"Чёрные ящики" в самолёте

[BlaBlaSarov]

в россии 20 миллионов человек срут в очко на улице, о каких микросхемах ты тут нам пытаешь втереть свою дичь

... на платах - отечественная элементная база.

Ты не испытывал чувство испанского стыда, когда на весь мир, в прямом эфире, транслировали вскрытие чёрного ящика сбитого турками над своей территорией СУ-24? Отечественная элементная база, говоришь? Ну-ну...
И да, посчитай сколько стоит один куб мм рад. стойкого процессора нашего производства...

[Пойманый_маньяк]

Ты не испытывал чувство испанского стыда, когда на весь мир, в прямом эфире, транслировали вскрытие чёрного ящика сбитого турками над своей территорией СУ-24? Отечественная элементная база, говоришь? Ну-ну...

Не смотрел. Как следствие - не испытывал.

И да, посчитай сколько стоит один куб мм рад. стойкого процессора нашего производства...

А зачем мне это надо? Я УЖЕ опроверг начальное утверждение.

которого у россии нет

Есть.

[Пойманый_маньяк]

Ты не испытывал чувство испанского стыда, когда на весь мир, в прямом эфире, транслировали вскрытие чёрного ящика сбитого турками над своей территорией СУ-24?

Глянул. Что-то ни малейшего стыда - ни испанского, ни русского...

А ты, когда допустим смотришь на холодильник, микроволновку, плиту, стиралку, посудомойку, утюг, чайник и прочее - не испытываешь испанского стыда из-за того, что в каждом из этих устройств нет 10-ядерных процессоров Core i9 и видеокарт GEForce RTX 2080?

[BadBlock]

Глянул. Что-то ни малейшего стыда - ни испанского, ни русского...

А ты, когда допустим смотришь на холодильник, микроволновку, плиту, стиралку, посудомойку, утюг, чайник и прочее - не испытываешь испанского стыда из-за того, что в каждом из этих устройств нет 10-ядерных процессоров Core i9 и видеокарт GEForce RTX 2080?

Не в этом дело, а в том, что там полный п...дец.
См. viewtopic.php?p=2471900#p2471900
и viewtopic.php?p=2476789#p2476789

[Пойманый_маньяк]

Не в этом дело, а в том, что там полный п...дец.

Я не знаю, что именно вызвало "испанский стыд" у BlaBlaSarov.

А по тем-же планарным корпусам и устойчивости, они появляются.
Самолет в 2015. В том-же году, например...

1645РУ5У

Состояние разработки: Опытно-конструкторская работа завершена 19.03.2015
Повышенная стойкость к воздействию специальных факторов.

Показать

https://ic.milandr.ru/products/mikroskh ... /1645ru5u/

[ravage]

№ 134: Пойманый_маньяк, после просмотра видео про су-24 и немного почитав тему, я как то пропустил это в своё время, в общем, я бы тебе рекомендовал больше не афишировать на форуме тут, что ты платами занимаешься

попрошу заметить, я же сразу сказал, не зная темы с су-24, что платы сраные и никому ненужные, это был чисто фундаментальный экономический анализ опытного трейдера рынок не может врать.

и мои тезисы про вниэф, они так же верны как и мой тезис про сраные российские платы, это чисто экономика, это факты, без всяких бла бла бла научных радиотехнических терминов и адронных колайдеров.

вся российская наука и техника и технологии - это тупо освоение гос бюджета - устроенными по блату родственниками и знакомыми с купленными дипломами.

[BlaBlaSarov]

Не в этом дело, а в том, что там полный п...дец.

Я не знаю, что именно вызвало "испанский стыд" у BlaBlaSarov.

А по тем-же планарным корпусам и устойчивости, они появляются.
Самолет в 2015. В том-же году, например...

1645РУ5У

Состояние разработки: Опытно-конструкторская работа завершена 19.03.2015
Повышенная стойкость к воздействию специальных факторов.

Показать

https://ic.milandr.ru/products/mikroskh ... /1645ru5u/

Ну прекращай уже бред нести.
Ты реально не видишь разницы между корпусами микросхем, не понимаешь где какие применяются? Ты считаешь конструкцию ЧЯ того СУ-24 нормальной?
Хватит уже патриотизьму типа "всё хорошо, прекрасная маркиза!"

[ravage]

Я не знаю, что именно вызвало "испанский стыд" у BlaBlaSarov.

меня вот что интересует, как на твоих говно микросхемах рогозин на марс собрался лететь?

Elon Musk - Трава у дома
https://youtu.be/1OlHj9422Dc?t=46 

SpaceX Demo-2 launch

https://youtu.be/tikZjwdhtSk?t=245 

[Пойманый_маньяк]

Ну прекращай уже бред нести.

Поменьше лирики, побольше конкретики.
В чем конкретно бред? Мне догадаться предлагается?

Ты реально не видишь разницы между корпусами микросхем, не понимаешь где какие применяются?

Мне скажут по-сталински – «а других корпусов у мэня для вас нет». И я соглашусь! Конечно же нет! Уже нет!
http://guardia-rojo.livejournal.com/23036.html

Уже есть. См. 133 например.
И?

Ты считаешь конструкцию ЧЯ того СУ-24 нормальной?

Дубль два: Поменьше лирики, побольше конкретики.
Что конкретно именно ты считаешь ненормальным? Я каким образом должен это узнавать? В хрустальный шар смотреть? Так у меня его нет, извини.

[Пойманый_маньяк]

Такое ощущение, что возмущаются не специалисты в данных вопросах, которые не знают конкретно к чему именно докопаться, поэтому действуют по принципу: "Ну ты же у меня такая умная, придумай сама что-нибудь?" (с)

И вынуждены ограничиваться общими фразами.

Видите на снимке одну неповрежденную микросхему розоватого цвета? Это – микросхема советского ВПК. В т.н. планарном корпусе, изготовленного из особого сорта керамики. Выводы и металлические элементы корпуса этой микросхемы покрыты тонким слоем золота (привет рыночным золотодобытчикам), что обеспечивает антикоррозийные свойства и скин-эффект.
https://guardia-rojo.livejournal.com/23036.html

Ну вижу...
Никто не подскажет, в чем преимущество планарных корпусов перед DIP? Если что - DIP тоже в керамике бывает.

Показать

Более того, микросхемы памяти на фото тоже планарные.
Зачем надо было отдельно упоминать это обстоятельство, я хрен знает.

И чем бы помогло золотое покрытие выводов в данном случае?
Оно что, добавляет +20 к механической твердости на излом?

Могло помочь AFAIR разве что керамическое основание микросхем. А могло и не помочь, керамика тоже трескается.
Могло помочь увеличение толщины текстолита. Так-же как опять-таки, могло и не помочь.
А больше я конкретных претензий что-то и не вижу толком...

Взять стеклотекстолит потолще, отечественные микросхемы поновее - и все в порядке будет?
Кстати, а какой марки стеклотекстолит нужен? И какой толщины?

[MoNk]

Удивительно как человек прожигает свое время

[Злец]

больше я конкретных претензий что-то и не вижу толком

Видимо, конкретная претензия в том, что конструкция даже на глаз рассчитана на крайне небольшие нагрузки. И либо не испытывалась на удары и вибрации, соответствующие крушению самолета, либо результаты испытаний замели под ковер.

[ravage]

Удивительно как человек прожигает свое время

вот тут ты сильно неправ!
а ты не прожигаешь своё время?

ты работаешь , чтобы жрать и чтобы потом всё это высрать,
ты живёшь, чтобы сдохнуть, рожаешь детей, но после смерти тебе это уже будет не нужно,
он прожигает своё время точно так же, бессмысленно, как прожигаешь его ты, ибо у жизни нет смысла.
и как говорится, каждый дрочит как он хочит

п.с. рекомендую сходить как нибудь на кладбище, наводит на кое какие мысли о прожигании времени

[Пойманый_маньяк]

Видимо, конкретная претензия в том, что конструкция даже на глаз рассчитана на крайне небольшие нагрузки. И либо не испытывалась на удары и вибрации, соответствующие крушению самолета, либо результаты испытаний замели под ковер.

А эти, например, лучше?
И если да, то чем?

Показать

Что например помешает сломаться этой плате с этими чипами?

Memory chip recording medium (left) and recording medium (right)



https://www.atsb.gov.au/publications/20 ... rders.aspx

FLIGHT DATA RECORDER F1000
Вообще звиздец, как по мне - Xilinx в "кроватках" и разьемы? Вроде как самые ненадежные соединения.
ВПК это скрутка + пайка поверх нее, насколько мне известно...



Говорят Боинг-777, вижу DIP корпуса например, и сама плата наверху примерно аналогична, ничего особенного.

[ravage]

А эти лучше?
И если да, то чем?

давайте лучше, про биржевые фьючерсы и кредитно дефолтные свопы

[Злец]

А эти, например, лучше?

Понятия не имею.
"А другие-то вон чо" - на мой взгляд жалкое оправдание, так можно бесконечно друг на друга кивать.
В армии принято говорить: "Отвечай за себя. Другие за себя ответят, когда их будут спрашивать".
По факту устройство свою функцию не выполнило.

[Пойманый_маньяк]

"А другие-то вон чо" - на мой взгляд жалкое оправдание, так можно бесконечно друг на друга кивать.

Не в этом дело, я не киваю ни на кого.
Я намекаю на то, что лучших вариантов может просто не существовать.

Ну нет у нас железных, не ломающихся микросхем, не существует в природе...
А пленки с жесткими дисками по всей видимости еще менее надежны.

[Злец]

№ 146: Пойманый_маньяк, по сравнению с тем, что было предъявлено на видео - очевидно, что есть лучшие варианты. Возможно, что и они не выдержат такие перегрузки. Но большая и тонкая плата, закрепленная по углам и ничем не задемпфированная - это просто нечто. На пол с метровой высоты урони - уже сломается. И дело тут не в корпусировке микросхем, а в конструктиве.

[Пойманый_маньяк]

№ 147: Злец,

На переломанные пластик с текстолитом можно вообще не смотреть, они не интересны

Если при аварии плата вообще вся переломается к хренам, все выводы оторвутся, пластиковый корпус на 1001 кусок разлетится, все до одного резисторы и конденсаторы переломаются, а все дорожки порвутся...
Но не повредится сама полупроводниковая пластина внутри. И на ней сохранятся все записи до момента аварии (сам момент уже видимо вряд-ли запишешь, все датчики накроются) - то это, полагаю, всех вполне устроит.

А полупроводниковая пластина, она керамическая твердая. В любом корпусе. Хоть в пластике, хоть на керамике, хоть в бескорпусном исполнении. Мне как-то дарили жестяную пластину с заготовкой десятка микросхем, еще монолитную и не запаянную в пластик.
Типа такой, только на одной жестянке штук с десять таких кубиков с отводами.

Показать

В общем точно знаю, лично видел.
Ну напаяют к ней новые выводы и считают информацию.

И лично мне например довольно сложно сходу понять, что лучше для черного ящика - пытаться сберечь и корпус микросхемы и пластину, или попытаться скажем амортизировать ломающимся корпусом, сберегая таким образом пластину с данными.
Если бы это был космический корабль, на котором нет времени "Ч", после которого все откажет, то выбор в пользу керамики был бы понятен.
А тут... я откровенно не специалист и недостаточно хорошо знаком с вопросом.

Но еще сложнее мне понять, по всей видимости таких-же неспециалистов, сходу рассказывающих, как все ужасно и неправильно
Но не говорящих толком, что именно и почему именно.

[Злец]

Но не повредится сама полупроводниковая пластина внутри. И на ней сохранятся все записи до момента аварии (сам момент уже видимо вряд-ли запишешь, все датчики накроются) - то это, полагаю, всех вполне устроит.

Так оно как - не повредилось? Прочитали записи-то?

А полупроводниковая пластина, она керамическая твердая.

Твердая и хрупкая.

сложно сходу понять, что лучше для черного ящика - пытаться сберечь и корпус микросхемы и пластину, или попытаться скажем амортизировать ломающимся корпусом, сберегая таким образом пластину с данными.

Сходу сложно понять, что дешевыми и простыми мерами можно попытаться сохранить и плату с корпусами, что явно не ухудшит сохранность пластины.
Сходу сложно понять, что при целых корпусах сохранность пластин более вероятна, чем при разломанных.

Ну, ладно, типовая твоя логика. Ухожу, неинтересно.

[BadBlock]

А эти, например, лучше?
И если да, то чем?

Ты не туда смотришь и не по тому всплескиваешь руками.
После твоих слов "ваще звиздец" идёт описание и фотографии вспомогательного модуля — схем питания, интерфейса подключения к самолёту, плат аудиокомпрессии и т.д. — эта коробка вообще не обязана уцелеть в катастрофе, её никто даже м не пытался "защищать" или как-то "усиливать".

Выжить должно — то, что справа. Это защищённый корпус, именно там все записи.
А ты причитаешь по коробке слева.



И ещё вон тот серенький цилиндр, который совсем справа, должен выжить — это не ручка, как может показаться, а подводный гидроакустический пеленгационный передатчик.

На твоей фотке другая компоновка, но защищённый корпус тоже просматривается (справа), при этом он полностью завинчен, внутренностей не видно, ты их не обсуждаешь.



Вот он отдельно:



Зелёная плата снаружи этого корпуса, разумеется, с точки зрения извлечения информации не важна и выжить не обязана — потому она и снаружи.

Всё это, кстати, гуглится на счёт "раз".
Ты не думай, что я знаток чёрных ящиков. Просто взял и немного разобрался.
Но ты ж явно технаря строишь из себя, тебе это всё не надо, что ли?
Действительно, зачем гуглить, пытаться изучать чего-то, кому это надо вообще.

[Пойманый_маньяк]

Твердая и хрупкая.

Так-же как и керамика корпусов микросхем.

Сходу сложно понять, что при целых корпусах сохранность пластин более вероятна, чем при разломанных.

Мне - да.
Поскольку возможно, что часть кинетической энергии уйдет на разламывание корпуса с платой, и пластине останется только часть.


____________________

Ты не туда смотришь и не по тому всплескиваешь руками.

Тут тоже?

Memory chip recording medium (left) ...

Всё это, кстати, гуглится на счёт "раз".

Ты не понял сути моей претензии в этом случае, похоже.

Вроде как самые ненадежные соединения.
ВПК это скрутка + пайка поверх нее, насколько мне известно...

В случае "контактов" и разъемов - сама запись может не произойти из-за контактной ошибки. "Электроника - наука о контактах" (с)
Момента с разрушением я тут даже не рассматривал.

[Злец]

Так-же как и керамика корпусов микросхем

А это тут при чем? Я что-то писал про полезность керамики? Или ты мне приписал все, что там в статье понаписано было?

возможно, что часть кинетической энергии уйдет на разламывание корпуса с платой, и пластине останется только часть

Если бы мелкая и хрупкая пластина не была приварена к металлическим выводам (посмотри на фото пластины, которое ты же приводил), которые в свою очередь припаяны к плате - можно было бы согласиться. А тут представь - плата сломалась под микросхемой, выводы потащило в разные стороны и разодрало пластину.

[Пойманый_маньяк]

Или ты мне приписал все, что там в статье понаписано было?

В статье просто высказаны максимально четкие претензии, с альтернативами, которые по мнению автора, видимо могли поменять ситуацию к лучшему...
Поэтому к ней и привязываюсь.

Если бы мелкая и хрупкая пластина не была приварена к металлическим выводам (посмотри на фото пластины, которое ты же приводил), которые в свою очередь припаяны к плате - можно было бы согласиться. А тут представь - плата сломалась под микросхемой, выводы потащило в разные стороны и разодрало пластину.

Ты пойми - я ни разу в жизни не пробовал раздалбывать микросхем, с целью попытаться вытащить из них после этого информацию. Мой опыт в данном вопросе равен нулю.

А разработчики почти гарантированно это пробовали, моделировали и читали литературу по данным вопросам. Причем возможно не один год. Ну как минимум то время, пока проектировали эту коробку. Причем их плата и тип микросхем практически аналогичны плате и типу микросхем другого параллельного разработчика.
И у меня как-то невольно закрадывается сомнение - а нет ли у критики эффекта Даннинга-Крюгера?
И не думает ли какой-то человек с улицы, что он умнее двух групп специалистов в этом вопросе?

Точно так-же, как если скажем твою, или мою, работу показать кому-то, абсолютно не понимающему ни сложностей, ни нюансов - вопросов может быть масса. Но на них у тебя, или меня, могут найтись и вполне резонные ответы.

[Злец]

А разработчики почти гарантированно это пробовали, моделировали и читали литературу по данным вопросам. Причем возможно не один год. Ну как минимум то время, пока проектировали эту коробку. Причем их плата и тип микросхем практически аналогичны плате и типу микросхем другого параллельного разработчика.

Хорошо. Возвращаемся к главному вопросу: информацию удалось прочитать?

[Пойманый_маньяк]

Хорошо. Возвращаемся к главному вопросу: информацию удалось прочитать?

Не знаю. Судя по вопросу - нет.
Встречный вопрос - возможно ли по-твоему обеспечить абсолютную 100% гарантию считывания информации из черного ящика?

[Злец]

возможно ли по-твоему обеспечить абсолютную 100% гарантию считывания информации из черного ящика?

Нет
На этом, видимо, дискуссию нужно закончить. Поскольку абсолютно любые доводы разобьются о два бронебойных аргумента:
1. мы не специалисты, а ящики проектировали специалисты
2. невозможно обеспечить 100% гарантию считывания информации из ящика

Очень напоминает позицию бубуки "критиковать имеют право только критики, потому что они специалисты"

[Jha]

Очень напоминает позицию бубуки "критиковать имеют право только критики, потому что они специалисты"

Не надо выдумывать за меня мою позицию.
Если "критик" знает предмет, он специалист, то стоит к нему прислушаться и проанализировать его доводы.
Если "критик" - не шиша не понимает в вопросе и порет чушь, нет никакого смысла с ним вступать в спор - это не критика, а чушь.

[Пойманый_маньяк]

Очень напоминает позицию бубуки "критиковать имеют право только критики, потому что они специалисты"

А при чем тут критики?
Я же вроде достаточно явно все время писал, что критиковать следует другим специалистам в этом же вопросе.
Разумеется так-же можно и нужно высказывать свои соображения непосредственным потребителям, в данном случае тем, кто пытался расшифровать записи.

Ну или на край хоть со сравнением и статистикой, типа:
У них (пофиг у кого) читается 90% "черных ящиков" в аналогичных самолетах, а у нас только 70%.
Не потому ли это, что у них по другому решен вопрос вот в этом месте? С фото того, как у них, и того как у нас.

__________________

Кстати ОСТ на БУРы (бортовые устройства регистрации) 1 01080-95 - https://meganorm.ru/Data2/1/4293814/4293814288.pdf
Стр. 11 пункт 6.2.11 - краткое подобие программы и методики испытаний.
И я здорово подозреваю, что хрен бы разработчики отвертелись от прохождения этого или предыдущего набора тестов.

Предыдущий ОСТ 1 03926-85 найти не получилось...
Но судя по тому, что:

- одиночный удар полусинусоидальной формы с характеристиками: амплитуда - 3400g, длительность - 6,5 мс по уровню 10% от амплитудного значения или у основания полуволны. Для ЗБН электромеханического типа испытания должны проводиться на выдерживание одиночного удара с амплитудой - 1000g, с длительностью 5 мс;

В общем насколько я понял написанное - надежность с микросхемами существенно возросла. Стукать в 3,4 раза сильнее стали.

И кстати играет еще такой фактор, как плоскость, которой размещается и которой трескается "черный ящик":

в наиболее критической плоскости

ЗБН (защищенный бортовой накопитель - ПМ) должен размещаться на борту самолета или вертолета таким образом, чтобы обеспечить наибольшую вероятность сохранения носителя записи

[Злец]

Не надо выдумывать за меня мою позицию.

даже не пытался

По твоим убеждениям критиковать не может вообще никто?

Нет. Крикиковать может критик. По делу и со знанием дела, а не критикан без всяких познаний, коим ты себя проявляешь

Таким образом, ты считаешь себя специалистом во всех областях, раз берешься везде пихать свое мнение и оценивать (например, мои познания). И критиковать.
Совершенно беспроигрышная позиция: "я и мои единомышленники очевидно специалисты и можем высказываться по всем темам; те, кто с нами не согласны - неспециалисты и должны молчать в тряпочку"