Левое движение

[bullshizer]

Проблема российского левого движа на мой взгляд это достаточно низкий уровень знания самой марксистской теории и слепая убежденность в своем интеллектуальном превосходстве над правыми и другими. Подчас это приводит к противоречиям, которые левые сами не могут осознать в рамках только диалектической логики.

Старый пример:
https://youtu.be/v4UvwXvYIkc 

[bullshizer]

Кого ты имеешь в виду под этим термином?

Тех, кто сам записался.
Рудой, Семин, проф. Попов, Кагарлицкий, Стэйшн Маркс, Клим Жуков, Б.Юлин, Вассерман и многие другие, долго всех перечислять.

Что там, своими словами?

тема старая, разбирали давно уже буквально дословно. Отсмотрел пару минут и не понял вообще о чём это и зачем смотреть.

Ну если у Вас нет 12 свободных минут на посмотреть, то у меня нет для Вас 5 минут на "своими словами".
Кстати, поискал по форуму по запросу "вестник егор", ничего не нашел. Значит дебаты А.Рудого и Е. Просвирнина прошли мимо форума наверное. А ведь там еще были вкуснейшие дебаты Семина и Ватоадмина. И те и другие отлично иллюстрируют слабые места леваков.

[bullshizer]

Свалил всех в кучу. Особенно Вассерман порадовал, каким образом он к левым относится вообще непонятно ). Имею мнение, что из-за такого подхода к ранжировке, тезис изначальный про левых, ничего общего с реальностью не имеет.


Они "слабые" только для тех кто вообще ничего не знает ни о марксизме ни о предмете о котором пытается рассуждать.

Все упомянутые дебаты как раз отлично показали слабость оппонентов левых. Хайп и кто громче крикнет, вот и все аргументы противников левых. Для ничего не думающих пойдёт, главное жизни и реальности не касаться иначе всё рухнет. Ни разбора с документами не выдержит ни просто логики.

Это не могло протий мимо любого кто хоть немного темой интересуется. Были выкладки и на каналах самих участников и последующие разборы и разборы разборов.

Хах! Вы видимо тролите меня.
Вассерман открыто называет себя "правоверным марксистом". Видео скинуть?

Повторяю, леваки слабые из-за поверхностного знания теории.
То есть:
От Рудого я лично ожидал, что он скажет на дебатах, что классовая борьба не различает национальностей. Классовая борьба необходима для установления диктатуры пролетариата независимо от идентичности, поэтому то, что правые называют геноцидом, является на самом деле устранением угрозы для процесса смены формации. Для народа любой национальности в целом лучше чтобы класс эксплуататоров был обезврежен, устранен. Даже если народ это не понимает.

Какие же аргументы вместо этого привел Рудой?

1) "До 1948 геноцид не геноцид"
То есть по определению, данному капиталистической конвенцией ООН, геноцид это то что после 1948. Почему я (или кто-то) должен принимать парадигму капиталистов? Почему это постановление принимается и декларируется Рудым как какая-то истина? Когда же его спрашивают про геноцид армян, он говорит, что это не относится к теме дебатов.

2) Далее Рудой говорит, что крестьяне продавали хлеб и этим совершали преступление, но сразу же говорит, что никакой антикрестьянской политики не было.
Это бред с точки зрения марксиста, ведь крестьянин по сути мелкий собственник, мелкий буржуазный элемент. Зачем врать, что не было антикрестьянской политики? Слишком очевидная ложь. Те же колхозы и коллективизация это попытка устранения крестьянства как класса (или подкласса - не важно).

3) "Большевики вовлекали малые народы в русскую культуру и идентичность"
Ну это просто аргумент против большевиков, так как марксисты должны вовлекать не в какую-то национальную идентичность, а в классовую пролетарскую идентичность. Ведь нужно воспитать нового человека, трудового, идейного, а не какого-то националиста.

4) "Уничтожать можно по-разному"
Тут без комментариев. После таких аргументов от самых видных представителей левых не следует обижаться, что краснопузых сравнивают с фашистами.

5) "Два миллиона кулаков устроили геноцид городского населения"
Примерно то же, что "6 миллионов евреев мешали жить честным бюргерам".

6) "Моего прадеда расстреляли, но я все равно коммунист"
Браво! Когда расстреляют детей что скажете?

В общем на открытых дебатах топовые леваки интернета показывают свою идейную слабость, нерешительность. Пытаются заигрывать с аудиторией, не могут донести суть марксизма и необходимость жестких практик. По итогам дебатов неподготовленный юный зритель не поймет зачем нужны все эти левые идеи, если ранее они не привели к успеху, но при этом "прадедов расстреляли", "страну протеряли" итд.

[neantichrist]

Повторяю, леваки слабые из-за поверхностного знания теории.

Возможно, это вкусовщина, но в случае с Рудым я не вижу признаков его "слабости" из-за "поверхностного знания теории".
Я вижу попытки исказить Историю СССР, основанием которых есть его личное Рудого убеждение вера, что 70 лет большевиков в России - это благо для русского народа. Ну и заодно для народов, кто был в СССР в виде республик и пр. на
А когда человек верует, какая к черту теория и опора на факты?
3-я минута - большевики делали благо для русского народа.
Кхм ээээм ммм
ваще то, большевики декларировали заботу об угнетенных классах, а не о национальностях. И лепили "из того что было"© наднациональную идентичность под названием "советский человек".
4:50 минута - большевики уничтожали классы.
Кхм ээээ ммм
ваще то, если оратор на 3-й минуте говорит о "большевицком благе для национальностей", то почему бы не упомянуть национальный состав уничтожаемых классов, в особенности - кулаков??

Емпни, Рудой преподает в СШ Историю.
В связи с чем я бы хотел пожалеть детей, которым преподает Рудой.
Цитата с 0:40 :
"А Закон, как мы знаем, обратной силы не имеет. Поэтому, по сути, все вопросы, которые будут задаваться и относиться ко времени ранее декабря 48 года, я могу просто отклонять, поскольку они не относятся юридически к теме геноцида".
По сути, Рудой или не знает текста Конвенции и дат, связанных с этой Конвенцией.

Показать

а) Entry into force 12 January 1951, in accordance with article XIII.
Поэтому говорить об этой Конвенции как о ЗАКОНЕ можно только с января 1951 года, а не с декабря 1948 года.
б) текст
Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него
Принята резолюцией 260 (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1948 года

Договаривающиеся стороны,

принимая во внимание, что Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций в своей резолюции 96 (I) от 11 декабря 1946 года объявила, что геноцид является преступлением, нарушающим нормы международного права и противоречащим духу и целям Организации Объединенных Наций, и что цивилизованный мир осуждает его,

признавая, что на протяжении всей истории геноцид приносил большие потери человечеству, и

будучи убежденными, что для избавления человечества от этого отвратительного бедствия необходимо международное сотрудничество,

соглашаются, как это предусмотрено ниже:

или сознательно врет, чтобы не отвечать на "неудобные вопросы Истории".
Чему он детей научит при таком подходе к проблеме "Геноцид"?

[neantichrist]

neantichrist писал(а) ↑ 02 авг 2020 10:18:
наднациональную идентичность под названием "советский человек".

это было сильно после.

Танунах.
Вот 1961 год, 22-й съезд

В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ.

Из в/у следует, что "историческую общность" складывали-складывали десятилетиями, да и сложили к 1961 году.
Как это делалось?
Да вы что? Неужели забыли?
1936 год :

От Москвы до самых до окраин,
С южных гор до северных морей,
Человек проходит как хозяин
Необъятной Родины своей…

Дети!
Если кто осмелится назвать национальность этого Человека, ставлю 2 в четверть!
Кста, нигритенок из этого Кино таки не стал советским чел и вернулся на Родину, к корням, так скать!
В Африку?
Ненене, он же не идиотом был, а советским офицером-подводником...

[Злец]

Кста, нигритенок из этого Кино таки не стал советским чел и вернулся на Родину, к корням, так скать!
В Африку?
Ненене, он же не идиотом был, а советским офицером-подводником...

Логика с большой буквы Л.
В 1994 г., когда Джеймс эмигрировал в США, СССР три года как прекратил существовать. Общность под названием "советский народ" также начала истончаться.
Тут уж, наоборот - антисоветские элементы потянулись в ельцинскую РФ. Солженицын, монархисты, прочие....

[bullshizer]

Крестьянин не мелкий собственник, не было устранения крестьянства как класса

Мелкая буржуазия — класс мелких собственников города и деревни при системе товарного хозяйства, живущих исключительно или главным образом собственным трудом. При капитализме мелкая буржуазия занимает промежуточное положение по отношению к основным классам — буржуазии и пролетариату.

Наиболее общие признаки, характеризующие мелкую буржуазию как класс, — частная собственность на средства производства (обращения) и личный (семейный) труд. Для мелкого буржуа характерна двойственность: в отличие от пролетария он владеет средствами производства, в отличие от капиталиста — работает сам. Если же мелкий собственник прибегает к использованию наёмного труда, то он отличается от капиталиста постольку, поскольку размеры эксплуатации ещё не позволяют ему освободиться от непосредственного участия в производственном процессе и сосредоточиться на функциях управления и надзора.

К сельской мелкой буржуазии относится подавляющее большинство сельскохозяйственных производителей — мелких и средних крестьян и фермеров. Городскую мелкую буржуазию представляют ремесленники, мелкие торговцы и прочие владельцы мелких городских предприятий. Мелкая буржуазия неоднородна по своему имущественному положению. Верхние её слои приближаются к буржуазии, нижние живут иногда в худших материальных условиях, чем многие квалифицированные рабочие крупных предприятий. Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства. Эта собственность — основа производства и главный источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистическом рынке не как продавец своей рабочей силы, а как продавец произведённых им товаров и услуг.

Мелкий буржуа в одно и то же время собственник и труженик. Как труженик, он сочувствует рабочему классу и во многом солидарен с ним. Это порождает в мелкой буржуазии демократизм, стремление к справедливости и равенству, враждебность к крупному капиталу, монополиям. Но как собственник, он завидует положению и богатству буржуа, стремится и мечтает выбиться в привилегированное меньшинство, что обусловливает консерватизм мелкой буржуазии, свойственный ей дух мещанства, индивидуализма, страх перед коммунизмом, якобы посягающим на мелкую собственность. Мелкий буржуа наиболее привержен к устаревшим обычаям и традициям, склонен ко всякого рода националистическим тенденциям. Обычно мелкая буржуазия старается уклониться от острых классовых столкновений. Это приводит к тому, что в период крупных общественно-политических потрясений мелкая буржуазия, пытаясь сохранить «среднюю» линию в политике, фактически колеблется невольно и неизбежно между буржуазией и пролетариатом

Если не было устранения крестьянства как класса, то чего Вы удивляетесь, что коммунизм не построили, а социализм рухнул?

[Радиоспециалист]

При капитализме мелкая буржуазия занимает промежуточное положение...

=================================
1959 год. Председатель Совета министров СССР Н.С.Хрущёв и вице-президент США Р.Никсон обсуждают проблемы капитализма непосредственно в Сокольниках

[bullshizer]

1959 год. Председатель Совета министров СССР Н.С.Хрущёв и вице-президент США Р.Никсон обсуждают проблемы капитализма непосредственно в Сокольниках

Слишком тонко для меня, не пойму кто здесь занимает промежуточное, кто мелкий, кто крупный. Но картинка зачетная.

[capobnn]

2) Далее Рудой говорит, что крестьяне продавали хлеб и этим совершали преступление, но сразу же говорит, что никакой антикрестьянской политики не было.
Это бред с точки зрения марксиста, ведь крестьянин по сути мелкий собственник, мелкий буржуазный элемент. Зачем врать, что не было антикрестьянской политики? Слишком очевидная ложь. Те же колхозы и коллективизация это попытка устранения крестьянства как класса (или подкласса - не важно).

У вас тоже со знанием теории так себе.
У большевиков было сложное отношение к крестьянству. Да и само крестьянство они правомерно считали сложным и неоднородным. Фактически к крестьянству относили два разных класса - эксплуататорский класс мелкой деревенской буржуазии и класс деревенского пролетариата. С первым боролись, на второй опирались. То что крестьянство стремились уничтожить как класс, это бред.

4) "Уничтожать можно по-разному"
Тут без комментариев. После таких аргументов от самых видных представителей левых не следует обижаться, что краснопузых сравнивают с фашистами.

Вы тут пока плакали и проклинали краснопузых, прямо на ваших глазах очень эффективно и быстро, по всему миру, в т.ч.и в России уже самыми что не на есть капиталистами практически уничтожен ваш любимый класс деревенской буржуазии (т.н. крестьянства). Нет её уже практически, остались одни международные монстры- агрокомплексы и деревенский пролетариат наедине с ними)))
То что не сумели сделать коммунисты за 70 лет, прекрасно сделали либералы за 20...
Впрочем все по Марксу - мелко и среднебуржуазное производство закономерно заменяется крупным коллективным товарным. Все отличие только в том, что большевики предлагали чтобы это производство работало на благо человечества, а капиталисты сделали так, что оно работает на благо них самих.

[bullshizer]

То что крестьянство стремились уничтожить как класс, это бред.

Здесь важно не запутаться. Крестьянство - мелкие собственники. Сельский пролетариат - наемные работники без земли. В Вашем определении крестьянство это смешение классов. В марксисткой апологетике крестьянство это мелкие буржуазные поганцы, мешочники, хлебные спекулянтишки, а значит они должны исчезнуть.
Если Вы утверждаете, что в СССР не устранили класс крестьянства, то есть семейное производство на земле, которая в собственности крестьянина и со средствами производства, которые в собственности крестьянина, то это была очевидная ошибка руководства страны. Ибо у одного советского человека есть 6 соток, а у другого нет. Имущественное расслоение, переходящее в социальное, ведущее к краху социализма. Докажите что это не так.

уничтожен ваш любимый класс деревенской буржуазии

Будет Вам. Мне наплевать на него. Если капиталисты завтра придумают роботов-фермеров, которые вытеснят мясных мешков, я только порадуюсь и похлопаю. Я за прогресс. И всякие устаревшие теории я знать на зубок не обязан, так как они устарели, а жизнь продолжается.

Узнай сколько крестьян было занято в товарном производстве, сколько они производили и что из средств производства им принадлежало и в каком количестве. Потом выведи какое это отношение имеет к крестьянству как таковому и где у большевиков написано про уничтожение крестьянства.

А можно "своими словами", а то я во времени я ограничен. Вот эти все узнай, выведи итп. Я думаю, что умнейшие современные марксисты уже все вывели и можно в тезисах, в декретах и манифестах уже все прочитать.

[neantichrist]

Крестьянин не мелкий собственник, не было устранения крестьянства как класса и не было антикрестьянской политики.

В этом лозунге отлито явное насилие над Историей СССР и немного над Теорией М-Л.
Была ли в СССР коллективизация?
Была, ЕЁ цель :
- изменение прав собственности к средству производства "земля". Это же неубиенный постулат теории М, да? Типа, зри в корень - производственные отношения, кто собственник средств производства...
БСЭ не врет, чотко докладывает в статье "Коллективизация" о смене производственных отношений в с/х СССР.

Нельзя было продолжительное время базировать диктатуру пролетариата и социалистического строительство на разных основах - на социалистической промышленности и индивидуальном крестьянском хозяйстве. Прочной опорой диктатуры пролетариата могло быть только крупное общественное сельскохозяйственное производство, организованное на социалистических началах.

КАК Коллективизация проходила и ЧЕМ закончилась - тоже известно из документов партии.

Чтобы замылить в/у изменение отношений собственности к средству производства "с/х ЗЕМЛЯ", олег307 называет советского колхозника крестьянином.
То есть, для олег307 советский колхозник (после 1929 года) = крестьянин (до 1929 года) ?
Ниуёвая подмена понятий.
Но не он первый.
В СССР крестьянина, человека, живущего на доход от СВОЕГО труда на СВОЕЙ (собственность или аренда) ЗЕМЛЕ, тоже приравнивали к колхознику.
Называли его "колхозный крестьянин" в той же БСЭ и далее везде.
То есть, с-х пролетария, фактически батрака у государства, называли крестьянином.

[bullshizer]

и где у большевиков написано про уничтожение крестьянства.

Мне стоило некоторого труда ответить подробно на этот вопрос. Даже не знаю стоило того оно или нет. Но ответ готов.

В.И. Ленин "Детская болезнь левизны в коммунизме"

"Годы революции (1905—1907). Все классы выступают открыто. Все программные и тактические взгляды проверяются действием масс. Невиданная в мире широта и острота стачечной борьбы. Перерастание экономической стачки в политическую и политической в восстание. Практическая проверка соотношений между руководящим пролетариатом и руководимым, колеблющимся, шатким, крестьянством."

В.И.Ленин разделяет таким образом крестьянство и пролетариат. Пролетариат прогрессивен, крестьянство шатко.

"Уездные съезды Советов являются таким демократическим учреждением, которого еще не видывали самые лучшие из демократических республик буржуазного мира, и через эти съезды (за которыми партия старается следить как можно внимательнее), а равно и через постоянные командировки сознательных рабочих на всякие должности в деревне, осуществляется руководящая роль пролетариата по отношению к крестьянству, осуществляется диктатура городского пролетариата, систематическая борьба с богатым, буржуазным, эксплуататорским и спекулирующим крестьянством и т. д."

Опа, спекулирующее и эксплуататорское крестьянство. Систематическая борьба с ним и диктатура городского пролетариата.

"Именно потому, что отсталые
массы рабочих и — еще более — мелких крестьян в Западной Европе гораздо сильнее, чем. в России, пропитаны буржуазно-демократическими и парламентскими предрассудками, именно поэтому только извнутри таких учреждений, как буржуазные парламенты, могут (и должны) коммунисты вести длительную, упорную, ни перед какими трудностями не останавливающуюся борьбу разоблачения, рассеяния, преодоления этих предрассудков."

Мелкие крестьяне пропитаны буржуазно-демократическтми предрассудками. В России меньше, чем в Европе, но все равно пропитаны.

"В самый момент Октябрьского переворота мы заключили не формальный, но очень важный (и очень успешный) политический блок с мелкобуржуазным крестьянством, приняв целиком, без единого изменения, эсеровскую аграрную программу, т. е. заключили несомненный компромисс, чтобы доказать крестьянам, что мы хотим не майоризирования их, а соглашения с ними."

Заключили компромисс, чтобы потом переиграть.

"Капитализм не был бы капитализмом, если бы «чистый» пролетариат не был окружен массой чрезвычайно пестрых переходных типов от пролетария к полупролетарию (тому, кто наполовину снискивает себе средства к жизни продажей рабочей силы), от полупролетария к мелкому крестьянину (и мелкому ремесленнику, кустарю, хозяйчику вообще), от мелкого крестьянина к среднему и т. д.; если бы внутри самого пролетариата не было делений на более и менее
развитые слои, делений земляческих, профессиональных, иногда религиозных и т. п."

Есть "чистый" пролетариат, а есть разные формы мелких хозяйчиков (крестьян). Они опора капитализма.

"Даже два с половиной года спустя после свержения буржуазии, после завоевания политической власти пролетариатом, мы видим вокруг себя эту атмосферу, эту обстановку массовых (крестьянских, ремесленных) буржуазно-демократических, собственнических отношений."

"Но он, капитализм, и создаваемая им буржуазная обстановка (исчезающая даже после свержения буржуазии очень медленно, ибо крестьянство постоянно возрождает буржуазию) решительно во всех областях работы и жизни порождают такой же по существу, ничтожными вариантами отличный по форме буржуазный карьеризм, национальный шовинизм, мещанское опошление и т. д."

Крестьянство постоянно возрождает буржуазию. Ленин это понимал, но не все такие умные как он. Даже спустя сто лет не все могут в марксизм.

"По сравнению с этими, поистине гигантскими, задачами, когда придется при диктатуре пролетариата перевоспитывать миллионы крестьян и мелких хозяйчиков, сотни тысяч служащих, чиновников, буржуазных интеллигентов, подчинять их всех пролетарскому государству и пролетарскому руководству, побеждать в них буржуазные привычки и традиции, — по сравнению с этими гигантскими задачами является делом ребячески легким создать при господстве буржуазии, в буржуазном парламенте, действительно коммунистическую фракцию настоящей пролетарской партии."

Перевоспитывать миллионы крестьян, то есть делать из них кого? Новый класс. Сельских коммунистических тружеников.
Почти получилось.
Если уничтожения крестьянства как класса не было, значит мелкобуржуазные хозяйчики возродили в итоге буржуазию.

[bullshizer]

так и есть, но ведь тебе такое не интересно, иначе бы давно прочитал.

Так где читать? Ткните меня носом.

желающие могли купить дачу или просто получить. даже снять на сезон можно было или на год.

Это что? Мелкобуржуазные, мещанские отношения? Купить дачу? А потом ещё и прислугу нанять?

твои тезисы тебе и доказывать

Доказано эмпирически. Социализм рухнул.

[Bender Rodriguez]

Когда уже все эти политологи/историки/вирусологи/финансисты на работу пойдут.
Ну или в школу

[sivkin]

Проблема левого движения в РФ в том, что там слишком много п"здольеров (балабольшиков) и почти нету людей которые готовы что-то делать и вкалывать на общество.

[sivkin]

Когда уже все эти политологи/историки/вирусологи/финансисты на работу пойдут.
Ну или в школу

жди до сентября, а если удаленку на обучении введут то совсем не переведутся

[Злец]

Пролетариат прогрессивен, крестьянство шатко.

Указание на конкретный момент (1905-1907гг.), конечно же, можно игнорировать...

Опа, спекулирующее и эксплуататорское крестьянство. Систематическая борьба с ним и диктатура городского пролетариата.

И сделать вид, что не понимаем, что речь идет не о крестьянстве вообще, а о том, что называлось кулачеством....

массы рабочих и — еще более — мелких крестьян в Западной Европе гораздо сильнее, чем. в России, пропитаны буржуазно-демократическими и парламентскими предрассудками

Привести цитату, но в выводах половину выкинуть:

Мелкие крестьяне пропитаны буржуазно-демократическтми предрассудками. В России меньше, чем в Европе, но все равно пропитаны.

Есть "чистый" пролетариат, а есть разные формы мелких хозяйчиков (крестьян). Они опора капитализма.

Опять выбросим из цитаты две ее трети и припишем автору вывод, которого он не делал...

Так себе методы дискутирования...

[sivkin]

Проблема левого движения в РФ в том, что там слишком много п"здольеров (балабольшиков) и почти нету людей которые готовы что-то делать и вкалывать на общество.

Это в обществе в целом и пофигу на какую-то отдельную группу.

а я и не говорил что это проблема только левых. в РФ что-то делают в большей части для собственного обогащения, как правые так левые, средние, верхнии, нижнии и т.д.

[Злец]

Доказано эмпирически. Социализм рухнул

Во Франции, например, эмпирически три раза доказывали, что капитализм рухнул. В Германии, Англии, Испании, Португалии по одному разу... Вероятно, сразу после реставрации английские эксперты могли громогласно объявлять о несостоятельности капитализма.

[neantichrist]

Крестьянин не мелкий собственник, не было устранения крестьянства как класса

Найди где там про уничтожение крестьянства?

Хорошо, займемся софистикой.
Что такое "не было устранения крестьянства как класса"? Сможете пояснить, олег307?

[bullshizer]

Насчёт крестьянин собственник или не собственник. Надо уже переходить к примерам.
Как известно среди крестьян-середняков до примерно середины тридцатых годов был огромный подкласс тех, у кого были две лошади. На одной можно пахать самому, вторую можно дать в аренду безлошадному крестьянину-бедняку. Что это по сути? Это нетрудовые доходы. Вот она мелкобуржуазная сущность крестьянства.
Причем хитрый крестьянин-бедняк хотел бы и сам иметь две лошади. Далеко не вся беднота была по пролетарски сознательна и не понимала, что нужно все обобществить во имя общего блага.
А сколько двулошадных крестьян осталось после коллективизации?
Вот оно и есть - ликвидация крестьянства как класса. Как мелкобуржуазного класса.

Кстати, тут был пример сдачи дачи в аренду в СССР. Если деньги от сдачи идут в карман частному лицу, у которого личная собственность на эту дачу, а не кооперативу или государству, то вот она мелко-буржуазная сущность советских дачеобладателей.

Моя твердая позиция в том, что любое имущественное расслоение приводит верхние слои к идее о том, что они новый класс хозяев. В итоге они передадут даже самый справедливый строй.

Во Франции, например, эмпирически три раза доказывали..

Ок. Этот тезис вполне понятен. Время покажет какая формация жизнеспособна. Доказано, что советская к концу 20го века нежизнеспособна.

[Пойманый_маньяк]

Анекдот в тему вспомнился [R+ мат]
По мотивам ветки про обеспечение женщин.

Показать

Проходит демонстрация похуистов.
Несут плакаты: "Нам похуй!"

Корреспондент вытаскивает из толпы демонстрантов похуиста и спрашивает:
- А вам действительно похуй на политику?
- Похуй...
- А вам действительно похуй на экологию?
- Похуй...
- А вам действительно похуй женщин и деньги?
- Не. Женщины и деньги - дело хорошее...
- Но у вас там написано...
- Да нам похуй, что там написано.

[bullshizer]

Анекдот в тему вспомнился [R+ мат]
По мотивам ветки про обеспечение женщин.

Показать

Проходит демонстрация похуистов.
Несут плакаты: "Нам похуй!"

Корреспондент вытаскивает из толпы демонстрантов похуиста и спрашивает:
- А вам действительно похуй на политику?
- Похуй...
- А вам действительно похуй на экологию?
- Похуй...
- А вам действительно похуй женщин и деньги?
- Не. Женщины и деньги - дело хорошее...
- Но у вас там написано...
- Да нам похуй, что там написано.

Диалектика?

Показать

научный метод познания вечно движущихся и изменяющихся явлений природы и общества путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей, приводящих к скачкообразному переходу из одного качества в другое

[neantichrist]

Крестьянин не мелкий собственник, не было устранения крестьянства как класса

Найди где там про уничтожение крестьянства?

Хорошо, займемся софистикой.
Что такое "не было устранения крестьянства как класса"? Сможете пояснить, олег307?

Как я вижу, олег307 не желает объяснять, что значат его перлы типа "не было устранения крестьянства как класса".
Что ж, слив засчитан.

Со своей стороны, я напомню, что изменение производственных отношений в СОВЕТСКОЙ деревне, когда с 1929 г примерно за 7 лет бы достигнут уровень "коллективизации" чуть ли не 90%* - это :
а) обобществление с/х земель и рабочего скота.
б) превращение крестьянина (собственника** средств с/х производства) в с/х пролетария, в батрака, который не распоряжается :
- средствами с/х производства.
- результатами своего труда.
________
* имхо, это было безжалостное уничтожение класса собственников с/х средств производства.
Попытки олег307 сотоварищи заняться софистикой и называть уничтожение крестьянства в СССР как "не устранение класса крестьян" - есть маскировка происходившего в советской деревне в конце 20-х начале 30-х годов процесса насильственного ОТЪЕМА у миллионов индивидуальных хозяйств средств с/х производства.

** в 1922 г и в 1928 г были приняты Законы о земле, в которых государство объявлялось собственником ВСЕХ земель СССР, а крестьянин/объединение крестьян наделялись землей местной властью в БЕССРОЧНОЕ пользование, с 1923 ввели "сельхозналог", который со временем стал рычагом экономического принуждения отказа индивидуального крестьянского хозяйства от владения средствами с/х производства.

Фактически эта форма владения с/х землей - бессрочная аренда, при которой основания лишения надела были перечислены в Законах и так просто изъять у единоличника надел было невозможно, оставалось только принудить насилием и налогами "добровольно" отказаться.

[bullshizer]

б) превращение крестьянина (собственника** средств с/х производства) в с/х пролетария, в батрака..

Ну зачем Вы так сразу радикально прям в "батрака"? В коммунистического честного труженика. Ведь добрая советская власть оставляла им небольшие подсобные хозяйства, на которых можно было поработать для себя в свободное время. Без возможности накопления материальных средств, но для удовлетворения личных потребностей.

[neantichrist]

б) превращение крестьянина (собственника** средств с/х производства) в с/х пролетария, в батрака..

Ну зачем Вы так сразу радикально прям в "батрака"? В коммунистического честного труженика. Ведь добрая советская власть оставляла им небольшие подсобные хозяйства, на которых можно было поработать для себя в свободное время. Без возможности накопления материальных средств, но для удовлетворения личных потребностей.

Вы правы, поначалу Песня Партии о хорошем колхозе начиналась с "с/х артель+подсобное хоз-во".
Куплет про "с/х артель" со временем вычеркнули, а подсобное хоз-во осталось.
С декларированием права продать с него все что хошь.
Но налоги это дело усекали настолько, что да, только на прокорм.
"Подняться", вырасти в зажиточного на подсобном стало возможно гораздо позже, после послаблений в 60-е.
Замечательно сказал Поэт ( издание 1936 г)

— А кто платил,
Когда я не платил?
За каждый стог,
Что в поле метал,
За каждый рог,
Что в хлеву держал,
За каждый воз,
Что с поля привез,
За собачий хвост,
За кошачий хвост,
За тень от избы,

За дым от трубы,
За свет и за мрак,
И за просто, и за так...

[BadBlock]

Странно что упорно обходят крепостных крестьян, вот бы где плачь развели над потерянными собственниками.

При царском режиме у крепостных только где-то ко второй мировой войне (к 1940-м годам) закончились бы выкупные платежи. И это если всё хорошо и без неурядиц.

Забрав всю землю в общенародную собственность и выдав в бессрочное пользование тем, кто её обрабатывает, Советская власть сделала до буквы то, чего требовали сами же крестьяне.

[neantichrist]

Это вы (оба два) тут рассказываете про уничтожение крестьянства, вам и доказывать своё бред.

Зачем же вы достижения ВКПб по уничтожению крестьянства СССР приписываете форумчанам этого форума?
Эти достижения подробно расписаны в документах партии как того времени, так и в более поздних трудах.
Подробно расписаны, потому что гордились насилием, которое они произвели в советской деревне.
Так что читайте документы партии и не будете выглядеть неучем.

[bullshizer]

Это твои попытки и твоего товарища нарисовать вымышленные миллионы собственников средств производства на селе до революции

Но как же историк А.Рудой говорил про два миллиона кулаков.. А середня..

http://www.great-country.ru/articles/ss ... 00020.html

Цитата:
"Для сравнения - до Революции безземельными было 33% крестьян, в ряде областей - до 2/3 крестьян, а почти 32 % крестьян были безлошадными."

Далее идёт ссылка на статистический сборник 1914 года.
Я понимаю, что доверять статьям в интернете это скорее всего обманывать себя. Но Ленин же подтверждал в своих опусах эту информацию. Могу цитаты дать если надо.
Приведите пожалуйста свои источники, подтверждающие Вашу позицию. Я больше склонен верить Ленину и Рудому, чем первому встречному из интернета.

Даже обобществлённый рабочий скот в колхозах мог использоваться членом колхоза в личных целях.

И в чей карман шла взятка за такое использование? Кто принимал решение кому давать колхозную собственность в личное пользование в первую очередь, кому во вторую итд. Во что потом превращались такие средства производства когда ими попользовался весь колхоз?

Странно что упорно обходят крепостных крестьян

Просто историческая справка. Крепостных формально не было уже за 9 лет до рождения Ленина. Понятно, что феодально-крепостнические отношения так быстро не изживаются и локально существовали м.б. и до момента коллективизации. Вы хоть скажите в каком контексте вы приводите крепостных, чтобы было понятно о чем речь.

В итоге что имеем? Плачь двух скорбных

Знание умножает скорбь )