Москва
Коронавирус
такой же сюжет показывали в новостях 10 апр. в 21ч.по первому каналу.
стало реально страшно
стало реально страшно
Всё может бытьТА еще! писал(а) ↑ 11 апр 2020 08:58: Оно само приедет
Здесь коллапс из машин "скорой" менее вероятен
Более 58 автомобилей в очереди
Пишут что это очередь машин на дизинфекцию. Т.к на территории больницы находится станция по дезинфекции машин скорой помощи
Он не один такой умный, в Мск уже объединяют стандарт лечения для больных пневмонией и коронавирусом, ессно, как больного с короновирусом.Главврач больницы в Коммунарке назвал коронавирус причиной большинства случаев пневмонии
Просто потому, что смерть от коронавируса - это в основном смерть от воспалительного процесса в легких и из-за того, что точность тестов на коронавирус = прим. 70-80% :
https://tass.ru/moskva/8197503
В связи с чем появились интересные наблюдения от С.Пархоменко на ЭМ про подсчеты больных и умерших от.Медики предложили не разделять стационары для лечения коронавируса или пневмонии в Москве
Вот этот отрывок
Показать
У нас осенью, если вы просто погуглите, забьете в Гугл: «Вспышка пневмонии, ноябрь 19-го года», вы увидите, что у нас в октябре, ноябре, декабре 19-го года, то есть до того, как что бы то ни было могло вроде бы приплыть к нам из Китая, была могучая вспышка пневмонии, то есть воспаления легких. И она был зафиксирована в Оренбургской области, в Карелии (представьте себе, где Оренбургская область, где Карелия), в Челябинской области, в Башкирии.
Школы закрывали, карантины объявляли. Всё это выглядело чрезвычайно грозно. В то время еще никто слыхом не слыхивал ни про какие коронавирусы. Все началось гораздо позже. Но какая связь между этой эпидемией и дальнейшей осталось непонятно, и по-прежнему остается непонятным.
Надо сказать, что — и вот здесь я очень благодарен моим читателям, которые участвуют во всяких дискуссиях в Фейсбуке — вот два таких читателя ( одного зовут Виктор Шах, а другого зовут Владимир Знак. Я уж не знаю, как их зовут на самом деле, но псевдонимы в Фейсбуке у них такие), — они насобирали и прислали мне очень подробную статистику по заболеваниям не коронавирусом, а пневмонией.
В среднем получалось, что с 15-го года по 19-й — это можно найти на официальных сайтах Росстата, там, где имеются официальные данные о летальности в Российской Федерации от разных причин, можно порыться и найти отдельно летальность, то есть количество умерших от пневмонии — так вот 15-й год — 34,5 тысячи умерло по всей стране, 16-й — 40,7 тысяч, 17-й — 25 с небольшим, 18-й — 24 с небольшим, 19-й — 23 с небольшим. То есть смертность как бы падает, общее количество умерших. И в абсолютных цифрах, и в процентах, и в количестве от 100 тысяч населения (это обычно, как измеряется смертность от разных сложных причин).
И вот теперь официальные данные в самое последнее время: в январе 2020 года в Российской Федерации заболело по официальным данным Росстата пневмонией — 90 100 человек, умерло — 2 204 человека, то есть летальность составила 2,5% . Год тому назад, в январе 19-го года заболело, в общем, почти столько же — 87 487. Умерло чуть-чуть больше 2 549. Летальность составила 2,9%.
В общем, все это держится, как мы видим, более-менее на каком-то одном уровне. Даже летальность немного снизилась за последний год в январе 20-го года по сравнению с январем 19-го года.
А вот теперь хотелось бы получить цифры полные. Потому что, скорей всего. В этих полных цифрах за февраль, за март и следующая цифра, которая будет за апрель, будет закопана реальная смертность от коронавируса и реальное количество заболевших от коронавируса.
Мы знаем довольно подробно статистику за последние годы. Мы видим, что она серьезно не меняется, что есть более-менее стабильный уровень, чуть-чуть снижающийся.
Хотелось бы посмотреть, что происходит с пневмонией вот сейчас, в последние 2–3 месяца, потому что это, по всей видимости, не пневмония, а это реальные цифры заболевания новым вирусом.
И вот, собственно, сегодня принято это решение о том, что больные будут рассматриваться так, как будто они в любом случае больны коронавирусом. Вот я читаю официальный документ: «При поступлении пациента в стационар без результата ПЦР исследования…». ПЦР исследование — это собственно, тест на коронавирус; формально он называется полимеразная цепная реакция, не буду вам объяснять, что это такое, просто запомните: ПЦР исследование, оно еще вам пригодится. … Или с отрицательным результатом… А дело в том, что этих тестов проводится, во-первых, очень немного, а, во-вторых, по уже теперь имеющейся статистике, которую предоставляют врачи, достоверность этих тестов составляет примерно 70–80% — это очень мало. Даже по формальным цифрам 30% тестов дают ложный результат. Поэтому доверять, во всяком случае первому тесту нельзя.
Вот в той же самой Италии для того, чтобы тебя признали заболевшим коронавирусом, ты должен представить 5 документов: 3 положительный и 2 отрицательных. То есть тебя признают заболевшим после 3 положительных, а признают выздоровевшим после 2 отрицательных — вот только тогда появляется некоторая надежность этих тестов. Разумеется, в России такого правила нет, и такого количества тестов не проводится.
Так вот при поступлении больного без теста или с отрицательным тестом алгоритм действий такой же, как и для пациента с положительным результатом: обеспечение индивидуальными средствами защиты, далее обследование. И дальше подробное объяснение, что с ним нужно делать, какие нужно брать анализы и так далее.
О.Бычкова― Даже сегодня вечером Сергей Собянин прямо об этом сказал, что по клинической картине и лучевой диагностике врачи видят, что с высокой долей вероятности это именно коронавирус под видом пневмонии.
С.Пархоменко― Да-да. На самом деле есть помимо этого теста сегодня уже накопившийся комплекс и симптомов, и, что называется анамнеза. Надо понять, что у человека было раньше, откуда он приезжал, как передвигался, с кем он общался, есть ли больные где-то в его ближайшем окружении и так далее. В общем, есть возможность сделать некоторые выводы и без этого теста. Но тест, конечно, очень нужен.
Но… всегда есть но, в данном случае тоже есть но. Отчетность по-прежнему… чуть не сказал, будет вестись раздельно, а на самом деле это не так. На самом деле, отчетность по-прежнему черт его знает, как будет вестись. На самом деле это открывает на сегодня — это не прописано — очень большие возможности для манипуляций с цифрами. То ли нужно всё считать коронавирусом теперь. Раз мы с ними со всеми поступаем как с коронавирусными, давайте всех считать, давайте всех включим в статистику, но это даст колоссальный подскок цифры. То ли нужно по-прежнему их делать. Но основании чего? Если мы знаем, что тестов недостаточно, и они дают очень много ложных результатов. А вот весь этот комплекс косвенных симптомов все-таки недостаточно надежен. Непонятно.
Врачи, с которыми разговаривал я, говорят, что нет ощущения, что кто-то врет специально. Есть ощущение, что с такими объемами так быстро меняющихся цифр нет надежной методики работы и нет опыта. То есть, грубо говоря, врут, в общем, от непонимания. Врут от неумения оценить достаточно достоверно то, что происходит, поэтому на всякий случай либо просто придумывают цифры, либо каждый придумывает себе, по какой формуле из занижать.
И в этом есть скорее неспособность системы справиться с задачей, чем какой-то злой умысел или указание сверху: плохой дядя в Кремле что-то такое велел и так далее.
Есть общее ощущение, что чем больше у тебя этих случаев, тем, наверное, тобой будут недовольны всё — население будет недовольно, коллеги будут недовольны, начальство будет недовольно, в Кремле будут недовольны — все будут недовольны. Поэтому лучше бы, чтобы эти цифры были поменьше на всякий случай. Но как обращаться с ними напрямую? То есть есть ли где-то то место, где лежат настоящие цифры?
Нет такого места на самом деле. Это вечная история. Это вечная проблема, родившаяся с глубоких советских времен, когда существовала такая легенда, что вот на самом деле советская статистика все врет, но есть такое место — КГБ называется, — вот в КГБ на Лубянке, там все такие люди с огромными головами. Они на самом деле все знают, всё просчитали, все проанализировали, учли, у них всё тютелька в тютельку сошлось.
Вот ровно с тех пор это продолжается. Нет в России такого места, где знают на сегодня, что происходит в России в действительности. Даже в Москве, не говоря уже, разумеется, о далеких окраинах. Вот сейчас мы поговорим по этому поводу.
Школы закрывали, карантины объявляли. Всё это выглядело чрезвычайно грозно. В то время еще никто слыхом не слыхивал ни про какие коронавирусы. Все началось гораздо позже. Но какая связь между этой эпидемией и дальнейшей осталось непонятно, и по-прежнему остается непонятным.
Надо сказать, что — и вот здесь я очень благодарен моим читателям, которые участвуют во всяких дискуссиях в Фейсбуке — вот два таких читателя ( одного зовут Виктор Шах, а другого зовут Владимир Знак. Я уж не знаю, как их зовут на самом деле, но псевдонимы в Фейсбуке у них такие), — они насобирали и прислали мне очень подробную статистику по заболеваниям не коронавирусом, а пневмонией.
В среднем получалось, что с 15-го года по 19-й — это можно найти на официальных сайтах Росстата, там, где имеются официальные данные о летальности в Российской Федерации от разных причин, можно порыться и найти отдельно летальность, то есть количество умерших от пневмонии — так вот 15-й год — 34,5 тысячи умерло по всей стране, 16-й — 40,7 тысяч, 17-й — 25 с небольшим, 18-й — 24 с небольшим, 19-й — 23 с небольшим. То есть смертность как бы падает, общее количество умерших. И в абсолютных цифрах, и в процентах, и в количестве от 100 тысяч населения (это обычно, как измеряется смертность от разных сложных причин).
И вот теперь официальные данные в самое последнее время: в январе 2020 года в Российской Федерации заболело по официальным данным Росстата пневмонией — 90 100 человек, умерло — 2 204 человека, то есть летальность составила 2,5% . Год тому назад, в январе 19-го года заболело, в общем, почти столько же — 87 487. Умерло чуть-чуть больше 2 549. Летальность составила 2,9%.
В общем, все это держится, как мы видим, более-менее на каком-то одном уровне. Даже летальность немного снизилась за последний год в январе 20-го года по сравнению с январем 19-го года.
А вот теперь хотелось бы получить цифры полные. Потому что, скорей всего. В этих полных цифрах за февраль, за март и следующая цифра, которая будет за апрель, будет закопана реальная смертность от коронавируса и реальное количество заболевших от коронавируса.
Мы знаем довольно подробно статистику за последние годы. Мы видим, что она серьезно не меняется, что есть более-менее стабильный уровень, чуть-чуть снижающийся.
Хотелось бы посмотреть, что происходит с пневмонией вот сейчас, в последние 2–3 месяца, потому что это, по всей видимости, не пневмония, а это реальные цифры заболевания новым вирусом.
И вот, собственно, сегодня принято это решение о том, что больные будут рассматриваться так, как будто они в любом случае больны коронавирусом. Вот я читаю официальный документ: «При поступлении пациента в стационар без результата ПЦР исследования…». ПЦР исследование — это собственно, тест на коронавирус; формально он называется полимеразная цепная реакция, не буду вам объяснять, что это такое, просто запомните: ПЦР исследование, оно еще вам пригодится. … Или с отрицательным результатом… А дело в том, что этих тестов проводится, во-первых, очень немного, а, во-вторых, по уже теперь имеющейся статистике, которую предоставляют врачи, достоверность этих тестов составляет примерно 70–80% — это очень мало. Даже по формальным цифрам 30% тестов дают ложный результат. Поэтому доверять, во всяком случае первому тесту нельзя.
Вот в той же самой Италии для того, чтобы тебя признали заболевшим коронавирусом, ты должен представить 5 документов: 3 положительный и 2 отрицательных. То есть тебя признают заболевшим после 3 положительных, а признают выздоровевшим после 2 отрицательных — вот только тогда появляется некоторая надежность этих тестов. Разумеется, в России такого правила нет, и такого количества тестов не проводится.
Так вот при поступлении больного без теста или с отрицательным тестом алгоритм действий такой же, как и для пациента с положительным результатом: обеспечение индивидуальными средствами защиты, далее обследование. И дальше подробное объяснение, что с ним нужно делать, какие нужно брать анализы и так далее.
О.Бычкова― Даже сегодня вечером Сергей Собянин прямо об этом сказал, что по клинической картине и лучевой диагностике врачи видят, что с высокой долей вероятности это именно коронавирус под видом пневмонии.
С.Пархоменко― Да-да. На самом деле есть помимо этого теста сегодня уже накопившийся комплекс и симптомов, и, что называется анамнеза. Надо понять, что у человека было раньше, откуда он приезжал, как передвигался, с кем он общался, есть ли больные где-то в его ближайшем окружении и так далее. В общем, есть возможность сделать некоторые выводы и без этого теста. Но тест, конечно, очень нужен.
Но… всегда есть но, в данном случае тоже есть но. Отчетность по-прежнему… чуть не сказал, будет вестись раздельно, а на самом деле это не так. На самом деле, отчетность по-прежнему черт его знает, как будет вестись. На самом деле это открывает на сегодня — это не прописано — очень большие возможности для манипуляций с цифрами. То ли нужно всё считать коронавирусом теперь. Раз мы с ними со всеми поступаем как с коронавирусными, давайте всех считать, давайте всех включим в статистику, но это даст колоссальный подскок цифры. То ли нужно по-прежнему их делать. Но основании чего? Если мы знаем, что тестов недостаточно, и они дают очень много ложных результатов. А вот весь этот комплекс косвенных симптомов все-таки недостаточно надежен. Непонятно.
Врачи, с которыми разговаривал я, говорят, что нет ощущения, что кто-то врет специально. Есть ощущение, что с такими объемами так быстро меняющихся цифр нет надежной методики работы и нет опыта. То есть, грубо говоря, врут, в общем, от непонимания. Врут от неумения оценить достаточно достоверно то, что происходит, поэтому на всякий случай либо просто придумывают цифры, либо каждый придумывает себе, по какой формуле из занижать.
И в этом есть скорее неспособность системы справиться с задачей, чем какой-то злой умысел или указание сверху: плохой дядя в Кремле что-то такое велел и так далее.
Есть общее ощущение, что чем больше у тебя этих случаев, тем, наверное, тобой будут недовольны всё — население будет недовольно, коллеги будут недовольны, начальство будет недовольно, в Кремле будут недовольны — все будут недовольны. Поэтому лучше бы, чтобы эти цифры были поменьше на всякий случай. Но как обращаться с ними напрямую? То есть есть ли где-то то место, где лежат настоящие цифры?
Нет такого места на самом деле. Это вечная история. Это вечная проблема, родившаяся с глубоких советских времен, когда существовала такая легенда, что вот на самом деле советская статистика все врет, но есть такое место — КГБ называется, — вот в КГБ на Лубянке, там все такие люди с огромными головами. Они на самом деле все знают, всё просчитали, все проанализировали, учли, у них всё тютелька в тютельку сошлось.
Вот ровно с тех пор это продолжается. Нет в России такого места, где знают на сегодня, что происходит в России в действительности. Даже в Москве, не говоря уже, разумеется, о далеких окраинах. Вот сейчас мы поговорим по этому поводу.
РОССИЯ:
13 584 Случаев заболевания
1 667 Случаев заболевания за последние сутки
1045 Человек выздоровело
106 Умерло
Нижегородская +33. Итого 152
13 584 Случаев заболевания
1 667 Случаев заболевания за последние сутки
1045 Человек выздоровело
106 Умерло
Нижегородская +33. Итого 152
В России шёл пятнадцатый день Сурка...))
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
=========================Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 апр 2020 00:28: первый член
Уже обращался к вам. Снова прошу -
в ходе дискуссии о членах и пр. - нельзя ли кратко комментировать графики и расчёты -
ну, типа, что нас ждёт, где мы - у подножия пика, как Собянин по Москве определяет, или ещё где-то, и пр. ...
Мы занимаем пятое место по ковиду в России https://xn--80aesfpebagmfblc0a.xn--p1ai/#
1 Москва 8852
2 Московская область 1082
3 Санкт-Петербург 488
4 Республика Коми 208
5 Нижегородская область 152
Почему-то Башкирия с ее 170 случаями в одной больнице не прозвучала - еще, видимо, анализы не закончены, что странно. Может, игры какие.
Если сравнивать РФ с другими странами мира, то у нас взлет, считай, рекордный. Если по скорости судить - у большинства скорость роста на спад пошла, особенно у лидеров по ковиду. Англия и Турция только не снижают темпов.
https://www.arcgis.com/apps/opsdashboar ... 7b48e9ecf6
1 Москва 8852
2 Московская область 1082
3 Санкт-Петербург 488
4 Республика Коми 208
5 Нижегородская область 152
Почему-то Башкирия с ее 170 случаями в одной больнице не прозвучала - еще, видимо, анализы не закончены, что странно. Может, игры какие.
Если сравнивать РФ с другими странами мира, то у нас взлет, считай, рекордный. Если по скорости судить - у большинства скорость роста на спад пошла, особенно у лидеров по ковиду. Англия и Турция только не снижают темпов.
https://www.arcgis.com/apps/opsdashboar ... 7b48e9ecf6
Где же уменьшение темпов прироста? Уже две недели почти, как в Москве ввели строгие меры, и там уменьшение темпов с учётом инкубационного периода должно было дать заметный результат.
Как где, в статистике. Уже давно не 1.33Убунтайкин писал(а) ↑ 11 апр 2020 12:30: Где же уменьшение темпов прироста?
По последним данным - график разницы между ними и ростом в геометрической прогрессии с знаменателем 1.21.
Явное замедление, разница между тем, что должно было быть по Апологету и тем, что выдается - уже несколько тысяч не заболевших, недополученных коронавирусом.
На сегодня например по прогнозу должно было быть не 1700 новых заболевших, или сколько там... а тысячи под три, например.
Или для 1 дня (сегодня):
Вчера новых - 1786
Сегодня новых - 1667
И должно было не падать, а РАСТИ, причем чертовски быстро уже.
Что ждет - понятия не имею, чесслово...
Графики еще можно как-то пытаться предсказывать, если они идут стабильно, а лучше всего "равномерно и прямолинейно"
А когда динамика меняется, можно с уверенностью сказать лишь то, что меняется динамика
Пока явно замедляемся, уже 8-9 дней ежедневные новые случаи ниже теории.
И геометрической прогрессии, и куба и всего, что более менее подходило...
Прошу прощения, "иллюзия прозрачности" сказывается.Радиоспециалист писал(а) ↑ 11 апр 2020 11:40: Уже обращался к вам. Снова прошу -
Явное замедление, разница между тем, что должно было быть по Апологету и тем, что выдается - уже несколько тысяч не заболевших, недополученных коронавирусом.
На сегодня например по прогнозу должно было быть не 1700 новых заболевших, или сколько там... а тысячи под три, например.
Или для 1 дня (сегодня):
Вчера новых - 1786
Сегодня новых - 1667
И должно было не падать, а РАСТИ, причем чертовски быстро уже.
Что ждет - понятия не имею, чесслово...
Графики еще можно как-то пытаться предсказывать, если они идут стабильно, а лучше всего "равномерно и прямолинейно"
А когда динамика меняется, можно с уверенностью сказать лишь то, что меняется динамика
Пока явно замедляемся, уже 8-9 дней ежедневные новые случаи ниже теории.
И геометрической прогрессии, и куба и всего, что более менее подходило...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
№ 2422: Убунтайкин, ежедневно наблюдаю по утрам в моём тупичке человек 10-15 с собачками. Кучкуются, без масок. Бабушки. Родители с детками гуляют опять же. Патрули шугают бегунов в парке. Ну а в магазине у дома всем срать на дистанции, работники на полу приклеили сначала на расстоянии метра полосы, сейчас увеличили до 1.5 метров. Людям насрать на полосы, количество людей в магазине как в обычный вечер. В каждую кассу (работает 2 соседних с одним проходом, максимум 3) по 2 очереди на один проход на расстоянии локтя друг от друга. По моим наблюдениям процентов 30 людей забили на меры предосторожности. Молодой отец вчера с ребенком 6 месяцев на руках стоял передо мной без масок без перчаток.
Типа "нас это не коснётся, а если коснётся, то всё равно насрать".
ИМХО недолго осталось ждать рефрижираторы в качестве временных моргов как в Нью-йорке
Типа "нас это не коснётся, а если коснётся, то всё равно насрать".
ИМХО недолго осталось ждать рефрижираторы в качестве временных моргов как в Нью-йорке
А отдельно по Москве нет графиков?Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 апр 2020 13:29: По последним данным - график разницы между ними и ростом в геометрической прогрессии с знаменателем 1.21.
Химки. И нет, это не очередь на дезинфекцию.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Если скинешь по ней данные (можно в столбик, можно в строку, как угодно) - накидаю чуть позже.Убунтайкин писал(а) ↑ 11 апр 2020 15:55:А отдельно по Москве нет графиков?Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 11 апр 2020 13:29: По последним данным - график разницы между ними и ростом в геометрической прогрессии с знаменателем 1.21.
А то у меня тут электромагнит по физике, блин...
Никитин представил математическую модель распространения коронавируса
В Нижегородской области при соблюдении гражданами режима самоизоляции пик развития коронавируса придется на 20–25 апреля. В противном случае, количество заболевших начнет сокращаться только в середине мая.
В Нижегородской области при соблюдении гражданами режима самоизоляции пик развития коронавируса придется на 20–25 апреля. В противном случае, количество заболевших начнет сокращаться только в середине мая.
Как там кстати, всех пассажиров поезда с больным изолировали? Или болт положили?
Данные по Москве (дата, число заболевших) по данным яндекс-карт.
16.03 53
17.03 55
18.03 86
19.03 98
20.03 131
21.03 137
22.03 191
23.03 262
24.03 290
25.03 410
26.03 546
27.03 703
28.03 817
29.03 1014
30.03 1226
31.03 1613
01.04 1880
02.04 2475
03.04 2923
04.04 3357
05.04 3893
06.04 4484
07.04 5181
08.04 5841
09.04 6698
10.04 7822
11.04 8852
16.03 53
17.03 55
18.03 86
19.03 98
20.03 131
21.03 137
22.03 191
23.03 262
24.03 290
25.03 410
26.03 546
27.03 703
28.03 817
29.03 1014
30.03 1226
31.03 1613
01.04 1880
02.04 2475
03.04 2923
04.04 3357
05.04 3893
06.04 4484
07.04 5181
08.04 5841
09.04 6698
10.04 7822
11.04 8852
№ 2429: PavelSavushkin, Новогорск - это район в Химках. Судя по домикам это именно он. Сверил по спутниковому снимку на гуглокарте.
Я не сомневаюсь конечно, но откуда инфа, что это точно не на дезинфекцию?
Я не сомневаюсь конечно, но откуда инфа, что это точно не на дезинфекцию?
===========PavelSavushkin писал(а) ↑ 11 апр 2020 16:08: Химки.
https://www.youtube.com/watch?v=iigznwosEas
https://www.youtube.com/watch?v=iLwGf0edrOc
https://www.youtube.com/watch?v=F1_L4E1gUBg
https://www.youtube.com/watch?v=cyYS1j3Uas0
https://www.youtube.com/watch?v=954tu1Knzi4
https://www.youtube.com/watch?v=9WskAIpFfMw
И т.д. ...
-
novoku
- Поблагодарили: 28 раз
В Южной Корее повторно выявили коронавирус почти у сотни выздоровевших
https://ria.ru/20200410/1569874047.html
https://ria.ru/20200410/1569874047.html
Так китайцы об этом уже месяц с лишним говорят про повторные заболевания ковид-19 у вылечившихся.novoku писал(а) ↑ 11 апр 2020 17:41: В Южной Корее повторно выявили коронавирус почти у сотни выздоровевших
https://ria.ru/20200410/1569874047.html
Читайте пекинские новости...
У них первая волна прошла, миллионы (китайцев) вдоль китайской стены пробежали от радости и повторно на второй круг на ИВЛ. Не смешно.
-
sivkin
- Поблагодарили: 11 раз
я так понимаю, что после самоизоляции все выйдут гулять развлекаться бухать и пара челов, у которых еще будет вирус всех перезаражают. и вот тогда то и будет "женский половой орган" ?
Убунтайкин писал(а) ↑ 11 апр 2020 16:46: Данные по Москве (дата, число заболевших) по данным яндекс-карт.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Для информации по другим городам и весям
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей
