Генетика, Вавилов и Лысенко

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 0 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 12:25

neantichrist писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:12: Там хотя бы немного, но стеснялись полных идиотов, особенно в промышленности и в армии. Ну и в науке-образовании.
Ну. да.. ну, да
Трофим Лысенко один только чего стоил.
Генетика - буржуазная лженаука, блеать!

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 1 Сообщение Злец » 28 мар 2020 12:31

Cpt.Heidegger писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:25: Генетика - буржуазная лженаука, блеать!
Это, как я понимаю, неполный краткий пересказ перестроечных помоев.
На форуме в свое время подробно обсуждалось - и что там объявлялось ложным в кибернетике и генетике, и за что Вавилова Н.И. посадили (хинт: вовсе не за генетику).
Если есть желание разобраться - найди тот диспут. Или в сети материалы посмотри.

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 2 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 12:39

Злец писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:31: Или в сети материалы посмотри.
Про письмо трехсот в курсе.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 3 Сообщение neantichrist » 28 мар 2020 12:44

Cpt.Heidegger писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:25:
neantichrist писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:12: Там хотя бы немного, но стеснялись полных идиотов, особенно в промышленности и в армии. Ну и в науке-образовании.
Ну. да.. ну, да
Трофим Лысенко один только чего стоил.
Генетика - буржуазная лженаука, блеать!
Ну вот, сразу с козырей заходите. Это нечестно! И да, некоторые жертвы Трофима были даже амнистированы! Хотя это уже не помогло. :-? Семенные материалы до сих пор ТАМ покупаем... :down:
Последний раз редактировалось neantichrist 28 мар 2020 12:48, всего редактировалось 1 раз.

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 4 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 12:47

neantichrist писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:44: Ну вот, сразу с козырей заходите. Это нечестно!
Извините, больше так не буду.

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 5 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 12:56

олег307 писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:50: О, сказки о Лысенко пошли.
Че, оболгали его предатели Родины?

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 6 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 13:03

олег307 писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:57: Процентов на 80.
А письмо трехсот - фальшивка?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 7 Сообщение Злец » 28 мар 2020 13:06

Cpt.Heidegger писал(а) ↑ 28 мар 2020 12:39: Про письмо трехсот в курсе.
И только? Ну, раз нет желания разобраться в предмете, то говорить не о чем.
Ну так, чтобы ты не говорил, что я "сделал вид и удалился":
Вам ответят, что Вавилов был генетик, а Лысенко – гонитель генетики (кто захочет блеснуть эрудицией, добавит, что Лысенко был «мичуринец»).
Между тем это не имеет никакого отношения к правде. Это всего лишь стереотип, причем тупой, примитивный, рассчитанный на полное (даже не частичное, а именно полное!) невежество, незнание предмета.

Правда в том, что и тот и другой были генетиками.
И Лысенко и Вавилов утверждали существование генома и законы наследственности. Принципиально они расходились только в одном – вопросе о наследуемости приобретенных свойств.

Вавилов считал, что приобретенные свойства не наследуются и геном остается неизменным на протяжении всей истории своего существования. В этом он опирался на работы Вейсмана и Моргана (отсюда «вейсманисты-морганисты»).
Лысенко же напротив утверждал, что геном может изменяться, фиксируя приобретенные свойства. В этом он опирался на неодарвинизм Ламарка.

Грубо говоря, если я преуспею в технических науках или гуманитарных науках своими трудами и стараниями, я имею все шансы передать эти завоевания в виде генетического наследства своему сыну (дочери), и неважно, что мой дед не имел об этих науках никакого представления.

Собственно, спор между «вейсманистами» и «неодарвинистами» был сугубо академическим. И это не был спор генетики с антигенетикой, а был спор между двумя направлениями в генетике.

Так что никаких «гонений на генетику» не было! Были неприятности у вейсманистов, да, но вовсе не потому что они были генетиками, а по иной причине: сначала растрата государственных денег, а затем попытка наезда на своих научных оппонентов с привлечением зарубежных коллег
Показать
Среди множества современных, самых современных и ставших уже классическими работ, подтверждающих изменяемость генома, приведу только один абзац и только по одной причине: это написано Л.А. Животовским, сотрудником Института общей генетики им. Н.И. Вавилова (!) РАН.

«Итак, единственное, что остается по обсуждаемой проблеме – это назвать вещи своими именами. А именно, гипотеза Ж. Ламарка о наследовании приобретенных признаков верна. Новый признак может возникнуть через образование регулирующих комплексов белок/ДНК/РНК, модификацию хроматина, или изменения в ДНК соматических клеток и затем передаться потомству.»

(Животовский Л.А. Наследование приобретенных признаков: Ламарк был прав. Химия и жизнь, 2003. № 4. стр. 22–26.)

Итак, генетики, работающие в институте им. Н.И. Вавилова, собственно «вавиловцы», подтверждают правоту Лысенко!
Показать
Беда Вавилова была в несвоевременности. В каких-нибудь 1970-х годах он бы прекрасно получал премии и звания. Но для того чтобы финансировать сугубо теоретическую науку, без практической отдачи, требуются исключительно благоприятные условия, это мало кому по карману. Ни в 1930-х, ни в 1940-х таких условий конечно не было! Но Вавилов демонстративно игнорировал этот факт, за что и поплатился.

Между прочим, когда это произошло, все с радостью стали его пинать, нисколько не оспаривая справедливости обвинений. Люди «в белых одеждах» с готовностью предали своего соратника и учителя. Единственным, кто отказался участвовать в кампании осуждения, был… Лысенко!

Показания Т.Д. Лысенко:

"На заданный мне вопрос, что мне известно о вредительской деятельности Н.И. Вавилова по уничтожению коллекции семян в ВИРе, отвечаю: Мне известно, что академик Н.И. Вавилов собирал эту коллекцию. О том, что он уничтожал эту коллекцию, мне ничего не известно".

Подпись: академик Т.Д. Лысенко

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 8 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 13:12

Понятно.
Лысенко - гениальный советский ученый генетик, несправедливо оболганный буржуазными прихвостнями.

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 213 раз

№ 9 Сообщение васильев » 28 мар 2020 13:47

Времена были невегетарианские, причем везде. Египтологи писали доносы на других египтологов, в среде музыковедов шла неслабая возня.

История - сложная штука. Тут важно все-таки то новое, что принес, например, СССР. Скажу про Лысенко, и почему он стал флагом в СССР. По одной простой причине: людям пытались сказать, не бойтесь идти в науку.

Будучи не шибко грамотным агрономом, Лысенко сделал открытие в биологии мирового уровня - яровизацию. Практического значения это не имело, но открытие было грандиозным.

Это все слова советской песни (метафора) про необходимость восхождения человека. Были разные куплеты, но была и песня.

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 10 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 14:00

васильев писал(а) ↑ 28 мар 2020 13:47: Лысенко сделал открытие в биологии мирового уровня - яровизацию.
Немец Гаснер Иоганн Густав 1918год.
Последний раз редактировалось Cpt.Heidegger 28 мар 2020 14:01, всего редактировалось 1 раз.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 11 Сообщение neantichrist » 28 мар 2020 14:00

васильев писал(а) ↑ 28 мар 2020 13:47: Лысенко сделал открытие в биологии мирового уровня - яровизацию.
Постойте, постойте! Я записываю!
Вот здесь поподробнее, пожалуйста :
- сколько открытий НЕ сделали советские ученые, которые были репресированы или просто отлучены от НАУКИ, благодаря верности тов. Лысенко и его присных учению Сталина о Генетеке?
https://trv-science.ru/2018/07/03/stali ... -genetiki/
Показать
Лысенко даже написал Сталину, что «ветвистая пшеница может давать очень высокие урожаи, порядка 50–100–150 и больше центнеров с гектара». Он попросил назвать новый сорт пшеницы «Сталинская ветвистая». Сталин после этого поверил, что можно действительно надеяться на лысенковских «хлопцiв», которые скоро завалят страну зерном (забегая вперед, нужно сказать, что затея с ветвистой пшеницей так никогда и не дала положительных результатов и оказалась чистой аферой). Сталин, хотя и отдыхал на курорте, посчитал сообщенные ему сведения исключительно важными и написал Лысенко радостный ответ.

АКАДЕМИКУ Т.Д. ЛЫСЕНКО

Уважаемый Трофим Денисович!

Вашу записку от 27.Х.1947 г. получил. Большое Вам спасибо за записку. Очень хорошо, что Вы обратили, наконец, должное внимание на проблему ветвистой пшеницы. Несомненно, что если мы ставим себе задачу серьезного подъема урожайности пшеницы, то ветвистая пшеница представляет большой интерес, ибо она содержит в себе наибольшие возможности в этом направлении.

Плохо, что Вы производите опыты с этой пшеницей не там, где это „удобно“ для пшеницы, а там, где это удобно Вам как экспериментатору. Пшеница эта южная, она требует удовлетворительного минимума солнечных лучей и обеспеченности влагой. Без соблюдения этих условий трудно раскрыть все потенции этой пшеницы. Я бы на Вашем месте производил опыты с ветвистой пшеницей не в Одесском районе (засушливый район!) и не под Москвой (мало солнца!), а, скажем, в Киевской области или в районах Западной Украины, где и солнца достаточно, и влага обеспечена. Тем не менее, я приветствую Ваш опыт в подмосковных районах. Можете рассчитывать, что правительство поддержит Ваше начинание. Приветствую также Вашу инициативу в вопросе о гибридизации сортов пшеницы. Это безусловно многообещающая идея. Бесспорно, что нынешние сорта пшеницы не дают больших перспектив, и гибридизация может помочь делу. О каучуконосах и посевах озимой пшеницы по стерне поговорим в ближайшее время в Москве. Что касается теоретических установок в биологии, то я считаю, что мичуринская установка является единственно научной установкой. Вейсманисты и их последователи, отрицающие наследственность приобретенных свойств, не заслуживают того, чтобы долго распространяться о них. Будущее принадлежит Мичурину.

С уважением
И. Сталин

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 12 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 14:31

олег307 писал(а) ↑ 28 мар 2020 13:46: Ничего тебе непонятно, ты кривляешься и бросаешься в крайности.
Понятно. Значит Лысенко не был гениальным советским учёным генетиком, несправедливо оболганным предателями.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 13 Сообщение Злец » 28 мар 2020 14:57

васильев писал(а) ↑ 28 мар 2020 13:47: Будучи не шибко грамотным агрономом, Лысенко сделал открытие в биологии мирового уровня - яровизацию. Практического значения это не имело, но открытие было грандиозным.
Яровизацию открыл не Лысенко. Впрочем, об этом уже сказали. Хотя и несколько неверно.
Cpt.Heidegger писал(а) ↑ 28 мар 2020 14:00: Немец Гаснер Иоганн Густав 1918год.
были лишь одним из многих, занимавшихся проблемой. Есть более ранние работы:
Американский исследователь Клипарт в 1858 году в своей работе «An assay on the origin growth, disease, etc. of the wheat plant» описал превращение озимой пшеницы в яровую и те условия, при которых это превращение осуществляется
Лысенко предложил термин "яровизация" и осуществил массовое внедрение яровизации в сельском хозяйстве.
Практическое же значение было таково, что яровизация позволяла в нашем климате существенно повысить урожайность теплолюбивых культур. Не кто иной, как Н.И.Вавилов в 1932г. делал доклад о работе Лысенко по яровизации в США на Международном конгрессе по проблемам генетики и селекции.
«Замечательное открытие, недавно сделанное Т.Д. Лысенко в Одессе, открывает новые громадные возможности для селекционеров и генетиков… Это открытие позволяет нам использовать в нашем климате тропические и субтропические разновидности».
(Н. И. Вавилов, США, VI Международный генетический конгресс, 1932 г.)
Помимо яровизации Лысенко внедрил приличное число агротехнических приёмов, существенно увеличивших урожайность с/х культур.
8 Орденов Ленина! Думаете, при Сталине их просто так раздавали?

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 14 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 15:16

Злец писал(а) ↑ 28 мар 2020 14:57: 8 Орденов Ленина! Думаете, при Сталине их просто так раздавали?
За ветвистую пшеницу, наверное..
https://scepsis.net/library/id_1794.html

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 213 раз

№ 15 Сообщение васильев » 28 мар 2020 15:55

neantichrist писал(а) ↑ 28 мар 2020 14:00: остойте, постойте! Я записываю!
Вот здесь поподробнее, пожалуйста :
- сколько открытий НЕ сделали советские ученые
А сколько старосветских ученых стали таковыми благодаря таким, как Лысенко и им лично, записываете? Таковых было немало, и среди тех, кто признавал Лысенко своим учителем есть неслабые селекционеры, пшеницы, например.

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 16 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 16:01

васильев писал(а) ↑ 28 мар 2020 15:55: есть неслабые селекционеры, пшеницы, например.
Ветвистой?
http://www.famhist.ru/famhist/lisenko/001d9e04.htm

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 17 Сообщение Злец » 28 мар 2020 17:12

Статья 1988 г. Я уже говорил про перестроечные помои? А, да, говорил.
Это был период «свертывания» нэпа, хлебозаготовительного кризиса 1927–1928 гг. и серьезной продовольственной проблемы, возникшей в результате процессов коллективизации, сопровождавшихся развязанным Сталиным террором против значительной части крестьянства.
Далее, в принципе, можно не читать.
Cpt.Heidegger писал(а) ↑ 28 мар 2020 15:16: За ветвистую пшеницу, наверное..
Для тех, кто не даёт себе труда прочитать аргументацию оппонента:
за внедрение метода посадки картофеля верхушками клубней 22 марта 1943 г. Т.Д. Лысенко была присуждена Сталинская премия первой степени.
...
«В 1936 году Трофим Лысенко разработал способ чеканки (удаление верхушек побегов) хлопчатника и этот агротехнический приём, увеличивающий урожайность хлопка, во всем мире до сих пор применяется повсеместно.
В 1939 году он разработал новую агротехнику проса, позволившую увеличить урожайность с 8-9 до 15 центнеров с гектара. В предвоенные годы он предложил в южных районах Советского Союза применять летние посадки картофеля для улучшения его сортовых качеств.
А его лесополосы, защитившие в СССР миллионы гектар от суховеев, а использование природных врагов вредителей сельскохозяйственных культур вместо ядохимикатов?»
(Киевский телеграф, 2010, ноябрь http://telegrafua.com/social/12541/)
...
10 сентября 1945 года Лысенко награждают очередным орденом Ленина «за успешное выполнение задания правительства в условиях войны по обеспечению фронта и населения страны продовольствием»

Cpt.Heidegger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 244 раза

№ 18 Сообщение Cpt.Heidegger » 28 мар 2020 17:26

{пиздёж про бабку даже в теме про коронавирус!}

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 19 Сообщение neantichrist » 28 мар 2020 17:31

васильев писал(а) ↑ 28 мар 2020 15:55: А сколько старосветских ученых стали таковыми благодаря таким, как Лысенко и им лично, записываете?
нет, не записываю.
Я задал вопрсос. В ответ получил вопрос. Как то вы не держите удар, вроде уже и бояцца некого, а все прячетесь от очевидного.
Вы, Васильев, как относитесь к Августовской Сессии ВАСХННИЛ (1948 г) ? Основной доклад на ней правил лично вождь.
Наверно одобряете, да?
Я почему это предполагаю ваше одобрение ?
Потому что именно после нее в советской с/х науке и в частности, генетике, стали править бал люди Лысенко. Был даже спецуказ или что там Сталина, чтобы не выбрать, а НАЗНАЧИТЬ в ВАСХНИЛ примерно 100 новых академиков по списку Лысенко.
И не только академиков назначили.
Показать
23 августа 1948 г. министр высшего образования СССР С. В. Кафтанов издает приказ № 1208 «О состоянии преподавания биологических дисциплин в университетах и о мерах по укреплению биологических факультетов квалифицированными кадрами биологов-мичуринцев». Согласно этому приказу в вузах создавались комиссии, которые должны были пересмотреть учебные программы по всем учебным дисциплинам, изменить тематику кандидатских работ аспирантов и т. д.


Цитата, показывающая кризис в советской биологии после сессии ВАСХНИЛ, Лепешинская, 1952
Повсеместно проводились увольнения или переводы генетиков на другие направления. Число генетиков, подвергшихся в это время административным гонениям, оценивается в пределах 300 человек. Вместо них набирались сторонники Лысенко. Особое внимание было обращено на подготовку новых «мичуринских» кадров биологов: в Московском и Ленинградском университетах были объявлены дополнительные наборы на биологические факультеты, преподавательский состав был практически полностью сменен. «Основы дарвинизма» в обоих университетах, не доверяя никому, читал самый верный сторонник Лысенко И. И. Презент (не имеющий биологического образования).
То есть, вся научная работа ( в том числе и подготовка кандидатских и докторских и возможно, настоящих открытий в области с/х и генетики - была прекращена для тех, кто был "против".
Остались в науке реально только те, кто "за".
Вам это кажется нормальным? Вот пример, кого изгнали, хорошо не убили :
Показать
В период событий августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года и цитологического совещания 22 мая 1950 года вступил в противостояние с Т. Д. Лысенко и О. Б. Лепешинской, был причислен к деятелям «реакционного вирховианства». В письме в адрес ЦК КПСС Б. П. Токин обвинял Александрова в создании в институте еврейской масонской ложи и группы сионистского типа[2][4]. В результате проведённых в институте ВИЭМ кадровых чисток был ликвидирован Отдел общей морфологии, в который входили лаборатории Александрова и Насонова, а последний был снят с поста директора института[2]. Об этих событиях в 1993 году В. Я. Александров написал книгу «Трудные годы советской биологии»[5].
Сильно, да?
в 1943 его отзывают с фронта как ценного науч кадра, он пишет кирпич, дают Сталинскую.
И ...наступает 1948 год, Лысенко правит бал в с/х науке и ваще.
Результат для Науки : светило и ученый оказывается членом еврейской масонской ложи!, пшел ИЗ СОВЕТСКОЙ НАУКИ!
вы бы хоть иногда почитывали, КАК это было. Того же Александрова. Книга в свободном доступе.
Последний раз редактировалось neantichrist 28 мар 2020 17:35, всего редактировалось 1 раз.

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 213 раз

№ 20 Сообщение васильев » 28 мар 2020 21:52

Cpt.Heidegger писал(а) ↑ 28 мар 2020 16:01: Ветвистой?
нет, обычной.

"Несмотря на «мракобесие» Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту.

Кроме того, можно с уверенностью утверждать, что, если бы не твердая позиция президента ВАСХНИЛ академика Т.Д.Лысенко, то не было бы таких талантливых селекционеров по озимой пшенице, как Д.А. Долгушин, В.Е. Писарев, П.П. Лукьяненко, В.Н. Ремесло, И.Г. Калиненко, и многих других. Сорта каждого из вышеназванных селекционеров занимали многие миллионы гектаров озимой пшеницы и решали проблему продовольственного зерна не только в нашей стране, но и во многих странах Западной Европы.

Приблизительно в 1983 году, когда сорт озимой пшеницы «Одесская-56» селекции Д.А. Долгушина занял более 6 миллионов гектаров, а при таких масштабах ученые обычно представлялись к званию Героя Социалистического Труда, то и на Доната Александровича к его 80-летнему юбилею были направлены представления к этому званию. Однако на торжественном заседании Ученого совета ВСГИ, посвященном 80-летнему юбилею академика ВАСХНИЛ Д.А. Долгушина, в заключительном слове юбиляр заявил, что своими успехами в селекции он обязан теории стадийного развития и другим теоретическим разработкам академика Т.Д. Лысенко.

Сидевший в президиуме первый секретарь Одесского обкома КПСС, кажется, Кириченко, зло зыркнул на тогдашнего директора ВСГИ А.А. Созинова и что-то сердито ему сказал. А дело, видимо, было в том, что в тот период имя академика Т.Д. Лысенко было предано анафеме, й первый секретарь обкома усмотрел здесь непорядок. В итоге, вдогонку пошла депеша о снижении награды. В конечном счете Долгушина наградили только орденом Октябрьской Революции, хотя за свой честный и гражданский поступок академик ВАСХНИЛ Д.А. Долгушин был бы достоин особой дополнительной награды «За мужество»"
https://history.wikireading.ru/129736



Я в свое время дотошно разбирался с фигурой Лысенко. После известного романа Дудинцева. Просто для себя, доказывать никому ничего не собираюсь. Пролистывал даже парадный том про нашего Мичурина. Более чем интересно.

Так вот, главная идея Лысенко - возможность наследовать приобретенные признаки. Для генетиков того времени это было абсолютное фу. Сейчас это уже далеко не так.

Дальше - генетики тех времен местами гнали совершенную пургу, но и это не самое главное. Генетика, как и кибернетика, тщилась вылезти за строго научные рамки. За что и получала по зубам от СССР.

Дело в том, что генетика произросла от евгеники - учения об улучшении человеческой природы. И там были тесные пересечения с теми теориями, которые использовали нацисты.

Теория Лысенко о "воспитании" растений лила воду на советскую мельницу: человек не задан генами на 100% (Лысенко не отрицал генетику, кстати - он был директором Института генетики АН СССР с 1940 по 1965 год).

Да, в этой дискуссии приемчики были не научными - это факт. Но есть и другой факт - ненаучные приемчики перввыми применили именно "генетики", а не Лысенко.

Есть еще один момент. При Сталине на науку давали денежки, и ученые жили более чем неплохо. Но спрос был страшно жестким- ресурсов в стране было мало. Тем более, если ученый что-то торжественно наобещал. "Генетики" сильно грешили тем, что деньги брали, а результаты были так себе. Чего не отнять у Лысенко, так это того, что он любой мало-мальский полезный результат внедрял и тиражировал.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 21 Сообщение neantichrist » 29 мар 2020 03:13

васильев писал(а) ↑ 28 мар 2020 21:52: За что и получала по зубам от СССР.
Не понял, так это не вождь правил доклад Лысенко для сессии ВАСХНИЛ в июль-август 1948, а сам СССР?
Ну ни уя себе, как вы боитесь произнести ИМЯ. :down:
васильев писал(а) ↑ 28 мар 2020 21:52: Да, в этой дискуссии приемчики были не научными - это факт.
Зачем же искажать факты?
Научная дискуссия подразумевает равенство сторон и дает НАУЧНЫЕ результаты.
Дискуссия о том, кто прав в научном споре (Лысенко+сотоварищи или тот же Тимофеев-Рессовский, Александров +...), сопровождалась вопросом "так что, вождь/партия/народ ошибаецца?" и дала соответственно не научные, а административные результаты.

В самом общем плане, история с развитием некоторых наук в СССР под руководством вождя под партийным рукводством - хороший пример того, что получается, когда наукой и вообще ВСЕМ в отдельно взятой стране руководит идеология + один человек, он же "большой ученый"©
Эх, выбери в свое время Сталин сторону морганистов....
Глядишь, и Вавилов бы в застенках НКВД не погиб бы...
Но нет, не свезло генетике в СССР так, как скажем математике. Или физике. Безыдейные науки, чо. Хотя и математики и физики и.... ТОЖЕ сидели, как и Н.Вавилов.

тов. Васильев!
в ваших комментах заметно желание сосредоточитца на положительнызх сторонах деятельности Трофима Л.
Ваше право.
Но есть множество свидетельств того, что именно деятельность Трофима Л нанесла вред развитию в СССР Генетики и смежных наук.
Сломала судьбы и жизни множества людей, которые не соглашались с тем, что вейсманизм-морганизм - "риакцыонная буржуазная наука".
Эта деятельность Трофима Л была далеко за пределами "научной дискуссии".
Вы сообщаете, что научные оппоненты Трофима Л "первые начали".
Хорошо. Может быть.
Если вам это известно, будьте добры, дайте пример того, что одного из научных оппонентов Н.И Вавилова (также как и его) морили голодом в тюрьме НКВД.
Или хотя бы сослали в ГУЛАГ за отрицание вейсманизма-морганизма.
Или увольняли сотнями, как после "сессии ВАСХНЛ 1948 г."
Заранее спасибо.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 22 Сообщение neantichrist » 29 мар 2020 04:17

Название ветки, имхо, не отражает. ну да ладно.
История с Генетикой в СССР - простая как валенок.
Так происходит везде и всегда. История человечества полна таких примеров когда у уха вождя процветаю неучи.
К уху вождя СССР были близки люди не слишком грамотные в НАУКЕ Генетике, но очень хорошо державшие нос по ветру по линии партии и мнению вождя. И говорившие вождю только то, ЧТО хочет услышать вождь.

Примеры из "Генетики СССР ":
Показать
васильев писал(а) ↑ 28 мар 2020 13:47: Будучи не шибко грамотным агрономом, Лысенко сделал открытие
С. Э. Шноль :
Исай Израилевич Презент — главный идеолог безграмотного Лысенко. Презент — человек блестящий. Как красиво и пламенно он говорит. Как резко и соответственно стилю собрания, как грубо и демагогично его выступление! … Как он беспардонен и мелок!

Как он, упоённый собой, был неосторожен. Он повторил часть текста, вставленного им ранее в доклад Лысенко. Он сказал, «когда мы, когда вся страна проливала кровь на фронтах Великой Отечественной войны, эти муховоды…». Договорить он не сумел. Как тигр, из первого ряда бросился к трибуне Рапопорт — он знал, что такое «брать языка». Презент на войне не был — он был слишком ценным, чтобы воевать — там же могут и убить… Рапопорт был всю войну на фронте. С чёрной повязкой на выбитом пулей глазу он был страшен. Рапопорт схватил Презента за горло и, сжимая это горло, спросил свирепо: «Это ты, сволочь, проливал кровь?» Ответить почти задушенному Презенту было невозможно.
«Как никто другой, Презент умел придать любой дискуссии характер обострившейся классовой борьбы, будь то обсуждение методики преподавания или рассмотрение вопросов охраны природы. На первом заседании Биологической секции ЛОКА он вещал: „Октябрьская революция в отношении перетряхивания теоретических установок только начинается… Нужно взять на критику всех. Черновой просмотр, сборка материала должна вестись широко и массово во всех учреждениях“»
И что?
Только то, что История ничему не учит.

Пример из "Авиации РФ" :
Показать
- М.Погосян, долгие годы был близок к уху вождя. Результат : в РФ создан ССЖ-100, который никто не покупает, а правительство РФ раздает его разными схемами за бюджет тем, кто не может отказаться от этого "чуда".
Причина?
Причина в том, что М.Погосян (как и Трофим Л) говорил и обещал то, что нравилось вождю.
Да и какой вождь устоял бы перед перспективой вернуть РФ эпитет "мировой лидер в гражданском авиастроении"?
В чем же вина М. Погосяна?
В том, что он общал построить самолет и продавать его по всему миру, при этом прекрасно понимая, что назови он во время конкурса или лично Путину и правительству ЦЕНУ такого строительства, ему бы уй кто копейку дал.
Т.е., М.Погосян развел Путина на том, что отделил Стоимость/Затраты на строительство самолета от Стоимости продвижения ССЖ-100 как Товара на рынок.
Они, эти Стоимости - примерно равны.
Хотя больше голосов за то, что стоимость продвижения Самолета как Товара (прежде всего : организация постпродажного обслуживания, запчасти, скорость из доставики и тп. ) дороже, чем гражданский самолет пустить в серию. Дороже потому, что окупается продвижение самолета как Товара очень долго. Больше чем 10 лет.
О чем этот пример?
О хитрости М.Погосяна?
Нет.
Это пример во многом повторяет то, что делал Сталин десятки лет назад в разных областях экономики и науки СССР. Единолично принимать решения там, где полагаешься на приятных тебе людей, а не на спициалистов.
В итоге, вождь принимает решение САМ, вместо того, чтобы делегировать решение вопроса настоящим спициалистам, а не тем, кто "более лучше" угадает, чего хочет вождь и партия.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1597 раз
Поблагодарили: 8144 раза

№ 23 Сообщение BadBlock » 29 мар 2020 04:57

neantichrist писал(а) ↑ 29 мар 2020 04:17: Только то, что История ничему не учит.
Пример из "Авиации РФ" :
Прикольный "пример".
SSJ-100 — очень хороший самолёт, и решение его создать было совершенно правильное.
Проблема не у самолёта, а у тех, кто организовывает его обслуживание и снабжение эксплуатантов запчастями. Погосян тут не при чём.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 24 Сообщение neantichrist » 29 мар 2020 07:57

BadBlock писал(а) ↑ 29 мар 2020 04:57:
neantichrist писал(а) ↑ 29 мар 2020 04:17: Только то, что История ничему не учит.
Пример из "Авиации РФ" :
Прикольный "пример".
SSJ-100 — оченьс хороший самолёт, и решение его создать было совершенно правильное.
Проблема не у самолёта, а у тех, кто организовывает его обслуживание и снабжение эксплуатантов запчастями. Погосян тут не при чём.
Подскажите пожалуйста, где прочесть про то, что М.А. Погосян с самого начала отвечал только за создание ССЖ-100, а за Постпродаж, запчасти, продвижение на рынки ССЖ-100 - другие люди/другой чел.
Я то опираюсь на высказывания самого М. Погосяна (как главы фирмы Сухой и главы ОАК) :
мы создадим, мы построим, мы возродим, мы организуем, мы продадим, мы выйдем на безубыточность...
Показать
Председателя Совета директоров ОКБ (с 1995 по 1999 гг.) и генерального директора ОАО «ОКБ Сухого» (с мая 1999 года по июль 2007 года).[5]

В 2002 году присвоена учёная степень доктора технических наук (тема диссертации «Разработка и реализация перспективных технологий для создания авиационных комплексов новых поколений»).

В 2003 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук по отделению энергетики, машиностроения, механики и процессов управления[6], с декабря 2011 года избран действительным членом РАН.

С 1998 года по 2011 год — генеральный директор ПАО "Компания «Сухой».

С 2008 года по 2011 год — генеральный директор ОАО «РСК „МиГ“». Под его руководством создано семейство самолётов фронтовой авиации марки Су и МиГ, обеспечивающее обороноспособность страны и устойчивые позиции России на мировом рынке.

С 2007 года по 2011 год занимал должность первого вице-президента, а с 2011 года по 2015 год являлся президентом ПАО «Объединённая авиастроительная корпорация». За это время было существенно увеличено производство гражданских самолётов, запущен в серию и сертифицирован по международным стандартам пассажирский авиалайнер Sukhoi Superjet 100, а также увеличены объёмы производства боевых самолётов для Минобороны России и на экспорт[7].
Никто не спорит, что ССЖ-100 хороший для своей ниши самолет. Также никто в последние годы не спорит, что самолет ССЖ-100 так и не стал Товаром/средством производства.
В гражданской коммерческой авиаперевозке самолет, как бы он не был красив, современен и хорош и безопасен и...., всего лишь - средство производства, и если этим средством производства невозможно зарабатывать прибыль
- авиастроителю,
- финансистам/банкам,
- АК
- кто занимается MRO
то происходит то, что происходит с ССЖ-100.
Этот Товар, средство производства - никому не нужен. Кроме тех, кто "гордится общественным строем".

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 25 Сообщение Злец » 29 мар 2020 10:25

neantichrist писал(а) ↑ 29 мар 2020 04:17: История с Генетикой в СССР - простая как валенок.
У дураков всегда всё просто и делится на черное и белое.
Интересно: на этот раз опять сообщит, что я у него в ЧС?

Впрочем, я не для него пишу.
Ситуация с генетикой и ВАСХНИЛ хорошо показана в интервью И.А.Бенедиктова, бывшего в то время наркомом земледелия. Интервью дано в 1980-1981гг., когда Лысенко уже вовсю начали демонизировать.
Тем не менее, Бенедиктов не прогнулся под "новый тренд", спокойно и объективно пояснил, что тогда происходило.
Весь текст тут: http://library.maoism.ru/benediktov.htm
Выдержка конкретно о Лысенко и генетике под катом:
Показать
— Вы стали наркомом земледелия СССР как раз в то время, когда в советской биологической науке разрастался конфликт между сторонниками традиционного, мичуринского направления и генетиками, Лысенко и Вавиловым. Как известно, Сталин и ваш наркомат поддержали Лысенко, советская школа генетики подверглась настоящему разгрому, многих её приверженцев, включая Вавилова, репрессировали. Отечественная биологическая наука, занимавшая в те годы передовые позиции, стала серьёзно отставать от мирового уровня. Согласитесь, после всего этого трудно поверить, что сталинское руководство наукой было компетентным. Я уже не касаюсь недопустимых методов расправы с инакомыслящими. Хрущёв, при всех его недостатках, относился к ученым, по крайней мере, цивилизованно…

— Хрущёв куда больше повинен в отставании генетики, чем Сталин. В 30-е гг. было несравненно труднее предвидеть её перспективность, чем в 50-е. Никиту Сергеевича буквально заворожили блестящие посулы и обещания Лысенко, которому он в отличие от Сталина верил безоговорочно, и в результате генетики не получили необходимой поддержки как раз в то время, когда у них стали намечаться осязаемые успехи. Не сомневаюсь, что, если бы Сталин, обладавший незаурядным чутьем на практическую ценность новых направлений, протянул бы ещё лет 5-6, генетики получили бы всё необходимое, и даже сверх того. Уж что-что, а концентрировать силы и средства на решающих участках, находить и продвигать талантливых ученых-организаторов он умел, как никто иной. Ведь это факт, что именно Сталин был одним из первых политических лидеров мира, осознавших всю громадную практическую значимость ядерных исследований и освоения космоса. Да и твердая поддержка им малоизвестных в то время И.В. Курчатова и С.П. Королева, которых не очень-то признавала академическая элита, говорит о многом. Ломая косность и рутинёрство тогдашних научных «светил», ЦК партии под руководством Сталина придал работам на этих, казавшихся многим даже в научном мире полуфантастическими направлениях общегосударственное значение. В результате, отставая от Запада в экономическом отношении на десятилетия, наша страна на ключевых участках научно-технического прогресса сумела занять ведущие позиции, подвела необходимый материальный фундамент под статус великой державы.

— Вы уже говорили об этом в начале нашей беседы, касаясь экономики…

— Что ж, повторю ещё раз, придется вам потерпеть, раз взялись выслушать меня до конца.

Большинство оригинальных школ, выдвинувших советскую науку на передовые рубежи в мире, сложились и набрали силу в проклинаемый иными журналистами и литераторами сталинский период. Их расцвет приходится на конец 50-х — начало 60-х гг., после чего всё постепенно пошло под откос. Знаменитые отечественные школы стали захиревать, в науке возобладали групповые интересы и монополизм именитых кланов, ученые, особенно гуманитарного профиля, стали мельчать прямо на глазах.

Вы, наверное, находите в газетах многочисленные примеры того, как могущественные научные кланы расправляются с талантливыми «чужаками». Можете говорить что угодно, но я абсолютно убежден в том, что в начале 80-х гг. КПД нашей науки стал куда ниже, чем сорок лет назад, а всякой дряни, мешающей её нормальному развитию, несравненно больше. Впрочем, очистительные процессы замедлились всюду…

— И всё-таки хотелось бы поподробней о генетике…

— Что ж, вернусь к ней. В конце 30-х гг. и в первые послевоенные годы, когда страна испытывала острейшую нехватку сил и средств для выживания в схватке с фашизмом, а затем и восстановления из руин, мы просто не могли иметь роскошь содержания бесплодной, оторванной от жгучих требований жизни науки. Всё, буквально всё в те годы жёстко подчинялось интересам укрепления экономического и оборонного потенциала, к любому вопросу подходили прежде всего именно под таким углом.

Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были чётко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем.


Кстати, среди генетиков преобладали ученые буржуазной, дореволюционной закваски с элитарными, подчас явно антинародными замашками, афишировавшие свою «аполитичность» и преданность «чистой науке», которой, мол, не до «заземленных», практических нужд. Кое-кто из них чуть ли не в открытую солидаризировался с человеконенавистническими расовыми «теориями» фашизма и даже работал на их подтверждение. Один из таких академических снобов — биолог Тимофеев-Ресовский — пошёл даже на прямое предательство Родины, добровольно оставшись в фашистской Германии, где всю войну протрудился в научно-исследовательском институте в Берлине, тесно связанном со спецслужбами гитлеровского рейха.

Симпатии такие люди, естественно, не вызывали. Но главное, Повторяю, в том, что тогдашние генетики не сумели доказать важность и перспективность своего направления.
Конечно, с позиций сегодняшнего дня очевидно, что проявленный здесь чрезмерный «практицизм» притормозил развитие «большой науки». Но виновны за этот просчет скорее те, кто нес прямую ответственность за академическую науку, а также в определенной мере и я, как министр земледелия Союза. Сталин, который от данной проблемы стоял довольно далеко, постоянно, кстати, побуждал нас, руководителей министерского ранга, следить за перспективными научными направлениями, последними достижениями и техническими новинками, защищать талантливых ученых от нападок и интриг бездарностей и завистников.

Но допущенный просчёт всё же решающего значения не имел. И сейчас, с высоты прошедших десятилетий, я по-прежнему считаю, что проводившийся партией курс на всемерное приближение сельскохозяйственной науки к жизни, к её потребностям и нуждам был в своей основе правильным. Да и сам Вавилов, возглавлявший тогда Институт растениеводства, фактически признавал это, давал неоднократные обещания преодолеть чрезмерно узкую специализацию его исследований, переориентировать деятельность института в сторону сельскохозяйственной практики. Но своих обещаний, к сожалению, не сдержал.

— И все-таки Вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко-Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки…

— Почему же не буду отрицать? Буду отрицать, и отрицать решительно. Но сначала позвольте мне, старику, поворчать немного. Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают Вам чести. Похоже, что Вы уже заняли определённые позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых «интеллигентских кругах». Зачем же тогда вам мои суждения? Журналист должен быть более объективным и беспристрастным, если он искренне стремится понять что-то, а не «заклеймить» непонятое модными фразами. Хочу в данной связи привести замечательные слова В.И. Ленина: «…Необходимо рассматривать не отдельные факты, а всю совокупность относящихся к рассматриваемому вопросу фактов, без единого исключения, ибо иначе неизбежно возникнет подозрение в том, что вместо объективной связи и взаимозависимости исторических явлений в их целом преподносится «субъективная» стряпня дли оправдания, может быть, грязного дела. Это ведь бывает… чаще, чем кажется» [4].

Похоже, Вы и попались на такую «субъективную стряпню». Только в вопросе о Сталине её использовали для оправдания своих неприглядных дел нечистоплотные политики, а в истории с Вавиловым — столь же нечистоплотные деятели науки.

— Что же, критику принимаю, постараюсь быть более объективным, хотя, как вы понимаете, отказаться сразу от того, что считал само собою разумеющимся, не так-то просто… И всё же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?

— Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди — а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки — распространяют заведомо ложные, порочащие «конкурентов» сведения.

Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чём не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приёмов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность «Безостая-1», «Аврора», «Кавказ». Что бы ни говорили «критики» Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких «шарлатанов»! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней — и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред…

Да, ряд лысенковских положений не нашёл экспериментального подтверждения, а кое-какие из них и просто оказались ошибочными. Но назовите мне хотя бы одного учёного, который бы не ошибался, не выдвигал ложных гипотез? Что же, «шарлатаном» объявлять его за это?

Теперь о борьбе вавиловского и лысенковского направлений. Здесь бытует немало спекуляций, искажающих истинную картину происходившего. Во-первых, эта борьба шла с переменным успехом: бывали, и не раз, моменты, когда Лысенко оказывался в меньшинстве. В решениях, например, Февральского пленума ЦК 1947 г. говорилось об ошибочности ряда направлений его деятельности. Хорошо помню резкую критику Лысенко заведующим Отделом науки Центрального Комитета партии Юрием Ждановым, который, правда, позднее, в ходе разгоревшейся дискуссии изменил свою точку зрения.

Далее. Как бы ни драматизировались гонения на генетиков, фактом остается то, что многие учёные этого направления, подвергнутые резкой критике на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г., где сторонники Лысенко взяли верх, продолжали, хотя и в ухудшившихся условиях, свою работу. Немчинов, Дубинин, Раппопорт, Жебрак, называю лишь тех, кого помню, — все они оставались в науке, несмотря на довольно резкое осуждение Лысенко и его сторонников, и, что весьма характерно, отказывались от «покаяний». Что касается репрессий, то их применяли отнюдь не за те или иные взгляды, а за конкретные вредительские действия, хотя и здесь, видимо, имелись случаи произвола и беззакония, кстати, и по отношению к ученым, находившимся от генетиков по другую сторону научных баррикад. Один такой судебный процесс, если мне не изменяет память, был проведен незадолго до войны.

И ещё на одно обстоятельство хочу обратить ваше внимание. После развенчания Лысенко и его сторонников все ключевые участки в биологической науке, воспользовавшись благоприятным моментом, заняли его научные противники. Уже одно это говорит о том, что «поголовное уничтожение генетиков» — злобная выдумка, подхваченная, к сожалению, несведущими журналистами и литераторами.

— И всё-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова…

— Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.

Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое учёных-биологов — Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к «шарлатану», наносящему огромный вред биологической науке.

Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких «контрсанкций» по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль — не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и «сложат оружие» сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. «Вот видите, — сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. — Его хотят чуть ли не за решётку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для учёного свойство».

И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и «друзья», выгораживая себя, один за другим стали подтверждать «вредительскую» версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество «врагам народа» в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал…

Не хочу сказать, что Трофим Денисович всегда был таким. Иногда верх брали упрямство, предвзятость, склонность к трескучей политической фразе. Но людей без недостатков, увы, не бывает. Важно, чтобы достоинства перевешивали.

Впрочем, я сужу с «общечеловеческих», моральных позиций. Сталин же, уверен, подходил к этому, как и к другим вопросам, политически. Что я имею в виду?

Чтобы преодолеть отсталость, выйти на передовые рубежи технического прогресса, стране нужны были ученые нового, социалистического типа, свободные от недостатков русской буржуазной интеллигенции с её дряблостью, ленью, «безрукостью», барски-пренебрежительным отношением к простому народу. Говоря современным языком, в 30-е гг. сформировался массовый социальный заказ на учёного с активной жизненной позицией, тесно связанного с трудящимися, их революционной борьбой за создание нового общества, людей, непримиримых к академической рутине и догме, «почиванию на лаврах», людей, нацеленных на решение назревших практических задач.

В прекрасном фильме «Депутат Балтики», герой которого «делался» с великого русского ученого-биолога Тимирязева, глубоко и правдиво передан весь драматизм противостояния такого ученого преобладавшему в тогдашней науке «образованному мещанству», насквозь пропитанному буржуазными привычками и предрассудками. Увы, большая часть дореволюционной интеллигенции заняла обывательские позиции, Тимирязевы были единичным явлением. Но их эстафету взяли в свои руки учёные нового, социалистического мира, вышедшие из самых глубин народа, как Лысенко. Вавилов же так и не сумел избавиться от недостатков дореволюционной академической элиты…

В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х гг., Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с «вашими и с нашими», что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие — значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.

Определённое малодушие и слабость проявил Вавилов и находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили…

Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным. Другое дело, что иногда он впадал в необъяснимое упрямство и раздражение, начинал подводить под свои эмоции «теоретическую» базу…

Полагаю, что не случайно к Трофиму Денисовичу так тянулась научная молодёжь, которой подчас не хватает опыта, но которая весьма чутка к истинному и фальшивому. Мне доводилось не раз бывать на встречах Лысенко со студентами, аспирантами, молодыми учёными и могу сказать вполне определенно: он умел «зажигать» аудиторию, вести её за собой, внушать молодёжи страстное желание к творческому поиску, к достижению неординарных результатов. А вот ученые старой, дореволюционной закваски, и я это хорошо помню по учёбе в Сельскохозяйственной академии в 20-х гг., симпатии у нас, рабочей молодёжи, рвавшейся осваивать большую науку, не вызывали. Многие из них приняли революцию с большим запозданием, да и то, как говорится, «держа камень за пазухой», проявляли открытую неприязнь к «кухаркиным детям», осмелившимся начать продвижение к научному Олимпу. Для выходцев из рабоче-крестьянской среды Лысенко был своим, до мозга костей преданным идеалам революции, наглядным примером того, сколь многого может достигнуть простой человек, одержимый жаждой истины, страстным желанием превратить науку в мощный рычаг улучшения жизни людей. Всё это, конечно же, сказывалось на отношении Сталина, стремившегося активней вовлечь в науку рабоче-крестьянскую молодёжь, к Лысенко.

— Но Вы сказали, что Сталин более критически относился к деятельности Лысенко, чем Хрущёв…

— Да, недостатки ученого он видел довольно отчётливо. При мне Сталин, правда в тактичной форме, не раз отчитывал Трофима Денисовича за стремление подвести «марксистский базис под жакетку», то есть распространить марксистскую идеологию и терминологию на сферы, не имевшие к ним прямого отношения. В таком же духе Сталин сделал критические пометки на одобренном им в целом докладе, с которым Лысенко выступил на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г.

Небезынтересно отношение Сталина к невыполненным лысенковским обещаниям поднять урожайность пшеницы в 4-5 раз. «Товарищ Лысенко, по-видимому, поставил малореальную задачу, — сказал как-то он. — Но даже если удастся повысить урожайность в полтора-два раза, это будет большой успех. Да и не стоит отбивать у учёных охоту к постановке нереальных, с точки зрения практиков, задач. То, что сегодня кажется нереальным, завтра может стать очевидным фактом. К тому же в нашей науке немало учёных «пескарей», предпочитающих спокойную жизнь, без нереальных задач. Накажем Лысенко — таких «пескарей» станет ещё больше».

Кстати, уже не в связи с Лысенко. Сталин неоднократно поддерживал «внегрупповых» ученых, изобретателей-одиночек, ставивших, по мнению общепризнанных специалистов и государственных институтов, «нереальные» задачи, настаивая на оказании им необходимой поддержки, выделении средств и так далее. Как и другим наркомам, мне тоже часто доставалось «на орехи» за отказ поддержать того или иного чудака с очередным проектом «вечного двигателя». В большинстве случаев, естественно, «вечный двигатель» не заводился, о чем и сообщалось Сталину, хотя бывали и исключения. Многочисленные неудачи «кустарей-одиночек», однако, не обескураживали его, и он снова и снова просил наркомов внимательно разобраться с очередным «новаторским» проектом. Тогда сталинские действия казались мне ошибочными, отвлекавшими от более важных дел, губящими массу времени и нервов. Теперь же я смотрю на вопрос иначе.

Сталин приучал нас, хозяйственных руководителей, с предельным вниманием относиться к проектам и предложениям «аутсайдеров», всемерно поощрять техническое творчество масс и кое-чего добивался. Конечно, изобретателям и рационализаторам, особенно шедшим наперекор официальной линии, было в 30-е и 40-е гг. не очень-то легко — любителей «спокойной жизни» и тогда хватало на всех уровнях. Но, по крайней мере, с консерватизмом, косностью, «групповым эгоизмом» ведомственных и научных учреждений в те годы боролись эффективно и результативно, всей этой мерзости было несравненно меньше. Ситуация же, когда многие важнейшие и ценнейшие открытия и изобретения лежат на полке десятилетиями, а их авторы подвергаются изощренной травле и унижениям со стороны преследующих своекорыстные интересы ведомств и научных институтов, в те годы представляю немыслимой. Волокитчиков ещё на ранних стадиях уличили бы во «вредительской деятельности» — а, по сути, она таковой и является — со всеми вытекающими из этого для них малоприятными последствиями. Честно говоря, когда читаешь сегодняшние газеты, описывающие мытарства современных Кулибиных и Ползуновых, поневоле думаешь, что старый метод в конечном счёте куда полезней и «гуманней» для страны, чем бесконечные увещевания и призывы к «партийной совести» с самых высоких трибун…

— Однако по отношению к генетике Сталиным всё же был допущен явный произвол, да и кибернетику объявили…

— Заладили: генетика и кибернетика, кибернетика и генетика. Всюду только это и слышишь. Поверить иным литераторам и журналистам, так у нас в сталинский период и науки-то не существовало, были лишь гонения на неё да сплошные ошибки…

Да, ошибки делались, просчёты допускались, в любом деле без них не обойтись. Но правда в том, что в 30-е гг. таких ошибок делалось несравненно меньше, чем сегодня, да и сам климат в науке был более здоровым, творческим и, если хотите, нравственным. По крайней мере, тогда погоду делали истинные ученые, сегодня — посредственности и бездари, создавшие такую обстановку, в которой истинные ученые просто задыхаются. Сужу, конечно, по сельскохозяйственной науке, но ситуация примерно везде одинаковая.
Как видно, валенком тут не отделаться.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 26 Сообщение Злец » 29 мар 2020 10:42

Правильно. Давно пора было отделить тему. :up:

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 213 раз

№ 27 Сообщение васильев » 29 мар 2020 12:19

neantichrist писал(а) ↑ 29 мар 2020 03:13: есть множество свидетельств того, что именно деятельность Трофима Л нанесла вред развитию в СССР Генетики
Есть и такое дело. Но ваш брат не хочет видеть картину в целом. "Это ваше право", но сокрытие важных частей есть ложь.

Я не сторонник безудержной апологетики СССР. Как и бесконечной хулы на РФ. Просто картина должна быть всесторонней, без утаивания "ненужных" для интерессанта частей.

Авторитарный стиль управления имеет свои издержки, но и свои колоссальные преимущества - в определенные эпохи и при определенном населении. Стоит ли всячески выпячивать неизбежные при любом крутом историческом повороте издержки, выливая с грязной водой этих издержек драгоценного ребенка, то есть рождение принципиально новой исторической новизны?

Эпоха Сталина и Лысенко - это эпоха борьбы нового со старым. Строительство града Инонии, по выражению Есенина. Рассматривать те истории, как и любые другие, следует в рамках принципа историчности - то есть в рамках той, а не сегодняшней эпохи.

Попробуйте сделать что-нибудь очень крупное и исторически, принципиально новое и при этом перспективное. А мы при этом обсудим, что вы сделали не так. Все разберем, до косточки, без скидок на пролетарское происхождение. Изобразим из вас отъявленного мерзавца с обширной доказательной базой в виде всякой пролитой понапрасну слезы.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 28 Сообщение neantichrist » 29 мар 2020 14:18

васильев писал(а) ↑ 29 мар 2020 12:19: Я не сторонник безудержной апологетики СССР.
Но почему то занялись апологетикой Лысенко и его присных. Кто ИМЕЕТ ПРАВО измерять вред, какой он нанес Генетике СССР?
Про письмо 300-х слышали?
Почитайте список, кто его подписал, открыто, при еще действующем культе Сталина.
Кто-то отдельно потом подписал, кто-то сам писал письма в ЦК.
Келдыш, Тамм, Капица, Христианович, ....
Почитайте список, пройдитесь по ФИО, это СТОЛПЫ советской науки, создавшие то, что до сих пор юзают и в армии и в науке, чем гордимся и сейчас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BE%D1%82
И вот они восстали, не побоялись. Они что, что-то свое личное защищали?
нет, они защищали НАУКУ СССР от неуча.

Свою позицию я высказал, дело не в Лысенко, если бы он ОДИН такой был НАУШНИК у вождя...
Что про это тереть?
Валенку и пню понятно, дело в способе гос управления, а не в личности Лысенко.
Горе СССР, которое его совсем не укрепляло, что именно такие были наверху и имели доступ к ушам царя, с нулевым образованием, но умеющие поддакнуть вождю и найти "классовую борьбу" даже в растиниеводстве, среди мух-дрозофил и в генах.

Мне искренне жаль, что вы не желаете отвечать за свои слова. Вы же сказали, что "они первые начали".
Покажите примеры,
Кого из противников Моргана-Вейсмана/почитателей Мичурина заморили голодом?
кто сослан в ГУГАЛ?
кого увольняли сотнями?
Кто и на кого писал доносы, как писал Презент на Н.Вавилова?

Мне важно убедиться, что вы отвчаете за свои слова.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1597 раз
Поблагодарили: 8144 раза

№ 29 Сообщение BadBlock » 29 мар 2020 14:33

neantichrist писал(а) ↑ 29 мар 2020 14:18: Келдыш, Тамм, Капица, Христианович, ....
Почитайте список, пройдитесь по ФИО, это СТОЛПЫ советской науки, создавшие то, что до сих пор юзают и в армии и в науке, чем гордимся и сейчас.
То есть, приплели совершенно левых людей, даже, гляди ж ты, ядерные физики его подписали — Харитон, Сахаров эти ж вообще сидели в закрытом Кремлёве, занимались ядерным оружием и физически не могли доподлинно быть в курсе, чё там у Лысенко.

Все эти подписи — лишнее свидетельство того, что это всё голимая политика, а не кто-то там "восстал".

Про "авторитетов", и как составляются подобные письма, если кому-то что-то было непонятно, стало предельно ясно после "письма 42-х" в поддержку Ельцина в октябре 1993-го.

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость