Ravage против марксизма

[ravage]

а вот ещё такой момент -
вот допустим, сейчас капиталист хочет больше прибыли, он хочет новый мерседес, бабу королеву красоты, есть икру и рябчиков,
рабочий класс хочет справедливости, избавится от эксплуатации, рабочий тоже хочет хорошую машину, хочет хорошо поесть и хорошую бабу,
и тут начинается противоречия и борьба классов, окей, и допустим наступает коммунизм - всеобщей справедливости, равенства, братства и счастья в труде,
вопрос - что будет желать человек, человечество, к чему стремиться после наступления коммунизма????

фрезеровщик чпу в коммунистическом обществе будет желать более красивую и более здоровую жену для рождения здоровых своих детей? а начальник цеха этого фрезеровщика будет желать норм бабу?
а красивых и здоровых баб на весь коммунистический мир не хватит, как тогда быть????
как будем делить баб при коммунизме??? что на этот счёт говорит Маркс и Энгельс?

или при коммунизме жёны и дети будут общие? вы это серьёзно?), то есть фрезеровщик придёт домой к начальнику цеха, трахнет его бабу а начальник цеха будет на это смотреть? или как всё это будет происходить при коммунизме?)

прикинте, швондер и кампания фрезеровщиков приходят такие к главному инженеру завода и заявляют ему -
товарищ, вы коммунист? мы пришли к вашей жене)

[ravage]

человек всегда неудовлетворён, человек всегда чего то желает, после удовлетворения одного желания у человека появляется новое желание, это бесконечный процесс, жизнь человека есть страдание в принципе из за постоянной неудовлетворённости его всё новых и новых желаний и не важно будет этот человек жить при коммунизме или при капитализме!
коммунизм сам по себе не меняет суть человека, при коммунизме человек будет так же страдать и так же несчастлив как и при капитализме.

тогда вопрос, зачем нужен коммунизм? если при нём человек так же будет страдать?
если ты избавишь рабочего от эксплуатации это не уберёт его желания жрать всё больше и трахать более красивых баб.

[BadBlock]

№ 67: Ravage, № 68: Ravage,

Так вот для кого РПЦ конкурент-то. Вероучение так и прёт.
А ещё про науку чего-то пытался говорить.

[bullshizer]

С таким же успехом можно приставать к окружающим с просьбой опровергнуть историю, биологию или математику.

В биологии критерий Поппера работает. То есть требование опровержимости и фальсифицируемости к любой теории сохраняется. Если выдвинута теория, которая не может быть в принципе опровергнута фактом, то она не рассматривается. Такие "работы" не принимаются никуда, кроме Ютуба и ЖЖ.
В математике критерий Поппера не работает, так как формальный абстрактный язык уже обладает неполнотой по теореме Геделя. Доказательство неполноты снимает претензии по поводу неопровержимости.

Такой прикол объяснять людям парадигму научного метода, который не уже тот, что сто-двести лет назад (описательная наука), а сегодня (доказательная наука).

Если марксизм это формальный язык, то он ничего не доказывает вне себя, как не доказывает ничего математика вне себя. Математика не может например вывести только за счёт самой себя уравнения теории относительности, поскольку нужны внешние физические постулаты из которых математически уже выводят соответствующие уравнения.

Так вот, если марксизм формальный язык, то в зависимости от конъюнктурных внешних постулатов на нем можно доказать что угодно (см. диалектика).
Так как формальная математическая и предикатная логика в марксизме не используется, а используется своя собственная, основанная на применении оператора отрицания столько раз сколько нужно. Марксисткой теоретик бьёт отчаянно своим молотом отрицания по наковальне тезиса до получения нужной формы по заказу партии. Это считается научным подходом.

Лол.

Если он этого не делает или делает не как нужно или устает, то от него избавляются (см. Н. Бухарин).
Отличная наука!

Если же марксизм это теория (экономическая), то какой факт может опровергнуть теоретическую неизбежность коммунизма?

[bullshizer]

Замечу, что в биологии нет общего вывода, что наступит обязательно конечная форма существования белковых тел после прохождения формаций.
Не потому что это смешно, а потому что не проходит по критерию Поппера.

[bullshizer]

Или что эукариоты более прогрессивны по сравнению с прокариотами, а значит эукариоты обязательно исчезнут.
Почему-то нет такого в биологии. Хуйня, а не наука.
А вот марксизьм! Вот это глыба!
Единственно верное учение!
Е д и н с т в е н н о

[bullshizer]

Или марксистская теория - не теория, а что-то ещё?

Вы понимаете что спорите с марксистом?
Вы ещё с алхимиком поспорьте, докажите что философский камень это устаревшая концепция.

[bullshizer]

с общепринятыми на планете Земля

на планете колючий саров

[ravage]

№ 74: bullshizer, зачем так сложно? ничего не понятно)

[bullshizer]

https://youtu.be/UHQ6vJ-r50U 

[TheJudge]

научный метод подразумевает собой экспериментальное подтверждение тезисов, теории,
то есть ты наблюдаешь явление, потом описываешь его в теории, потом эту теорию экспериментально подтверждаешь!

Или сначала описывается теория, а затем следует подтверждение экспериментом или наблюдением, если эксперимент невозможно провести.
Как, например, Энштейн вывел ОТО и СТО почти сто лет назад, а многие наблюдения, подтверждающие постулаты и отдельные моменты, удалось провести буквально несколько лет назад только.

Ну и новая теория должна:
1) Объяснить всё, что объясняла старая теория. С этим как раз неплохо справились классики, включая Маркса, разложившего суть капитализма.
2) Объяснить то, что не смогла объяснить старая теория. Классики справились и с этим.
3) Сделать предсказания, которые будут верны только в рамках новой теории. И если возможно, провести проверку. С этим справились уже практики построения социализма и коммунизма, на практике воплотив и построив элементы системы, которые и построены были по теории и работали в соответствие с ней. Т.е. несмотря на то, что коммунизма до сих пор не построили, все эксперименты построения отдельных элементов подтвердили теорию.
Таким образом, теория обладает всеми необходимыми критериями, имеет частичное подтверждение на практике.

коммунизм и марксизм так и остаётся до сих пор только лишь теорией, он экспериментально не подтверждён

Ещё как подтверждён, в разных точках планеты, разные страны получали ровно то, что предсказывала теория.
Я даже, помнится, составил интересный график. Соотношения ИЧР - Индекса Человеческого Разития и объёма ВВП на душу населения. Ну и получил два результата. Один предсказуемый - чем больше ВВП на душу, тем выше ИЧР в стране. А второй ожидаемый. Страны, относящиеся к социалистическим и коммунистическим, обеспечивают заметно лучший ИЧР при том же уровне ВВП на душу, что и капиталистические. Это ещё одно наглядное, статистическое доказательсто того, что оно работает и работает эффективно. Результаты с исходниками и график постил на форуме.

весь мир вокруг не построен на науке!

Всё, на чём строится современный мир - построено на науке. Промышленность и инфраструктура в первую очередь.

Гегель не прав !

Причём тут Гегель?

нельзя делать вывод, что если частное истинно то и общее из него тоже истинно!

Нельзя. Но если посмотреть на суть явления и немного подумать, то можно прийти к тому, что несмотря на отсутствие факта законченного построения коммунизма, данная теория является лучшей из всего ассортимента доступного человечеству на данный момент. Кроме того, пусть и частично, она прошла проверку на практике. Поэтому если задаться вопросом, а как и куда двигаться человечеству дальше, то кроме построения коммунизма, альтернатив просто нет. Потому что альтернативы либо не описаны даже в теории, либо уже показали свою несостоятельность. И не надо замыкаться на терминологии и догматизме, против этого даже классики были. Научный коммунизм - это живая теория, развивающаяся вместе с обществом и наукой. И это единственная теория, которая описывает построение общества на базе научного метода, лучшего из имеющихся в арсенале человечества. Я вполне допускаю, что это не конечный этап, а промежуточный. И вполне допускаю, что на практике будет много нюансов. Но именно в своей сути и опоре научный коммунизм, это единственный на сегодня из известных способов построения общества завтрашнего дня. Альтернатив, повторяюсь, просто нет.

Попробуйте мыслить иначе. Например придумайте наблюдаемый факт, который опроверг бы положения марксизма.
Такой факт не может появиться в принципе, да?

Тут надо сперва договориться о том, что и как опровергать. Про марксизм выходит вообще странно. Он больше про капитализм, со своими положениями. И отсюда выходит, что факт опровергающий марксизм, это факты подрывающие капитализм. Например, Маркс утверждал, что в результате труда создаётся прибавочная стоимость. Следовательно, пронаблюдать надо следующий факт - труд не создаёт прибавочную стоимость. Т.е. использование труда не нужно и вредно для капитализма. Или другой тезис. Капитал стремиться максимизировать прибавочную стоимость. Следовательно факт - капитал стремится минимизировать прибавочную стоимость, а значит любой бизнес и капитал должен в конечном итоге работать в ноль или в минус.

Поэтому я бы всё таки подумал в сторону коммунизма, а не марксизма. И уж если бить, то по самым основам, что логично.
А основа коммунизма - это научный подход к решению вопросов, проблем, построению общества ит.п. В отличие от капитализма, где используется вероятностный подход. Т.е. наблюдаемый факт, это что вероятностный путь даёт лучший результат, чем научный. Например, что дом можно построить быстрее тряся материалы в куче, а не строителями по проекту. Или, например, что производить процессоры быстрее просто подавая электричество в песок, а не на технологических фабриках по науке. Но, боюсь, законы термодинамики будут против таких фактов.

Ну а в исторической ретроспективе, получилось так, что научный коммунизм прекрасно всё показал в тех рамках, которые были возможны. Те вопросы, которые не решались и не имеют даже теоретического решения до сих пор в рамках капитализма, как старого, вероятностного подхода, были решены на практике в рамках использования научного коммунизма.
Ну и пардоньте за избитое. СССР, при всех своих проблемах и недостатках на практике показал, что благодаря научному коммунизму отсталая аграрная страна стала одной из передовых стран на планете за очень короткий срок. Выиграла самую страшную войну, построила передовые системы образования, здравоохранения, не на словах, а на деле гарантировала право человека на труд, а не отправляла его на биржу труда играть в вероятности. Попутно был освоен мирный и военный атом. Космос. И всё это за очень короткие сроки и в условиях жесточайшего ресурсного голода. Никто ничего подобного в рамках капитализма не делал никогда.

[TheJudge]

что тогда будет их синтезом коммунизма и капитализма?

Ну элементарно же - социализм, как система находящаяся между этими полюсами и обладающая свойствами обеих.

уж гегеля то я надеюсь тут все читали)

Он не описал, хотя мог бы, диалектику промежуточного и видовых различий. Из за чего, у читавших Гегеля возникают потом проблемы с этими вещами. Хотя вот тот же социализм - прекрасный пример того и другого, как система, движущаяся по шкале видовых различий.

[Пойманый_маньяк]

А основа коммунизма - это научный подход к решению вопросов, проблем, построению общества ит.п.

Не очень понятно, правда, почему этот научный подход к решению вопросов в конечном итоге разрушил СССР...

Ну и пардоньте за избитое. СССР, при всех своих проблемах и недостатках на практике показал, что благодаря научному коммунизму отсталая аграрная страна стала одной из передовых стран на планете за очень короткий срок.

Ну вот как? Как ты отделил влияние строя, от влияния научно-технической революции?
Благодаря которой достаточно много стран в это время прошли путь "от сохи до ядерной бомбы".
А до 19 века вообще абсолютно все были отсталыми.

Очевидно же, что если бы не изобрели фабрик и электричества - подобный рост был бы совершенно невозможен, вне зависимости от строя...

...
В первой половине XIX века механизация труда охватила машиностроение и обрабатывающие отрасли — появились паровые молоты, токарные и фрезерные станки, обрели фабрично-заводские формы керамические и стекольные производства, из-за роста потребностей бурно развивавшихся заводов и фабрик зародилась новая отрасль промышленности — химическая, заводы которой производили в промышленных масштабах серную кислоту и кальцинированную соду. Крупные фабрики и заводы возникали по всему миру, от Западной Европы до Российской империи и США.

XX век
Интенсификация производств на заводах и фабриках в первые десятилетия XX века связана с электрификацией, обеспечившей возможность производить в массовых масштабах посредством электрохимических реакций алюминий, хлор, гидроксид натрия, а с появлением электродвигателей стало возможным создание поточных линий и создание конвейерных производств. Изобретение регуляторов напряжения позволило перейти от механизации к автоматизации производств, начатой в 1920-х — 1930-х годах, и ставшей повсеместной в 1950-е — 1960-е годы.
...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фабрика

[Злец]

Наука представляет собой знание, эмпирически проверяемое и подтверждаемое

Наука обладает составом, в который входят предмет, теория и гипотеза, метод и факт, описание эмпирического материала

Наука и теория не есть тождественно равные понятия, но теория является составляющей частью науки.
При этом теория может быть опровергнута и теоретическим путем.

марксизм и дарвинизм это не наука, это лженаука

Это, конечно, не наука. Это научные теории.

описание цепной ядерной реакции - это наука, а квантовая физика - это лженаука

Собственно, на этом с поциэнтом всё ясно. Пусть резвится в уголке.

[bullshizer]

Тут надо сперва договориться о том, что и как опровергать.

Опровергните систему базис-надстройка. То есть опровергните ведущую роль развития производительных сил по отношению к процессу изменения общественного сознания.
Какой факт может свидетельствовать о том, что сознание, культура, мода меняются быстрее, чем способ производства и определяют способ производства?
Можно ли такой факт наблюдать?

[bullshizer]

А основа коммунизма - это научный подход к решению вопросов, проблем, построению общества ит.п. В отличие от капитализма, где используется вероятностный подход. Т.е. наблюдаемый факт, это что вероятностный путь даёт лучший результат, чем научный. Например, что дом можно построить быстрее тряся материалы в куче, а не строителями по проекту. Или, например, что производить процессоры быстрее просто подавая электричество в песок, а не на технологических фабриках по науке.

Чудесный пример. За него отдельное огромное спасибо. Отлично все объясняет. Если бы все могли так просто объяснить научность коммунистического подхода к вопросам производства, то мы бы жили в коммунизме уже сегодня.
(в первобытном)

[bullshizer]

Как, например, Энштейн вывел ОТО и СТО почти сто лет назад, а многие наблюдения, подтверждающие постулаты, и отдельные моменты, удалось провести буквально несколько лет назад только.. кудах-тах-тах

Хуйня на постном масле, невежество и темнота. Предел скорости был обнаружен Майкельсоном и Морли в эсперименте и только потом этот предельная скорость (скорость света) стала постулатом, из которого вывели преобразования Лоренца и только потом родилась СТО. Причем Майкельсон и Морли искали эфирный ветер, а в результате опровергли теорию эфира. Срочно идите учиться! Википедия - статьи: эфир, опыт Майкельсона.

[bullshizer]

Маркс утверждал, что в результате труда создаётся прибавочная стоимость.

Определение:
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего.

Маркс выбрал определение для термина. Утверждать в виде тезиса, то, что содержится в выбранном определении это ебанатство тупого дебила.

Приведу пример.
Назовем флудом, то что Джадж высерает на форуме.
Далее утверждаем, что высерание Джаджем на форуме создаёт флуд.
Наука! Научным методом я доказал, что Джадж высератель флуда.
Вот она сила диалектики.
Опровергнешь?

[bullshizer]

Если же применить критерий Поппера, то меня бы спросили, а какой факт может опровергнуть твою теорию, что Джадж высератель флуда?
Это же просто теория.

[TheJudge]

Не очень понятно, правда, почему этот научный подход к решению вопросов в конечном итоге разрушил СССР...

Чем больше я копаю и нахожу, тем больше убеждаюсь в том, что именно отказ от научного подхода к решению вопросов и стал одной из ключевых причин разрушения СССР. Особенно когда купились на сказки про эффективность невидимых рук и решили поиграть в рыночек, который на деле был гораздо менее эффективным.

Ну вот как? Как ты отделил влияние строя, от влияния научно-технической революции?
Благодаря которой достаточно много стран в это время прошли путь "от сохи до ядерной бомбы".
А до 19 века вообще абсолютно все были отсталыми.

Ну ты же умный парень, посмотри на вводные. НТП и НТР были везде и у всех. По всему шарику. А что на выходе? Бывшая крестьянско-аграрная страна по целой куче направлений не просто выдала потрясающие результаты, но сделала это намного раньше бывших мировых лидеров. Образование, здравоохранение,. градостроительство с общественным транспортом (оказывается можно строить города так, что работа, сад и школа будут рядом!), атомная промышленность, космос, наука. Посмотри, сколько открытий было сделано в СССР, сколько нобелевских премий. Это, буквально, через 10-15 лет после того как в лаптях ходили.
Выглядит всё примерно так, что вышел дрищ против чемпионов мира в тяжёлом весе и уложил их за 30 секунд всех. Ты как-то можешь объяснить такие результаты при таких вводных, кроме как радикально другой, более эффективной системой? Тем более, что такой фокус с этой системой показывали и показывают другие страны.

Опровергните систему базис-надстройка. То есть опровергните ведущую роль развития производительных сил по отношению к процессу изменения общественного сознания.
Какой факт может свидетельствовать о том, что сознание, культура, мода меняются быстрее, чем способ производства и определяют способ производства?
Можно ли такой факт наблюдать?

Да вроде всё просто. В мире много стран. Статистика показывает, что производственные силы находятся в тесной связке с производственными отношениями. Удалось ли кому-то добиться высокого уровня развития производственных сил, сохранив при этом традиционный уклад, аристократию, закрепляющую неравноправие людей по праву рождения?
Поэтому наблюдать надо примерно следующее. Аристократия, бесправные необразованные граждане в основной массе и на выходе высокотехнологичная продукция высокой степени переработки, которую создают изолированно по домохозяйствам кустарым методом.

Хуйня на постном масле, невежество и темнота. Предел скорости был обнаружен Майкельсоном и Морли в эсперименте и только потом этот предельная скорость (скорость света) стала постулатом, из которого вывели преобразования Лоренца и только потом родилась СТО. Причем Майкельсон и Морли искали эфирный ветер, а в результате опровергли теорию эфира.

Причём тут Майкельсон, Морли, скорость света и эфир?
Напоминаю, что Энштейн вывел существование пространства-времени, влияние гравитации на искажения пространства-времени, а также законы механики на высоких скоростях.
И всё было как по учебнику.
1) Энштейн объяснил всё, что объяснялось раньше предыдущими теориями.
2) Энштейн объяснил то, что не находило решения в классике, но имело решение в его трудах. В частности расхождение между предсказанным и фактическим местоположением Меркурия на орбите. Пока классики искали ещё одну планету внутри орбиты Меркурия, Энштейн описал гравитационно влияние массы Солнца на пространство-время.
3) Энштейн сделал предсказания на базе своей теории, оказывавшиеся верными на проверку. Часы на орбите идут не так, как на Земле, расхождение было зафиксировано. Крест Энштейна пронаблюдали в конце прошлого века. В 2015 году обнаружили предсказанные гравитационные волны.

Если же применить критерий Поппера, то меня бы спросили, а какой факт может опровергнуть твою теорию, что Джадж высератель флуда?

Да всё просто. На один мой пост ты бессодержательно высрался пять раз, с переходом на личности и с уходом от обсуждения по сути.

[Пойманый_маньяк]

Чем больше я копаю и нахожу, тем больше убеждаюсь в том, что именно отказ от научного подхода

Научный подход привел к отказу от научного подхода?
Лично мне, в соответствии с бритвой Хенлона, более вероятным представляется вариант - не потянули все более и более усложняющуюся систему. Если изначально она была простейшей - пожрать, обогреть и электрификацию бонусом, то потом пошли добавляться промышленность, электроника, автоматизация, авто/ЖД/авиа транспорт и прочее новое.
После чего властьимущие постепенно начали косячить, ошибаться и пытаться спихнуть с себя геморрой, по планированию всего этого.
Впрочем это лишь вариант, версия, кажущаяся лично мне наиболее правдоподобной.

НТП и НТР были везде и у всех. По всему шарику. А что на выходе? Бывшая крестьянско-аграрная страна по целой куче направлений не просто выдала потрясающие результаты, но сделала это намного раньше бывших мировых лидеров. Образование, здравоохранение,. градостроительство с общественным транспортом (оказывается можно строить города так, что работа, сад и школа будут рядом!), атомная промышленность, космос, наука. Посмотри, сколько открытий было сделано в СССР, сколько нобелевских премий. Это, буквально, через 10-15 лет после того как в лаптях ходили.

Все это как-то опровергает роль НТР?

Безотносительно этого вопроса, я вполне допускаю, что СССР было проще скажем покупать станки в Германии, чем какому-нибудь Зимбабве, в условиях слаборазвитой тогда логистики.
Плюс свои нефть/керосин, лес, реки для ГЭС и т.д.

А уж про ходящих в лаптях Попова, Циолковского, Менделеева и иже с ними - как-то вообще грустно читать было.
Я понять хочу, а не дозу агитации получить

[Злец]

не потянули все более и более усложняющуюся систему. Если изначально она была простейшей - пожрать, обогреть и электрификацию бонусом, то потом пошли добавляться промышленность, электроника, автоматизация, авто/ЖД/авиа транспорт и прочее новое

[Хлопает себя по лбу] Точно!!! Вот же оно! А мы тут думаем, в чем причина.
А просто при социализме не потянули то, что прекрасно тянется при капитализме. Я правильно понял посыл?
А то, может, оно и при старом добром царе потянули бы - а не надо было раскачивать лодку-то.
А ведь как основательно не потянули: при брежневском застое экономика росла в 4 раза быстрее, чем в колыбели демократии и пристанище всех гонимых - в США.

[Пойманый_маньяк]

А мы тут думаем, в чем причина.

Надеюсь я не помешал вам думать и дальше, сколь угодно долго?
Надумаете что-нибудь - сообщите. Возможно я пересмотрю свою версию, если ваша покажется лично мне более похожей на правду.

[Пойманый_маньяк]

А просто при социализме не потянули то, что прекрасно тянется при капитализме. Я правильно понял посыл?

Разумеется нет
Я ни слова не написал о том, что при капитализме было бы лучше. Или хуже. Или так же.
И я совершенно не знаю что было-бы, окажись у власти в СССР другие люди.
Я не провидец, я не в курсе.

[Злец]

Надумаете что-нибудь - сообщите.

В форуме эта тема обсасывалась чуть менее миллиона раз. Неужели я должен еще раз повторить те же доводы?

[Злец]

И я совершенно не знаю что было-бы, окажись у власти в СССР другие люди.

Угу... Значит, не потянули усложнившихся условий конкретные люди. Так?

[Пойманый_маньяк]

Почему Лаос например не показывает столь же фантастический рост, не смотря на социализм с 1975 года?
Ну как-бы если причина именно в социализме, должен был бы показать, не?

[Пойманый_маньяк]

Надумаете что-нибудь - сообщите.

В форуме эта тема обсасывалась чуть менее миллиона раз. Неужели я должен еще раз повторить те же доводы?

Помню, помню. Хорошие коммунисты умерли, пришли плохие и (как это свойственно всем злодеям, в третьесортный фантастике) решили разрушить свою планету страну.

Можно моя версия кажется мне несколько более правдоподобной?

Надумаете что-нибудь - что-то новое...

[Злец]

Почему Лаос например не показывает столь же фантастический рост, не смотря на социализм с 1975 года?

Уже в конце 1970-х годов власти ЛНДР начали менять свою политику. В 1986 году объявлено о переходе к «новому экономическому механизму» («чин таакан май»)[12], а в 1988 году были приняты Акт о поощрении инвестиций и Закон об иностранных инвестициях[13]. Содержание политики «чин таакан май» определялось тремя моментами: приватизация и реструктуризация госсектора, поощрение иностранных инвестиций и переход к рынку при контроле со стороны государства[12]. Дальнейшие преобразования в Лаосе были схожи с политикой Дой Мой во Вьетнаме и реформами Дэн Сяопина в КНР. В конце 1980-х — начале 1990-х годов фактически были распущены колхозы: крестьянское единоличное хозяйство получило право длительного (иногда пожизненного) пользования обрабатываемым участкам, право его наследования и залога[14]. Началось активное стимулирование малого и среднего бизнеса. Особенностью Лаоса стал введённый в этот период запрет на строительство крупных промышленных объектов (кроме тех, что сооружались на иностранные инвестиции)[14]. Ряд предприятий был приватизирован. В начале 1990-х годов разрешено создавать частные банки и предприятия. В 1990 году в стране созданы свободные экономические зоны. В дальнейшем политика «чин таакан май» была продолжена — в 2003 году закон гарантировал, что иностранные капиталовложения не будут национализированы[15].

Это стопудово социализм... А, стоп - это социализм с человеческим лицом. [Задумчиво] где-то это уже проходили...

[Пойманый_маньяк]

Угу... Значит, не потянули усложнившихся условий конкретные люди. Так?

Вы своим желанием, не ответив на мои вопросы, подвести меня к мысли о прелести социализма, изрядно замучили.
Я ее уже обдумывал. И далеко не раз.
Можно мне рассмотреть и иные точки зрения?