Ravage против марксизма

[bullshizer]

не является ли социалистическое, коммунистическое общество противоречием самой человечности, самой сути природы человека?

О! Ницше на минималках нас посетил

[ravage]

так пролетариат и есть правящие

ты сам то в это веришь?)
пролетариат по определению не может стать правящим классом, потому что "пролетариат" возможен только в буржуазном обществе.

…наши «левые» постоянно путают понятия «пролетариат» и «рабочий класс». Между тем это не одно и то же. В Советском Союзе был рабочий класс, но этот рабочий класс (после нэпа) не был пролетариатом. Пролетариат вообще — диалектическая пара буржуазии; если нет буржуазии — нет и пролетариата. Об этом знали даже советские пропагандисты, поэтому они никогда не называли советских рабочих «пролетариями».
— Александр Тарасов. Интервью журналу «Новая литература»

[bullshizer]

ты сам то в это веришь?)

учение маркса всесильно, потому что верно!

[bullshizer]

и сникерса тоже

[bullshizer]

В Советском Союзе был рабочий класс, но этот рабочий класс (после нэпа) не был пролетариатом.

формально ты прав, нужно называть не пролетариатом, а честными тружениками. признаю
просто в дискурсе маркса пролетариат это те, кто не имеет средств к существованию, кроме продажи своего труда по найму, но формально ты прав

[ravage]

это к разговору к тому, что диктатура пролетариата невозможна в принципе в социалистическом обществе,

кстати маркс и в ссср давали совершенно разные определения "диктатуры пролетариата", и вообще точного его определения классики марксизма так и не дали, поэтому дальше все трактовали эту форму власти так как хотели произвольно, в марксизме очень много мутного и демагогии.

[bullshizer]

в марксизме очень много мутного и демагогии

Ты на науку сейчас гонишь, на единственно верную и неопровержимую. Накажут тебя, ох накажут.

[ravage]

ещё вопрос, надо щас у джаджы спросить,
вот джа джа скажи, почему в СССР не было туалетной бумаги? простой вопрос

[bullshizer]

потому что жопу надо мыть, а не размазывать бумагой

451d247b-b6bc-43c1-bda2-609a6730960f.jpeg

2253591_original.jpg

depositphotos_61880221-stock-photo-monument.jpg

[TheJudge]

Так. Все. Предлагаю на этом и остановиться в данном вопросе.
Ибо мой мозг уже отказывается воспринимать такие многоходовые комбинации этого хитрого плана

Да чего тут хитрого? Вопрос был разобран и обсосан много раз. ВОВ забрала жизни многих молодых, перспективных, образованных коммунистов. Возместить эти потери в полной мере не удалось. Поэтому случилась неизбежная деградация и после Сталина, образованного человека, написавшего трудов столько, что тебе голову задирать придётся, чтобы вершину стопки увидеть, к власти пришёл кукурузный иуда, который собирался проводить реформу русского языка, потому что правила для него были сложны и он писал с ошибками. Ну а дальше от научного подхода, верхушка всё дальше стала ударяться в полурелигиозный догматизм, ломать экономику безграмотными реформами в попытках исправить ситуацию и всё постепенно пошло вразнос. Хотя даже в этом разносе СССР умудрялся выполнять свои функции и худо бедно развиваться. Кризисные последние годы СССР, искалеченного реформами, в корне отличались от кризисов современных. Производства работали, людей на улицу не выставляли, объёмы выпуска продукции росли. Да и экономика тоже росла. По меркам СССР она росла катастрофически медленно. Но, удивительное дело, этот темп роста кризисного СССР почему-то оказался недостижим для России и мировой экономики, которая делает вид, что жива и здорова. Это тоже тебе в копилочку фактов.

А Злец говорит, что экономика перла дуром. Но тогда надо смотреть на страны с высоким ВВП. А самый высокий ВВП у капстран.

Ну ты не забывай про разное количество ресурсов и времени. Но его тезис верен. Темпы роста экономики стран, худо бедных построенных по науке, даже поздний СССР, выше темпов роста капиталистических стран.

Ты включаешь в свою таблицу Эстонию, Латвию, Литву и Лаос, как социалистические.
А Злец меня при попытке причислить тот-же самый Лаос к социалистическим высмеял.

Ну и к твоему тезису про усложнение экономики. Почитай, интереса ради, как оно работало
https://politsturm.com/gosplan/

Элементы плановой экономики и планирование прямо сейчас используется в мегакорпорациях и как видишь, всё тянут.
Потому что не в сложности вообще проблема.
Я включил в таблицу страны бывшие социалистические, т.е. остатки СССР. И по ним хорошо видно, что даже до сих пор тот задел что был создан при СССР играет роль и эти страны находятся ближе к левой верхней части, чем остальные. Т.е. это как раз показатель экономической эффективности и направленности на развитие людей, общества.

А вот тот же Лаос, обрати внимание, хоть и заявлен как социалистический, но поведение его на графике как у капиталистических стран. Так что тезисы Злец-а о капиталистическом характере Лаоса находит своё отражение в статистике.

По идее индекс человеческого развития при одинаковом ВВП, для левой половины графика, у Джажда, кажется ближе всего к искомому.

Да это оно и есть, в общем.

1. Его соцстраны - ни фига не соцстраны.

Тем не менее корреляция чётко видна даже по бывшим странам СССР, эксплуатирующим инфраструктуру и часть культуры СССР.
Я вообще изначально всё хотел в динамике посмотреть по годам, но упёрся в невозможность собрать объёмные срезы по годам. Хотя найденного хватило, чтобы было видно радикально иную динамику развития. Но это видно и по экономике неплохо, а там данных больше и они полнее.

в свете чего не понятно - что это даст России.

России это даст темпы роста экономики, какие сейчас не снятся ни России, ни мировой экономике даже в самых сладких снах.
Можешь на Китай посмотреть, опять же, если непонятно, что это даст.

[TheJudge]

№ 137: олег307, я склонен полагать, что ПМ не потерян для общества и способен воспринимать аргументы и рационально мыслить. Просто он в силу профдеформации работает немного иначе, по принципу "слова ничего не стоят, покажите мне цифры!".

[bullshizer]

Но, удивительное дело, этот темп роста кризисного СССР почему-то оказался недостижим для России и мировой экономики,

Японию из ядерного пепла вытащили, конфетку сделали, но для кого-то это не пример.

Пример шикарной логики это то, что верхушка стала отдаляться от научного подхода, потому что слишком много коммунистов погибло на войне.

В Германии тоже погибло много образованных людей. Значит ли это, что Германия пошла по неправильному пути, что от научного подхода там отошли?
Другие страны как с научным подходом обращались?

[BadBlock]

Японию из ядерного пепла вытащили, конфетку сделали, но для кого-то это не пример.
В Германии

Япония и ФРГ были вытащены ресурсами США, инвестициями США, деньгами США, госзаказами США, рынком США — державы, которая не только не пострадала, но и усилилась в войне.
Но про ты будешь помалкивать, т. к. в стройную теорию не укладывается.
Или сразу не знал — не научили, когда перестроечное говно и фашизм тебе в башку накачивали.

[bullshizer]

Япония и ФРГ были вытащены ресурсами США, инвестициями США, деньгами США, госзаказами США, рынком США — державы, которая не только не пострадала, но и усилилась в войне.

Не понял. Это плохо? Лучше было бы не вытаскивать их, а просто бросить. К чему это?
В какую именно теорию это не укладывается? С какими моими высказываниями это входит в противоречие?

[TheJudge]

Япония и ФРГ были вытащены ресурсами США, инвестициями США, деньгами США, госзаказами США, рынком США — державы, которая не только не пострадала, но и усилилась в войне.
Но про ты будешь помалкивать, т. к. в стройную теорию не укладывается.

Тут даже другое интересно. СССР тащил вверх ВСЕ республики и страны-сателлиты и делал это за свой счёт. США тащили только кого надо и за счёт остальных, эксплуатируемых стран. Столетие капитализма почему-то не вытащило из задницы беднейшие страны мира, несмотря на все сказки про развитие и конкуренцию. А лучшие годы капитализма, это когда угроза СССР заставляла их вкладываться в людей и развитие.

[bullshizer]

Столетие капитализма почему-то не вытащило из задницы беднейшие страны мира, несмотря на все сказки про развитие и конкуренцию.

Приведите конкретно сказки. Статья, автор, год. Кто эти теоретики рыночка, которые пророчили выход беднейших стран из жопы? Я хочу почитать. Мне опять самому искать?

[ravage]

мы повторяемся и повторяемся, высказываются одни и те же мысли по кругу.

есть исторические факты - ссср рухнул, россия на дне, сша короли мира.
россия, русь, русские всегда исторически, цивилизационно отставали от западной цивилизации и никогда даже близко не сравнивались с уровнем развития западной элинско - римско - европейско - американской цивилизации.

теория коммунизма есть и она достаточно весомая, но на практике она пока не нашла применения и остаётся лишь теорией, кстати это тоже западная теория, не русская.

вы предлагаете повторить эксперимент по построению коммунизма? а почему бы собственно и нет?
с чего начнём? с партии социалистическая революция или с забастовки во вниэфе?

бэдблок обладает мощнейшим информационным ресурсом в сарове и мне не совсем понятно, почему при его таких ярых коммунистических взглядах и дебатах на форуме, в колючем сарове нет никакой инфы о коммунистах в сарове, об их политической деятельности,
или как говорится - бизнес отдельно, коммунизм отдельно?

если в сарове нет достойных коммунистов о которых можно было бы писать, может тогда самому бэдблоку выдвинуться на выборы? почему нет?

ещё такой момент, коммунисты на выборы в сарове пойдут с лозунгами об отмене частной собственности на средства производства?

[bullshizer]

бэдблок обладает мощнейшим информационным ресурсом в сарове и мне не совсем понятно, почему при его таких ярых коммунистических взглядах и дебатах на форуме, в колючем сарове нет никакой инфы о коммунистах в сарове, об их политической деятельности,
или как говорится - бизнес отдельно, коммунизм отдельно?

Почему на форуме три пенсионера и один Джадж вообще за всю эту левую тему отдуваются, хотя ресурс типа неофициальный, но городской, про город и для города. Нету в городе больше левых?

ещё такой момент, коммунисты на выборы в сарове пойдут с лозунгами об отмене частной собственности на средства производства?

Начать надо с права внииэфовцев получать зарплату готовой продукцией! Вива ля пролетариат!

[ravage]

Почему на форуме три пенсионера

это связано со спецификой города, в городе нет нормальной конкуренции рынка труда, народ боится высказывать своё мнение, и если бэдблок начнёт постить новости не про лужи и не про дтп, а актуально волнующие людей новости и проблемы, привлекая тем самым аудиторию на сайт, то он не найдёт отклика от населения сарова и тем самым выстрелит сам себе в ногу , в условиях существующей свободы слова в россии, а ему там надо кормиться самому ещё как бы и там кто у него ещё есть, а быть данко он видимо не готов.

Нету в городе больше левых?

наоборот, саров это исключительно левый город, в сарове нет ни бизнеса ни капитализма ни либерализма, при ссср всегда говорили, что саров живёт при коммунизме.
и какой смысл людям тут что то кому то доказывать, если вниэфоцы и так зарплату неплохую получают за ничегонеделание.
а убеждённых теоретиков типо джаджа их всегда были единицы, но такие умы сейчас не востребованы в правящей партии в регионах, особенно в деревнях типо сарова, конечно же если бы джаджа перебрался например в москву он бы там нашёл более лучшее применение своим способностям.

саров - левый город, смысла писать про коммунизм народ не видит, поскольку саров и так сейчас живёт при коммунизме.

[Пойманый_маньяк]

Сначала по таблице.

Я включил в таблицу страны бывшие социалистические, т.е. остатки СССР. И по ним хорошо видно, что даже до сих пор тот задел что был создан при СССР играет роль и эти страны находятся ближе к левой верхней части, чем остальные. Т.е. это как раз показатель экономической эффективности и направленности на развитие людей, общества.

А подгонять результаты под ответ нехорошо

Поскольку скорее это показатель того, на сколько данные страны откатились по ВВП на душу, из-за перестройки. Впрочем падение заметно уже с 1970 года.
Сместившись из правой в левую часть графика.
Как шестиклассники, попавшие в четвертый класс из-за проблем с математикой, но делающие там всех по физкультуре.

Кстати, если разбить ИЧР на ВВП, ожидаемую продолжительность жизни и образование (из чего он собственно и состоит) - по отдельности будет проще ориентироваться.
ИЧР постсоветских стран поднимает AFAIK в основном образование, поскольку продолжительность жизни в целом средненькая, восхищения не вызывает...

Глянул другие постсоветские страны - у всех примерно такая-же картина, плюс минус лапоть, без откатов по ВВП нет.

[Злец]

ПМ не потерян для общества и способен воспринимать аргументы и рационально мыслить. Просто он в силу профдеформации работает немного иначе, по принципу "слова ничего не стоят, покажите мне цифры!"

Ога..
Когда ему показывают цифры, ПМ говорит "непонятно, по какому критерию оценивать эти цифры" и "видимо, это не из-за того-то, а из-за совсем другого".
Причем, когда ПМ приводит какие-то цифры или графики, ему абсолютно понятно, по каким критериям оценивать. Даже если величины в обоих случаях были одни и те же, но в одном случае ПМу не понравилось поведение цифр во времени, поскольку противоречит его теориям.

[Пойманый_маньяк]

ВОВ забрала жизни многих молодых, перспективных, образованных коммунистов.

И уже с этого момента появляются вопросы.
С чего вдруг ВОВ забрала образованных? Ты можешь обьяснить каким образом образование относится к смерти на войне?
Потому что я реально не вижу взаимосвязи.
Храбрых - понимаю. Но образование тут при чем?

Ну ты не забывай про разное количество ресурсов и времени. Но его тезис верен. Темпы роста экономики стран, худо бедных построенных по науке, даже поздний СССР, выше темпов роста капиталистических стран.

Ты про какие страны говоришь-то хоть?
Мне предлагается угадать, какие страны ты считаешь построенными по науке, а какие нет? Ну так я не гадалка, увы...
Замучили уже общими фразами отделываться. Где конкретика?

...
А вот тот же Лаос, обрати внимание, хоть и заявлен как социалистический, но поведение его на графике как у капиталистических стран. Так что тезисы Злец-а о капиталистическом характере Лаоса находит своё отражение в статистике.

Ну если поведение на графике как у капиталистической страны - то явно капиталистическая страна, больше ничего знать не требуется.

России это даст темпы роста экономики, какие сейчас не снятся ни России, ни мировой экономике даже в самых сладких снах.

Угу. Точно.

— Не беспокойтесь, — сказал Остап, — мой проект гарантирует вашему городу неслыханный расцвет производительных сил. Подумайте, что будет, когда турнир окончится и когда уедут все гости. Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда переезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, а Москва — в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира.
— Всего мира! ! ! — застонали оглушенные васюкинцы.
(с)

[Пойманый_маньяк]

Когда ему показывают цифры, ПМ говорит "непонятно, по какому критерию оценивать эти цифры" и "видимо, это не из-за того-то, а из-за совсем другого".

Вы можете конкретно ответить на вопросы, не в духе вашего стандартного "кручу, верчу, запутать хочу"...

1. РСФСР с 1970 года был социалистической или капиталистической страной?

2.1 Если социалистической - вы серьезно не видите на графике ПАДЕНИЯ ее ВВП с 1970 по 1990? Явно говорящего, о том что социализм не гарантирует роста ВВП, а рост до этого был вызван очевидно не столько социализмом, сколько другими факторами.

2.2 Если капиталистический, то на каком основании, и где ещё страны с социализмом, для "повторяемости эксперимента"?

[Пойманый_маньяк]

Предвосхищая сообщения о том, что мы всё-таки по ВВП обгоняли среднее значение по миру, и в абсолютных величинах рост присутствовал...

Если перевести ситуацию на бытовой уровень:
У вас зарплата выше средней в два раза.
И вам даже добавили, ну скажем 1 000 рублей.
Но у всех вокруг она увеличилась на 40 000 рублей, сокращая разницу между вами...
И к 1990 эта разница практически сошла на нет. С двух средних зарплат, до одной.

Ну вот что хотите делайте, но это, мляха буха, не рост.
Это падение, и очень серьезное.
По факту можно смело считать, что зарплата (ВВП) упала в два раза.

[BadBlock]

1. РСФСР с 1970 года был социалистической или капиталистической страной?

Чо?

2.1 Если социалистической - вы серьезно не видите на графике ПАДЕНИЯ ее ВВП с 1970 по 1990?

Чо? - 2

[bullshizer]

С чего вдруг ВОВ забрала образованных?

Три класса тоже образование! Долой эти предрассудки.

[Пойманый_маньяк]

Чо?
Чо? - 2

Можешь развернуть вопросы, чтобы я мог попробовать понять, о чем ты спрашиваешь?

[BadBlock]

№ 155: Пойманый_маньяк,

Не, я сейчас осознал, что пропустил график на предыдущей странице.

[bullshizer]

Маньяк, твой график херня (частично). Нельзя РФ с СССР и с РИ сравнивать. Некорректно. Релевантны приведенные тобой данные только с 1950 по 1991 год, дальше можно не смотреть.

[BadBlock]

№ 155: Пойманый_маньяк,

Суть социализма была не в более эффективной экономике, ВВП на душу и т.д. (хотя это и факт). Суть — в отсутствии узаконенного воровства, в изменении мотивации к труду, в том, чтобы люди почувствовали себя хозяевами в своей стране — а это, кстати, непросто, холопство куда проще.