Про капитализм

[BadBlock]

№ 149: bullshizer,

Маньяк, видимо, не догоняет, что некоторые отжившие порядки могут сохраняться при более прогрессивной формации.
Но когда дают определение, смотрят не на это, а на основу: уровень развития производительных сил в обществе и господствующие общественно-производственные отношения.

Например, рабство в США отменили в 1865 году — на 4 года позже, чем феодальное крепостное право в России.
Но на дворе в США в это время был стопроцентный капитализм, а не рабовладельческий строй.
А России до капитализма было ещё как раком до Луны.

Так и тут: контрреволюция 1991 года привела к временному откату с более прогрессивного строя (социализма) к менее прогрессивному капитализму, и это не могло не привести к возрождению даже некоторых отживших элементов.
То есть, можно наблюдать некоторые элементы феодализма.
Но на этом основании называть строй феодальным нельзя.

[neantichrist]

То есть, можно наблюдать некоторые элементы феодализма.
Но на этом основании называть строй феодальным нельзя.

В современной РФ феодализм воспроизведен в системе госуправления, а в производственных отношения его, ессно, фактически нет.
Вот тебе регион, плати дань, но главное - дай лояльность (голоса ЗА).
Фургал - яркий пример
11 Ноября 2019 год
https://www.kommersant.ru/doc/4154905

По словам источников “Ъ”, главам регионов дали понять, что они должны стремиться к позитивной динамике рейтинга президента....
По словам осведомленного собеседника “Ъ”, одним из основных пунктов программы семинара стало обсуждение рейтингов доверия президента и губернаторов в их тесной взаимосвязи.
...
Источник “Ъ” сослался на данные закрытого рейтинга ФОМ, согласно которому президентские рейтинги доверия в регионах колеблются в диапазоне от 48% до 95%, причем самый низкий показатель — 48% — в Хабаровском крае.

18 ноября 2019 г
https://www.dvnovosti.ru/khab/2019/11/18/107042/

- "Хочу обратить внимание, что в Хабаровском крае работает группа, противопоставляющая Москву нашему региону. Выходят профессиональные ролики, где под мотивацией «защитим губернатора» начинает формироваться такой «имидж». Появляются серьезные сепаратистские и экстремистские движения. Начинают умышленно уничтожать рейтинг власти, правительства, президента. Делают это люди из Москвы. Я уже обратился в органы ФСБ по этому поводу", - отметил Сергей Фургал.

Губернатор попросил и Юрия Трутнева дать команду разобраться в этом вопросе. По мнению Фургала, личное вмешательство полпреда должно изменить положение.

- "Я только не совсем понял, во что мне вмешиваться? Вы сказали, что образуется движение «защитим губернатора». Вас насильственно защищают? Вы не хотите? Потому что по цифрам история выглядит очень грустно. Рейтинг губернатора растет, а президента падает", - обратил внимание Юрий Трутнев.

[bullshizer]

Я тут на досуге немного напряг свои обе извилины и понял, что по сути Джадж прав.
Решительным ударом по капитализму было бы всеобщее требование пролетариата выплачивать зарплату готовой продукцией. Можно даже провести в парламенты левые партии с такой программой. Тогда можно выключить капиталистов из процесса ценообразования, а пролетариат сам будет определять цену продукта, а следовательно и своего труда. Вот пусть тогда кто-то попробует присвоить прибавочную стоимость. Технически это вполне реализуемо, учитывая современные технологии коммуникации.

Остаётся небольшая проблемка. Что делать с теми работниками, которые всё-таки захотят взять деньгами?

[ravage]

Что делать с теми работниками, которые всё-таки захотят взять деньгами?

мне пожалуйста долларами зарплату, мне кастрюлями не надо платить

[bullshizer]

мне пожалуйста долларами зарплату, мне кастрюлями не надо платить

С такими как Вы мы капитализм не победим.

[TheJudge]

№ 152: bullshizer, херни пороть не надо. Деньги тут не при чём. Вопрос в том, что прибавочную стоимость создаёт всё общество, а присваивают себе отдельные люди, которые распоряжаются ей по своему усмотрению и зачастую не на пользу этому самому обществу. И сам этот механизм имеет свои ограничения и недостатки, которые вылазят сейчас в полный рост. Ковидокарантин всё прекрасно показал. Приватизация прибылей, национализация убытков.

[bullshizer]

bullshizer, херни пороть не надо

Простите. Не понял Вашу критику. Чем плоха система когда пролетариат сам определяет цену продукта?
Часть готового продукта у сотрудников, часть у капиталиста. При этом они продают его на одном и том же рынке. Капиталист уже не сможет накинуть сверхнаценку и присвоить ее. Или сможет?

[TheJudge]

Чем плоха система когда пролетариат сам определяет цену продукта?

Ну хотя бы тем, что проблема цен вовсе не в том, кем эти цены определяются.
Ну и цену пролетариат определить сам не может, да и не должен.

Капиталист уже не сможет накинуть сверхнаценку и присвоить ее. Или сможет?

Конечно сможет, почему нет то?
Просчёт капитализма в том, что для него нужны идеальные люди, которые ведут себя как идеальные экономические агенты, со всех сторон. А такого не происходит, поведение людей иррационально, поэтому ничто не мешает капиталистам сделать 10 кратную наценку, а потребителю купить товар по этой цене.

[bullshizer]

Ну и цену пролетариат определить сам не может, да и не должен.

Вы антикоммунист?

[TheJudge]

Вы антикоммунист?

Никак нет.

[bullshizer]

Никак нет.

Если Вы настолько презираете пролетариат и трудовую теорию стоимости, то о чем с Вами говорить.

Конечно сможет, почему нет то?

Ну смотрите. Вы капиталист. Я пролетарий. И я и Вы продаем один и тот же продукт. Я по 10 руб, Вы по 15.

[TheJudge]

Если Вы настолько презираете пролетариат и трудовую теорию стоимости, то о чем с Вами говорить.

В том то и дело, что не презираю. Не понятно, откуда Вы это взяли.

И я и Вы продаем один и тот же продукт. Я по 10 руб, Вы по 15.

И? Оно прямо сейчас так происходит, когда один и тот же продукт продают на одном рынке по очень разным ценам.

[bullshizer]

И? Оно прямо сейчас так происходит, когда один и тот же продукт продают на одном рынке по очень разным ценам.

Не сталкивался с таким. Возможно я отстал от жизни.

В том то и дело, что не презираю. Не понятно, откуда Вы это взяли.

Ну и цену пролетариат определить сам не может, да и не должен.

[ravage]

Простите. Не понял Вашу критику. Чем плоха система когда пролетариат сам определяет цену продукта?
Часть готового продукта у сотрудников, часть у капиталиста. При этом они продают его на одном и том же рынке. Капиталист уже не сможет накинуть сверхнаценку и присвоить ее. Или сможет?

тебе надо теорию поштудировать немного, набери в ютубе - карл маркс, адам смит, там етсь короткие обучающие ролики по 10 минут - основы, и почитай в википедии - историю возникновения капитализма, потрать пару часов времени и тебе всё станет ясно.

ты пойми, у капиталиста цена на товар будет всегда ниже чем у частника пролетариата, за счёт - автоматизации, специализации, конвеера и тп. у капиталиста себистоимость товара ниже чем у частника, грубо говоря цена десятка яйц на птицеферме у капиталиста будет ниже чем у тебя в своём курятнике, а если ты создашь свою птицеферму и будешь платить своим наёмным рабочим всё что они заработали, не оставляя ничего себе с их труда, тогда капиталист будет развивать дальше свою птицеферму вкладывая деньги с труда рабочих в развитии фермы, а ты не будешь вкладывать в развитие и в итоге у капиталиста опять со временем будет и качественней товар и цена ниже.

это говорил Энгельс и Троцкий - социалистическое (коммунистическое) общество и экономика не может конкурировать с капиталистическим, социализм и коммунизм в экономике и развитии всегда будет проигрывать капитализму.

[TheJudge]

Не сталкивался с таким. Возможно я отстал от жизни.

А Вы точно с этой планеты? Или на полном серьёзе утверждаете, что один и тот же товар стоит везде одинаково?

В остальном понятнее не стало.

[BadBlock]

ты пойми, у капиталиста цена на товар будет всегда ниже чем у частника пролетариата, за счёт - автоматизации, специализации, конвеера и тп.
...
это говорил Энгельс и Троцкий - социалистическое (коммунистическое) общество и экономика не может конкурировать с капиталистическим, социализм и коммунизм в экономике и развитии всегда будет проигрывать капитализму.

Какая же чушь.
То есть, при социализме и коммунизме автоматизации и прочего быть не может? И вложений в основные фонды тоже?
Приплыли. Потрать, говорит, время, "всё станет ясно".

а если ты создашь свою птицеферму и не будешь платить своим наёмным рабочим всё что они заработали, не оставляя ничего себе с их труда, тогда капиталист будет развивать дальше свою птицеферму вкладывая деньги с труда рабочих в развитии фермы, а ты не будешь вкладывать в развитие и в итоге у капиталиста опять со временем будет и качественней товар и цена ниже.

Так что это ты бы лучше потратил время на ютуб — такие вещи, как "фонды потребления", "фонды накопления", — хотя бы чтобы таким вот примитивным образом не позориться.

[bullshizer]

А Вы точно с этой планеты? Или на полном серьёзе утверждаете, что один и тот же товар стоит везде одинаково?

Не.

Я не сталкивался на одном рынке с феноменом разной цены на один товар. Не надо приписывать мне "везде одинаково".

[bullshizer]

ты пойми, у капиталиста цена на товар будет всегда ниже чем у частника пролетариата, за счёт - автоматизации, специализации, конвеера и тп. у капиталиста себистоимость товара ниже чем у частника

Не вижу разницы между Вашим "частником" и Вашим "капиталистом". Для меня и тот и тот буржуа, только один мелкий, другой крупный. Я вообще про другое говорил. Я говорил про то, что наемному работнику нужно дать право выбирать деньгами или продуктом платить зарплату. Вы увели куда-то в свое поле. Но я на Ваше поле не претендую.

[ravage]

Ну и цену пролетариат определить сам не может, да и не должен.

теперь что такое цена - цена это то за сколько у тебя готовы купить товар, если ты поставишь цену по 15 руб и у тебя никто не будет покупать по 15 рублей и чё??? цену определяет не продавец а покупатель,
даже в ссср цену определяло не государство по сути а покупательная способность населения, его эффективность труда.

это как мужик на рынке стоит и продаёт самовар, у всех самовар по 10 рублей а у мужика по 300 руб,
к нему другой подходит и спрашивает - мужик а чё это у всех самовары по 10 р а у тебя по 300 р ?

- понимаешь, деньги ну очень нужны)

[bullshizer]

это как мужик на рынке стоит и продаёт самовар, у всех самовар по 10 рублей а у мужика по 300 руб

То есть можно капиталиста забороть, если пролетариям дать возможность самостоятельно продавать продукт?

[TheJudge]

Я не сталкивался на одном рынке с феноменом разной цены на один товар

Тогда сходите хотя бы продуктовые магазины, посмотрите цены на товары, сравните с ценами в соседних магазинах. Они внезапно окажутся разные. Особенно интересно бывает, когда проходят так называемые Акции, цена может отличаться в разы.
Для пущего эффекта в Светофор сходите. Там цена может кратно отличаться на один и тот же товар от массовых розничных сетей.

[ravage]

Я говорил про то, что наемному работнику нужно дать право выбирать деньгами или продуктом платить зарплату

а чем ты предлагаешь платить зарплату сотрудникам вниэфа?)

[TheJudge]

Я говорил про то, что наемному работнику нужно дать право выбирать деньгами или продуктом платить зарплату.

А к чему такая сложность? Работник может купить на зарплату нужные продукты в нужном количестве.
Продуктами по безналу ни коммуналку не оплатить, ни еботеку.

То есть можно капиталиста забороть, если пролетариям дать возможность самостоятельно продавать продукт?

Чтобы забороть капиталиста, нужно сделать его не правящим классом и подчинить интересам общества. Вот тогда он будет заборот и приносить пользу обществу.

цену определяет не продавец а покупатель

Это только один из вариантов. Раньше цена прям на товаре могла размещаться. Это покупатели в магазине выштамповывали её около кассы?

А как сейчас покупатель цену определяет? Вон стоят дома в пойме, до сих пор не проданные. Как это возможно, если цену определяет покупатель? Уже всё купили бы давно, если бы покупатель цену определял.

[TheJudge]

а чем ты предлагаешь платить зарплату сотрудникам вниэфа?

А этим, погромистам?

[bullshizer]

Для пущего эффекта в Светофор сходите. Там цена может кратно отличаться на один и тот же товар от массовых розничных сетей.

Ок. Вопрос в том один это рынок или разные. Но не суть.
Теперь представьте, что поставщиком товара для одного магазина является фирма Х. Но с какого-то момента для этого же магазина наряду с поставщиком Х появляется поставщик Хпрол, который является сообществом наемных работников Х, которым выдали зарплату продукцией. И этот Хпрол предлагает тот же товар но по цене ниже.

[bullshizer]

а чем ты предлагаешь платить зарплату сотрудникам вниэфа?)

Биткоинами и Монеро.

[TheJudge]

И этот Хпрол предлагает тот же товар но по цене ниже.

Магазин будет покупать и там и там, а продавать по одной цене, кладя разницу себе в карман. Так оно, в общем, происходит прямо сейчас. Торговые сети заставляют поставщика снижать цену, но сами магазины розничную цену не снижают. Кстати частники не смогут работать с сетью, потому что сети платят деньги за товар с большой задержкой, в месяцы.

[ravage]

То есть можно капиталиста забороть, если пролетариям дать возможность самостоятельно продавать продукт?

нельзя, у капиталиста всегда будет товар лучше и дешевле.

там бэдблок выше что то писал про автоматизацию и про вложения а основные фонды при социализме,
так вот суть в том, что там сразу включается грешная природа человека

- коррупция, взяточнество, приписки, левак и т.п, низкое качество товара

- рабочии когда с них снимают бремя эксплуатации не хотят работать так же мощна как у капиталиста из под палки,

а если начинать рабочих подгонять палкой при социализме , они со временем задаются вопросом -
нас коммунисты из под палки работать заставляют и у капиталистов тоже из под палки, но у капиталистов рабочии живут лучше - зачем нам тогда ваш коммунизм? мы хочем как в сша и германии жить.

почему у капитализма выше качество? - потому что там работает конкуренция - естественный отбор, остаётся только самое лучшее, а при социализме конкуренции нет, там искусственный отбор, который работает хорошо, только когда агроном грамотный, а как только агрономом становится колхозник, который начинает стучать тапком по трибуне оон,
тогда искусственный отбор социализма перестаёт работать и всё рушится.

Капитализм - естественный отбор, система которая живёт по законам природы и сама себя поддерживает и развивает.

Коммунизм(социализм) - искусственный отбор, система которая способна существовать и развиваться только при наличии хорошего агронома, кто этот искусственный отбор проводит.

При капитализме - смена президента не проблема, там работает сама система, при коммунизме - смерть сталина = развал ссср.

[bullshizer]

Кстати частники не смогут работать с сетью, потому что сети платят деньги за товар с большой задержкой, в месяцы.

Да кто такие эти Ваши "частники"?!?!

Магазин будет покупать и там и там, а продавать по одной цене, кладя разницу себе в карман

Ок.
Тогда Хпрол'ы объединяются в большой конгломерат пролетарских сообществ. Снимают помещения под склады, завозят туда продукцию, после чего продают в обход торговых сетей, через интернет итп.

[bullshizer]

там бэдблок выше что то писал про автоматизацию

В Ваши с ББ споры я лезть не буду.