис он, как тряпка. И что же? В благодарность за даровой спектакль, подходит ко мне девица, ножищи в грязи, и - харк мне в физиономию! Ну, я её, рабу божию, шашкой! Рядом с товарищем положили: жених и невеста, ха, ха, ха!

Из воспоминаний Георгия Виллиама, работавшего в 1919 году в деникинской организации "ОСВАГ" в Новороссийске.

===

Что характерно, такого дохрена за авторством белых.
И ничего — за авторством красных.

[Corwin]

Что характерно, такого дохрена за авторством белых.
И ничего — за авторством красных.

Рекомендую

В 1923 году Зазубрин написал повесть «Щепка» о работе ЧК и красном терроре. Основой повести послужили беседы автора с сотрудниками ЧК, непосредственными участниками и исполнителями «красного террора» в Сибири.

http://www.lib.ru/RUSSLIT/ZAZUBRIN/shepka.txt

[BadBlock]

№ 38: Corwin,

Нет. Это совсем другое. Вообще не похоже.
Грязно, тяжело. Где вот это упивание пытками, наслаждение убийствами, похвальба зарубанием женщин шашкой, шоу из казней, чем прославились белогвардейцы?
Нет тут, и не было такого.

[MoNk]

как штудирование брошюрок вам в жизни то помогает? Дальше то что? Прокачали свой уровень? Ваши действия?

[Corwin]

№ 38: Corwin,

Нет. Это совсем другое. Вообще не похоже.

Это художественное произведение о тяжёлом пролетарском труде на человеческой скотобойне, подготовленное к печати в 1923 году.
При желании легко найти и исторические работы со ссылками на документальные свидетельства:
http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror ... tures.html

Показать

Далeе Нилостонскiй описывает внeшнiй вид одной из Кiевских человeческих "боен" (автор утверждает, что онe оффицiально даже назывались "бойнями") в момент ознакомленiя с ней комиссiи.
"... Весь цементный пол большого гаража (дeло идет о "бойнe" губернской Ч. К.) был залит уже не бeжавшей вслeдствiе жары, а стоявшей на нeсколько дюймов кровью, смeшанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человeческими остатками. Всe стeны были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи. Из середины гаража в сосeднее помeщенiе, гдe был подземный сток, вел желоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины. Этот желоб был на всем протяженiи до верху наполнен кровью... Рядом с этим мeстом ужасов в саду того же дома лежали наспeх поверхностно зарытые 127 трупов послeдней бойни... Тут нам особенно бросилось в глаза, что у всeх трупов размозжены черепа, у многих даже совсeм расплющены головы. Вeроятно они были {198} убиты посредством размозженiя головы каким нибудь блоком. Нeкоторые были совсeм без головы, но головы не отрубались, а... отрывались... Опознать можно было только немногих по особым примeтам, как-то: золотым зубам, которые "большевики" в данном случаe не успeли вырвать. Всe трупы были совсeм голы.
В обычное время трупы скоро послe бойни вывозились на фурах и грузовиках за город и там зарывались. Около упомянутой могилы мы натолкнулись в углу сада на другую болeе старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов. Здeсь мы обнаружили на тeлах разнообразнeйшiя поврежденiя и изуродованiя, какiя трудно себe представить. Тут лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, нeкоторые были вообще совершенно изрублены. У нeкоторых были выколоты глаза и в то же время их головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами. Далeе мы нашли труп с вбитым в грудь клином. У нескольких не было языков. В одном углу могилы мы нашли нeкоторое количество только рук и ног. В сторонe от могилы у забора сада мы нашли нeсколько трупов, на которых не было слeдов насильственной смерти. Когда через нeсколько дней их вскрыли врачи, то оказалось, что их рты, дыхательные и глотательные пути были наполнены землей. Слeдовательно, несчастные были погребены заживо и, стараясь дышать, глотали землю. В этой могилe лежали люди разных возрастов и полов. Тут были старики, мужчины, женщины и дeти. Одна женщина была связана веревкой со своей дочкой, дeвочкой лeт восьми. У обeих были огнестрeльныя раны" (21 -- 22).
"Тут же во дворe, -- продолжает изслeдователь, -- среди могил зарытых нашли мы крест, на котором за недeлю приблизительно до занятiя Кiева распяли поручика Сорокина, котораго большевики считали добровольческим шпiоном".... "В губернской {199} Чека мы нашли кресло (то же было и в Харьковe) в родe зубоврачебнаго, на котором остались еще ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человeческой кожи и головной кожи с волосами"...
В уeздной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и пр. "В этом помeщенiи особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, в родe люка, наполненная до верху человeческим мозгом, куда при размозженiи черепа мозг тут же падал"...
Вот пытки в так называемой "китайской" Чека в Кiевe:
"Пытаемаго привязывали к стeнe или столбу; потом к нему крeпко привязывали одним концом желeзную трубу в нeсколько дюймов ширины"... "Через другое отверстiе в нее сажалась крыса, отверстiе тут же закрывалось проволочной сeткой и к нему подносился огонь. Приведенное жаром в отчаянiе животное начинало въeдаться в тeло несчастнаго, чтобы найти выход. Такая пытка длилась часами, порой до слeдующаго дня, пока жертва умирала" (25). Данныя комиссiи утверждают, что примeнялась и такого рода пытка: "пытаемых зарывали в землю до головы и оставляли так до тeх пор, пока несчастные выдерживали. Если пытаемый терял сознанiе, его вырывали, клали на землю, пока он приходил в себя и снова так же зарывали"... "Перед уходом из Кiева большевики зарыли так многих несчастных и при спeшкe оставили их зарытыми -- их откопали добровольцы"... (23 -- 24).
Автор цитируемой книги, на основанiи данных той же комиссiи, утверждал, что Кiев не представлял какого либо исключенiя. Явленiя эти наблюдались {200} повсемeстно. Каждая Че-ка как бы имeла свою спецiальность.
Спецiальностью Харьковской Че-ка, гдe дeйствовал Саенко, было, напримeр, скальпированiе и сниманiе перчаток с кистей рук.33
Каждая мeстность в первый перiод гражданской войны имeла свои специфическiя черты в сферe проявленiя человeческаго звeрства.
В Воронежe пытаемых сажали голыми в бочки, утыканныя гвоздями, л катали.34 На лбу выжигали пятиугольную звeзду; священникам надeвали на голову вeнок из колючей проволоки.
В Царицынe и Камышинe -- пилили кости. В Полтавe и Кременчугe всeх священников сажали на кол (26 -- 28). "В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов" (28). "Жители утверждали, что здeсь (на обгорeлых столбах) Гришка-проститутка сжигал особенно бунтовавших крестьян, а сам... сидя на стулe, потeшался зрeлищем" (28).
В Екатеринославe предпочитали и распятiе и побиванiе камнями (29). В Одессe офицеров истязали, привязывая цeпями к доскам, медленно вставляя в топку и жаря, других разрывали пополам колесами лебедок, третьих опускали по очереди в котел с кипятком и в море, а потом бросали в топку (31).35
Формы издeвательств и пыток неисчислимы. В Кiевe жертву клали в ящик с разлагающимися трупами, над ней стрeляли, потом объявляли, что похоронят в ящикe заживо. Ящик зарывали, через полчаса снова открывали и... тогда производили допрос. И так дeлали нeсколько раз подряд. Удивительно ли, что люди дeйствительно сходили с ума. {201}
О запиранiи в подвал с трупами говорит и отчет кiевских сестер милосердiя. О том же разсказывает одна из потерпeвших гражданок Латвiи, находившаяся в 1920 г. в заключенiи в Москвe в Особом Отдeлe и обвинявшаяся в шпiонажe. Она утверждает, что ее били нагайкой и желeзным предметом по ногтям пальцев, завинчивали на головe желeзный обруч. Наконец, ее втолкнули в погреб! Здeсь -- говорит разсказчица -- "при слабом электрическом освeщенiи я замeтила, что нахожусь среди трупов, среди которых опознала одну мнe знакомую, разстрeленную днем раньше. Вездe было забрызгано кровью, которой и я испачкалась. Эта картина произвела на меня такое впечатлeнiе, что я почувствовали, -- в полном смыслe слова, что у меня выступает холодный пот... Что дальше со мной было, не помню -- пришла я в сознанiе только в своей камерe".36
Почему разные источники разнаго происхожденiя, разных перiодов рисуют нам столь однородныя сцены? Не служит ли это само по себe доказательством правдоподобiя всего разсказаннаго?
Вот заявленiе Центральнаго Бюро партiи с.-р.: "В Керенскe палачи чрезвычайки пытают температурой: жертву ввергают в раскаленную баню, оттуда голой выводят на снeг; в Воронежской губ., в селe Алексeевском и др. жертва голой выводится зимой на улицу и обливается холодной водой, превращаясь в ледяной столб... В Армавирe примeняются "смертные вeнчики": голова жертвы на лобной кости опоясывается ремнем, концы котораго имeют желeзные винты и гайку... Гайка завинчивается, сдавливает ремнем голову... В станицe Кавказской примeняется спецiально сдeланная желeзная перчатка, надeваемая на руку палача, с небольшими гвоздями". Читатель скажет, что это единичные {202} факты -- добавляет в своей работe "Россiя послe четырех лeт революцiи" С. С. Маслов. К ужасу человeчества -- нeт. Не единичные. Превращенiе людей в ледяные столбы широко практиковалось в Орловской губ. при взысканiи чрезвычайнаго революцiоннаго налога; в Малоархангельском уeздe одного торговца (Юшкевича) коммунистическiй отряд за "невзнос налога посадил на раскаленную плитку печи" (стр. 193). По отношенiю к крестьянам Воронежской губ. (1920) за неполное выполненiе "продразверстки" употребляли такiе прiемы воздeйствiя: спускали в глубокiе колодцы и по много раз окунали в воду, вытаскивали наверх и предъявляли требованiе о выполненiи продразверстки полностью. Автор брал свои данныя не из источников "контр-революцiонных", автор цитирует показанiя не каких-либо реставраторов и идеологов стараго режима, a показанiя, собранный им в перiод тюремнаго сидeнiя, показанiя потерпeвших, свидeтельства очевидцев -- людей демократическаго и соцiалистическаго образа мысли...
Хотeлось бы думать, что все это преувеличено. Вeдь мы живем в вeк высокоразвитой культуры!
Повторяю, я лично готов отвергнуть такiя "легенды", о которых повeствует крестьянин из с. Бeлобордки: сажали в большой котел, который раскаливали до красна; помeщали в трубу с набитыми гвоздями и сверху поливали кипятком. Пусть даже останется только пытка "горячим сюргучем", о которой разсказывают очень многiе в своих воспоминанiях о Кiевe...
Время течет. На очереди Грузiя -- страна, гдe Ч. К. водворяется послeдней. Освeдомленный корреспондент "Дней"37 так описывает "работу" Ч. К. в Закавказьe:
"В глухих, сырых и глубоких подвалах помeщенiя Че-ка цeлыми недeлями держат арестованнаго, {203} предназначеннаго для пытки, без пищи, а часто и без питья. Здeсь нeт ни кроватей, ни столов, ни стульев. На голой землe, по колeно в кровавой грязи, валяются пытаемые, которым ночью приходится выдерживать цeлыя баталiи с голодными крысами. Если эта обстановка оказывается недостаточной, чтобы развязать язык заключенная, то его переводят этажем ниже, в совершенно темный подвал. Через короткое время у подвергнутаго этой пыткe стынет кровь и уже безчувственнаго его выносят наверх, приводят в сознанiе и предлагают выдать товарищей и организацiи. При вторичном отказe его снова ввергают в подвал и так дeйствуют до тeх пор, пока замученный арестованный или умирает, или скажет что нибудь компрометирующее, хотя бы самаго неправдоподобнаго свойства. Бывает и так, что в подвал в час ночи к арестованным внезапно являются агенты -- палачи Че-ка, выводят их на двор и открывают по ним стрeльбу, имитируя разстрeл. Послe нeскольких выстрeлов, живого мертвеца возвращают в подвал. За послeднее время в большом ходу смертные вeнчики, которыми пытали между прочим соцiал-демократа Какабадзе и вырвали у него согласiе стать сотрудником Че-ка. Выпущенный из подвалов на волю, Какабадзе подробно разсказал товарищам обо всем и скрылся".38

[BadBlock]

№ 42: Corwin,

Мельгунов так себе источник. После того, как эмигрировал, плотно занялся скорее пропагандой, чем историей.
Кроме того, он сам же пишет в воспоминаниях, что когда его проверяли, он лично увидел, что ВЧК сажает своих же — за жестокость.
То есть, борьба за чистоту рядов шла серьёзная.
Но поскольку он пропагандист, то в книжках пишет всё шиворот-навыворот — мол, белый террор это эксцессы, а красный сверху шёл.
Не так было.

При этом некоторые его работы не просто слабы, а давно опровергнуты фундаментально, документами ("Золотой немецкий ключ большевиков").
А причина всё та же: некритическая работа с источниками.

[Corwin]

Что характерно, такого дохрена

за авторством обеих сторон. Просто каждый находит, что ему ближе.

[BadBlock]

за авторством обеих сторон.

Ты, видать, не совсем понимаешь.
О зверствах белых я читаю за авторством самих белых же и их союзников.
Именно чтобы избежать влияния пристрастности.

[Corwin]

О зверствах белых я читаю

Ты читаешь, то что тебе доступно и в том информационном пространстве, в котором пребываешь.
По стилистике ты читаешь, очевидно, художественную мемуарную литературу.
Если сумеешь найти источник, то убедишься, что речь в нём не авторская, и увидишь контекст, из которого вырвана цитата. (о краске стыда фронтовых офицеров, знавших о таком)
Вполне очевидный факт, что психически больных и моральных уродов хватало с обоих сторон.

[Corwin]

Желающие могут ознакомится и сделать вывод, что это за исторические работы и на какие "документы" ссылаются.

Отлично. Ты ознакомился с материалами белых, убедился в их наличии и количестве. Это уже хорошо.
Тем самым ты опровергаешь высказывание BadBlock'а об отсутствии "такого".
Затем ты неожиданно решил задаться вопросом достоверности.
Как известно из знаменитого анекдота, верить вообще никому не стоит.
Если историческая правда объективно существует, то для ее установления тебе нужно поработать с документами, а не только с публицистической спекуляцией над ними.
Разберись, для начала, с материалом на который книга ссылается, отдели зёрна от плевел в материалах комиссии Деникина и в прочих упомянутых там материалах.
Удачи.

[Corwin]

Разберись, для начала, с материалом на который книга ссылается, отдели зёрна от плевел в материалах комиссии Деникина и в прочих упомянутых там материалах.

Уже. А тут привёл в удобном для читателей виде. И про упомянутые материалы там есть.

К сожалению по всем ссылкам, что ты привёл, нет фактологического анализа, только претензии к автору книги лично и к выводам которые он делает на основании "источников".
Из нескольких сот "источников" опротестована только одна ссылка на газету, которая не могла выходить в то время.
"Продолжайте вести наблюдения..."(с)