Ravage против марксизма

[BadBlock]

Уже обсуждали.

И что? Яснее не стало с тех пор, а ты продолжаешь тебовать каких-то ""гарантий".
Что за "гарантии"? Как они должны выглядеть? С какого перепугу их тебе кто-то даст?

[Пойманый_маньяк]

Уже обсуждали.

И что? Яснее не стало с тех пор, а ты продолжаешь тебовать каких-то ""гарантий".
Что за "гарантии"? Как они должны выглядеть? С какого перепугу их тебе кто-то даст?

Если я буду менять работу - я буду "до победного" выяснять, чем именно новая работа будет гарантированно лучше старой.

Если подобной информации не будет, либо она будет сомнительной достоверности (то-ли "мы тебя завалим золотыми горами", то-ли "дело не в деньгах", то-ли "образование твоим детям дадим" хрен поймешь) - я усилю запрос на точную и гарантированную информацию, или откажусь от рассмотрения этого варианта.

С политическим строем точно такая-же картина, только более серьезная и сложно изменяемая.

И лично мне кажется, что это абсолютно нормальный подход нормального человека, на котором лежит ответственность за семью. Ничего уникального я в этом не вижу.

Скорее странными мне видятся те, кто бежит на новое место, не имея точной и гарантированной информации о том, чем оно лучше старого...
"Летуны" какие-то

[BadBlock]

№ 257: Пойманый_маньяк,

Так и не увидел ответов на вопросы. © ПМ
Что за "гарантии"? Как они должны выглядеть? С какого перепугу их тебе кто-то даст?

[Пойманый_маньяк]

№ 257: Пойманый_маньяк,

Так и не увидел ответов на вопросы. © ПМ
Что за "гарантии"? Как они должны выглядеть? С какого перепугу их тебе кто-то даст?

Гарантии, аналогичные гарантиям нового работодателя, о моей новой зарплате.

Не даст гарантий - я на такое место не пойду.

[BadBlock]

арантии, аналогичные гарантиям нового работодателя, о моей новой зарплате.

В смысле, тебе нужен договор о найме на работу? Серьёзно?
Короче, так и не увидел ответов на вопросы.
Что за "гарантии"? Как они должны выглядеть? С какого перепугу их тебе кто-то даст?

Это, кстати, удивительно: с пяти раз не способен ответить.

[Пойманый_маньяк]

арантии, аналогичные гарантиям нового работодателя, о моей новой зарплате.

В смысле, тебе нужен договор о приёме на работу? Серьёзно?
Короче, так и не увидел ответов на вопросы.
Что за "гарантии"? Как они должны выглядеть? С какого перепугу их тебе кто-то даст?

Это, кстати, удивительно: с пяти раз не способен ответить.

Гарантии о том, что новый социализм даст мне:
1. ...
2. ...
С учётом того, что я так и не понял, что он мне точно даст, заполнить список я естественно не могу.
Это мне вроде как предлагается, а не я предлагаю.

От тех, кто за него агитирует.
Как от (очень на это надеюсь) точно знающих, за что конкретно они агитируют.

_______

С какого перепуга нанимающий меня к себе работодатель должен давать мне гарантии?
Может для того, чтобы всё-таки нанять, а не сидеть с мизерным количеством сотрудников? Может потому что так повсеместно принято?
Вот уж кто уникум, так это подобный молчаливый "наниматель".

Ты серьезно пойдешь на новую работу, не зная какой у тебя там будет минимальный оклад?

[TheJudge]

Гарантии, аналогичные гарантиям нового работодателя, о моей новой зарплате.

А как понять, что гарантии, это гарантии? Т.е. что помешает новому или, что ещё интереснее, старому работодателю не ёкнуть внезапно?
Тебе вот капитализм или текущий работодатель даёт какие-то гарантии, что завтра не будет хуже, чем вчера?

Как я уже говорил, все те страшные слова из страшилок про СССР, который я слышал с детства, теперь наша повседневная реальность. Дефицит, цензура, репрессии, всё это вокруг нас прямо сегодня. Кто кому какие гарантии давал 30 лет назад?

[TheJudge]

Ты серьезно пойдешь на новую работу, не зная какой у тебя там будет минимальный оклад?

Интересно, а ты пойдёшь на новую работу с чуть меньшим окладом, зная, что текущая работа вся в долгах и обанкротится с треском в любой момент?

[Пойманый_маньяк]

А как понять, что гарантии, это гарантии? Т.е. что помешает новому или, что ещё интереснее, старому работодателю не ёкнуть внезапно?

Джадж, ну елки зеленые, тебя почитать так народ работу вообще никогда не меняет
Меняют, уверяю. И это все оценивается.
И ну наверное можно догадаться, что да - форс-мажоры возможны и с ВНИИЭФом например, и с несчастным работником, которому на голову постоянно падает этот чертов кирпич, и со многим другим...

Эти риски, присутствующие ВСЕГДА И У ВСЕХ, особой роли в выборе не играют, как фоновый шум для абсолютно любой конторы.
Но они никак не отменяют поисков максимально стабильной работы с максимально высокой зарплатой.

Тебе вот капитализм или текущий работодатель даёт какие-то гарантии, что завтра не будет хуже, чем вчера?

Я уже давно не про завтра, я хотя-бы про сегодня...
Гарантий на "завтра" не дают ни капитализм, ни социализм.

Поскольку оба, после окончания ресурсов, могут выродиться в таких монстров, что и думать об этом не хочется.
И предсказать даже примерно направление такой метаморфозы мне кажется нереальным.

Врубит тебе после окончания нефти новый Брежнев, Горбачев или Полпотов какой-нибудь диктатуру, смахивающую на рабовладельческий строй - и будешь пахать на каменоломнях как миленький, добывая уголь в солнечном Кагалыме, для отопления дворцов ЦК КПСС 2.0, по приказу партии.

Абсолютная неизвестность.
При том, что социалистическая власть обладает гораздо большими возможностями, по крайней мере по имеющимся на данный момент данным.

Интересно, а ты пойдёшь на новую работу с чуть меньшим окладом, зная, что текущая работа вся в долгах и обанкротится с треском в любой момент?

При именно таких условиях - да. Но условия не совсем такие.

Я про это банкротство капитализма читаю уже чертовски давно, а он что-то все не банкротится.
И у меня уже стойкое ощущение, что меня вводят в заблуждение. Сто лет прошло, сколько еще ждать?
Ничего не меняется:

Загнивающий капитализм (загнивающий запад, умирающий капитализм) — фраза, изрядно нависшая на ушах у всех, кто застал совок в сознательном возрасте. Была введена в оборот дедушкой нашим Лениным в мануале 1916 года «Империализм как высшая стадия капитализма»:

Монополии, олигархия, стремления к господству вместо стремлений к свободе, эксплуатация всё большего числа маленьких или слабых наций небольшой горсткой богатейших или сильнейших наций — всё это породило те отличительные черты империализма, которые заставляют характеризовать его как паразитический или загнивающий капитализм

https://m.lurkmore.to/Загнивающий_капитализм

Плюс к этому новая работа может точно так-же обанкротиться, поскольку о ней известно... да ни хрена о ней не известно толком.
Все почему-то пишут о том, какой она была хорошей с 1920-х по 1950-е года.
И упорно не смотрят на динамику ее 20-и последних лет, при которых эта система точно так-же банкротилась.
Что в положительных качествах новой версии не особо убеждает.

[TheJudge]

Джадж, ну елки зеленые, тебя почитать так народ работу вообще никогда не меняет
Меняют, уверяю. И это все оценивается.

И ты считаешь, что в результате всегда все в плюсе? Или кто им какие гарантии даёт?
Я это к чему - ошибки и откаты, это нормальная практика в любом процессе, в том числе в процессе развития.
Поэтому гарантий никто тебе никогда дать не может. Но научная база под социализмом позволяет эффективнее решать вопросы разивития и двигать это самое развитие вперёд для всего общества, а не отдельной его части.

Но они никак не отменяют поисков максимально стабильной работы с максимально высокой зарплатой.

Ну вот социализм, это оно. Более стабильная система, с более высокой долей прибавочной стоимости, доставшейся тебе.

Поскольку оба, после окончания ресурсов, могут выродиться в таких монстров, что и думать об этом не хочется.
И предсказать даже примерно направление такой метаморфозы мне кажется нереальным.

Так надо ресурсы эффективнее пользовать надо
А предсказать вполне можно.

Я про это банкротство капитализма читаю уже чертовски давно, а он что-то все не банкротится.

Процессы длительные, тем не менее, эта развязка уже стала неизбежной. Вопрос только, как долго и какой ценой получится отсрочить. Пока вот ты и я платим за эту отсрочку через инфляцию импортируемую в страну в результате безумных QE.

И упорно не смотрят на динамику ее 20-и последних лет, при которых эта система точно так-же банкротилась.

А что смотреть? Последние 20 лет это была уже не та система, а совсем другая.

[domik]

Извините, что встреваю. Но раз уж речь зашла о гарантиях. Горбачев давал гарантии? А Ельцин давал гарантии? И, конечно же, Путин давал и даёт гарантии, например, светлого будущего? Нет? А что же народ тогда их поддерживал так яростно, без гарантий? Или же они гарантировали? И где тогда их гарантии? Я пока только одну гарантию вижу - с каждым годом становится и будет всё хуже и хуже. До каких пор это будет продолжаться? Если вам нужны гарантии, что не станет хуже после смены капитализма на социализм, но гарантированно станет хуже, если ничего не менять совсем и оставить как есть?
И да, меня запишите меня в "ярые социалисты".

[ravage]

с каждым годом становится и будет всё хуже и хуже

понятия хуже или лучше относительные

До каких пор это будет продолжаться?

если брать относительно запада, то это будет продолжаться всегда, россия всегда жила и была хуже запада и будет, и это не изменить.

если брать относительно жизни внутри россии, то наверное, мне так субъективно кажется, что большинство россиян как жило в 95 году так живёт и сейчас по уровню жизни, я думаю мы так и будем всегда дальше жить, это наш уровень, выше головы не прыгнешь.

[Пойманый_маньяк]

Я это к чему - ошибки и откаты, это нормальная практика в любом процессе, в том числе в процессе развития.

И этот человек сетовал на ошибки планирования в СССР
Ты еще предложи намеренно ошибиться, для полного абсурда.
Нет, ошибки такого уровня - это совершенно ненормально и неприемлемо.

Это одному человеку, промазав с работой, еще можно как-то выкрутиться, и еще раз с работы на работу перейти относительно быстро.
И то, большинство нормальных людей пытается все-таки и просчитывать и не ошибаться.
Со страной такое не прокатит.

________________________

Ну вот социализм, это оно. Более стабильная система

Ну вот на основании чего такой безапелляционный вывод? На основании твоего верования? Не катит.

Ты революцию и войну с олигархами лет на 10 например, приплюсовать не запамятовал, с неизвестным исходом? Не думаешь же ты, в самом деле, что они сами все отдадут...
С поддержкой Западом новых Деникиных и Врангелей, причем видимо гораздо более существенной, чем в то время, по причине развития инфраструктуры?

Ты учел, что правителем в новом социализме может (вдруг, внезапно) оказаться не условный Сталин 2.0, а условный Горбачев 2.0?
Ну и о какой, нахрен, стабильности в этом случае будет идти речь? Попремся обратно, от светлого социализма к светлому капитализму.
"Алга, это значит вперед. У нас нет слова назад, мы разворачиваемся и алга..."

Ты учел окончание углеводородов, фактически не зависящее от политического строя?
Какой из множества вариантов развития событий был выбран, и почему?
Было ли учтено падение уровня жизни и, как почти 100% следствие, народные волнения и бунты?

Нет. Капитализм стабильнее на период гражданской. Минимум. Абсолютный.
А дальше не понятно, от слова "нихуяшеньки".

________________________

А предсказать вполне можно.

Ну это да...
Корячится нам всем жопа, вместе с окончанием нефти и газа, и удорожанием всего на свете.
Пока вы тут цвет обоев выбираете, белые блять или красные...
Исчезновение огромного ряда товаров и услуг, массовые обнищания, всеобщий отказ от поездок в отпуска, в общем падение уровня жизни до 18-19 века.

И никакими электромобилями или социализмами этой жопы не решить, потому-что топлива, для получения электричества не будет.
Если замещать газ и нефть углем - быстро закончится уголь, потребление которого возрастет раз в 8 примерно (по данным на 2009, принципиально AFAIK не изменившимся).
Если замещать газ и нефть ураном - моментально закончится уран, так как его потребление возрастет в 25 раз, и закончится он в 25 раз быстрее.
И даже с солнцем и ветром в России не ахти...

Показать

Социализм спасет? Как-то так?
-Товарищ замполит! Патроны кончились!
- Иванов, Вы же коммунист!
И пулемет застрочил с новой силой.


Пойдут восстания больших масс людей, не привыкших терять, да еще и так много. И смутные времена.
С которыми и капитализм и социализм видимо будут бороться примерно одинаково - силовыми методами, попросту говоря пиздить всех подряд.

И я не сказал бы, что действия соцстран в подобных случаях вызывают у меня слезы умиления, своей добротой и человечностью.
Взять например Китай, с его ограничением 70-х "один ребенок в одну семью" и воспоминаниями о событиях на площади Тяньанмень для тех, кто против такого решения.

Сплошная стабильность грядет, чтоб ей, сцуко...

________________________

Процессы длительные, тем не менее, эта развязка уже стала неизбежной. Вопрос только, как долго и какой ценой получится отсрочить. Пока вот ты и я платим за эту отсрочку через инфляцию импортируемую в страну в результате безумных QE.

Ура! Ну и когда уже? Спустя 115 лет после слов Ленина то сдохнет наконец, зараза?

Потому-что если дольше, то в противном случае гражданская, время на восстановление экономики до исходного уровня и углеводороды могут окончательно свести на нет смысл этой, и без того потрясающе сомнительной, авантюры.

[Пойманый_маньяк]

И да, меня запишите меня в "ярые социалисты".

/пожимает плечами/
Сколько своих родных и близких готовы принести в жертву революции и гражданской и кого конкретно?
Сколько чужих родных и близких?
И на каком основании наделили себя правом решать?
Спасибо.

Вот только не надо про то, что и сейчас много умирает - мне придется еще раз искать падение фертильности с 1900 года, писать про то, что график смертности повторяет график рождаемости со сдвигом на продолжительность жизни и зависит от бэби-бумов в прошлом и прочее...
А мне лень, тем более, что все это уже писалось.

[Злец]

Сколько своих родных и близких готовы принести в жертву революции и гражданской

Если вспомнить предыдущий опыт, то непосредственно в ходе революции пострадало человека два, что-ли.
Ленин непосредственно после революции, собираясь решительно бороться с противниками нового режима, говорил: "В Париже гильотинировали, а мы лишь лишим продовольственных карточек…"
Белых генералов отпустили под честное слово. Какая неслыханная жестокость!

Кто там начал гражданскую войну-то? Кому было не жалко ни своих, ни чужих? Прекраснодушным офицерам и генералам царской армии, жестокости которых дивились даже их иностранные союзники.

Так, может, ты не тех людей спрашиваешь?

[Lizard]

Кто там начал гражданскую войну-то?

Отвечает Александр Друзь Клим Саныч (анонсировано разобрать в нескольких частях):
Пролог: https://www.youtube.com/watch?v=mB_kx55mC50 
Часть 1: https://www.youtube.com/watch?v=GFp1xdosJxk 

[Пойманый_маньяк]

Кто там начал гражданскую войну-то? Кому было не жалко ни своих, ни чужих?

Никак в толк взять не могу, о чем этот довод вообще...

Если твоих друзей и родных будут убивать, тебя здорово утешит, что сторонники олигархов начали это первыми?
Меня нет. Вообще. Никак не утешит.

Ну вот и к чему это?

[Злец]

Никак в толк взять не могу, о чем этот довод вообще

Используя любимые тобой аналогии: сколько денег и здоровья ты готов отдать ни за что, когда собираешься прогуляться по городу? Тебя сильно утешит, что отнимать деньги и бить тебя ногами будут гопники, а не твои друзья?

[Пойманый_маньяк]

Никак в толк взять не могу, о чем этот довод вообще

Используя любимые тобой аналогии: сколько денег и здоровья ты готов отдать ни за что, когда собираешься прогуляться по городу? Тебя сильно утешит, что отнимать деньги и бить тебя ногами будут гопники, а не твои друзья?

Какие в жопу аналогии?
На войне без аналогий убивают, по настоящему, по всамделишному!
Очередь - и ты бездетен, епта!
Можешь идти вешаться. Или мстить. Но это уже похуй...
И для кого это "светлое будущее"?

[BadBlock]

Какие в жопу аналогии?

Так и гопники отнимают по-всамделишному.
Я вот опять не вижу ответов на вопросы: сколько готов отдать денег и здоровья гопникам?

[BadBlock]

Гарантии о том, что новый социализм даст мне:
1. ...
2. ...

На остальные два вопроса не вижу ответов:
(1) Как должны выглядеть подобные "гарантии"? (2) С какого перепугу тебе кто-то будет давать какие-то гарантии?

[Пойманый_маньяк]

Я вот опять не вижу ответов на вопросы: сколько готов отдать денег и здоровья гопникам?

Я не вижу отъема у меня здоровья олигархами. Аналогия некорректна.
Денег? Все, кроме минимума на еду и тепло. Мертвым деньги без надобности.
А вот здоровье и жизнь я постараюсь сохранить.

[Злец]

Какие в жопу аналогии?

Прошу прощения, а тогда какого лешего ты лепишь свои аналогии в любую тему?

На войне без аналогий убивают, по настоящему

Дело тут вот в чем. Ты постоянно рассуждаешь так, будто социалисты-сталинисты-старперы призывают прям завтра брать Зимний и устанавливать новый строй.
Это нереально и несерьезно. Ты должен бы помнить ленинское определение революционной ситуации. Пока ее не будет - не будет никакой революции.
А когда/если революционная ситуация настанет, бесполезно будет призывать "потерпите еще немного, лишь бы не как на Украине". При наличии революционной ситуации в любом случае грянет бунт. Вопрос будет только в том, к чему он приведет и какой ценой. В 1917 г. большевики взяли власть ценой очень небольших человеческих потерь и без разрушения инфраструктуры и промышленности. Это была изрядная удача, но и удача возникла не на пустом месте - ей предшествовала многолетняя работа.
А мог быть "русский бунт - бессмысленный и беспощадный", который не привел бы ни к чему, кроме моря крови и полной разрухи.

Поэтому старперы-сталинисты призывают как раз минимизировать ущерб в том случае, если настанет революционная ситуация и бунт станет неизбежным. А ты предлагаешь терпеть до последнего, до тех пор, пока не закипит так, что сорвет крышку и разнесет всё вдребезги.

Я не вижу отъема у меня здоровья олигархами.

Не видишь? А он есть.
В том все и дело, что олигархи у тебя все отнимают, только медленно. И убивают неторопливо. Если варить лягушку на медленном огне, то она и не заметит.

[BadBlock]

Я не вижу отъема у меня здоровья олигархами. Аналогия некорректна.

Не вижу ответов на вопросы. © ПМ
Сколько готов отдать денег и здоровья гопникам?

[Пойманый_маньяк]

На остальные два вопроса не вижу ответов:
(1) Как должны выглядеть подобные "гарантии"?

Гарантии, аналогичные гарантиям нового работодателя, о моей новой зарплате.

________________________

(2) С какого перепугу тебе кто-то будет давать какие-то гарантии?

С какого перепуга нанимающий меня к себе работодатель должен давать мне гарантии?
Может для того, чтобы всё-таки нанять, а не сидеть с мизерным количеством сотрудников? Может потому что так повсеместно принято?
Вот уж кто уникум, так это подобный молчаливый "наниматель".

[BadBlock]

Гарантии, аналогичные гарантиям нового работодателя, о моей новой зарплате.

Пиздец, конечно. Но допустим.
Вот я гарантирую тебе, что при социализме у тебя будет коттедж площадью 300 кв. м. на участке в 1 гектар.
Дальше что?

[Пойманый_маньяк]

Поэтому старперы-сталинисты призывают как раз минимизировать ущерб в том случае, если настанет революционная ситуация и бунт станет неизбежным.

Где они к такому призывают?
Можно пару цитат с таким призывом?

В том все и дело, что олигархи у тебя все отнимают, только медленно. И убивают неторопливо.

Покажешь на графике ожидаемой продолжительности жизни?

[TheJudge]

Ты еще предложи намеренно ошибиться, для полного абсурда.
Нет, ошибки такого уровня - это совершенно ненормально и неприемлемо.

Полагаешь, надо было оставаться в первобытном строе, чтобы без ошибок такого уровня?
Нет, потому что это тоже ошибка. Более развитые сожрут и сомнут.
Поэтому развиваться надо. А любое развитие сопряжено с опытом и неудачами. Ракеты, самолёты падали, автоматика отказывала, сооружения рушились, люди гибли. Чтобы у тебя было электричество, люди грызли теорию, ставили опыты, ошибались, делали выводы и шли дальше. Чтобы у тебя были лекарства - аналогично. Полагаешь им надо было всё бросать при первых же проблемах? Или ты хочешь жить в эльфийском мире, где счастье падает с неба само, да ещё и с гарантиями? Увы, безжалостная логика и весь накопленный человечеством опыт приводит нас к известному - "Через тернии к звёздам"

Со страной такое не прокатит.

Да, со страной такое не прокатит. Если бы наши предки не рвали задницы, то один австрийский художник согласно плану ОСТ сократил численность жителей нашей страны примерно до нуля. Поэтому когда выбор сводится к сделать или сдохнуть, то выбора особо нет. Приходится делать, как бы тяжело и болезненно это не было.

Ну вот на основании чего такой безапелляционный вывод? На основании твоего верования? Не катит.

На основании научных трудов.

Ты революцию и войну с олигархами лет на 10 например, приплюсовать не запамятовал, с неизвестным исходом? Не думаешь же ты, в самом деле, что они сами все отдадут...

Зачем революция, зачем война? Тебе везде баррикады мерещатся уже?
Социализм тем и хорош, что является плавным движением от капитализма к коммунизму без необходимости баррикад и революций.

Ты учел окончание углеводородов, фактически не зависящее от политического строя?

Учёл. Оно зависит от политического строя. Потому что социализм, это научное, рациональное мышление, эффективно использующее ресурсы, в отличие от капитализма, который есть машина по переработке ресурсов в мусор самыми разными способами.

Если замещать газ и нефть ураном - моментально закончится уран, так как его потребление возрастет в 25 раз, и закончится он в 25 раз быстрее.

Добавляй 238-й и Торий и вопрос можно считать закрытым на ближайшие 10^3 лет даже без термояда.

Пойдут восстания больших масс людей, не привыкших терять, да еще и так много.

Что терять то? Анальные кредиты на путинки на всю жизнь? Постоянные риски безработицы? Отсутствие качественной продукции? Чего теряют _большие_ массы то?

И я не сказал бы, что действия соцстран в подобных случаях вызывают у меня слезы умиления, своей добротой и человечностью.

А действия капстран вызывают? Когда миллионы твоих сограждан списывают в могилу, потому что они "не вписались в рынок"?

Ура! Ну и когда уже? Спустя 115 лет после слов Ленина то сдохнет наконец, зараза?

Ты хочешь, чтобы я тебе сроки назвал? С гарантиями?

[BadBlock]

Покажешь на графике ожидаемой продолжительности жизни?

График ожидаемой продолжительности жизни показывает рост продолжительность жизни тех, кто родился и вырос в послевоенном благополучном СССР.
Соответственно, показывать на графике что-то, относящееся к сегодняшнему дню, можно будет начинать примерно через 30-50 лет.

[TheJudge]

Я не вижу отъема у меня здоровья олигархами. Аналогия некорректна.

Тебе продают еду в 3-4 раза дороже, чем могли бы. Причём еду дерьмовую, которая подрывает твоё здоровье и твоих детей.
Ну вот так, из банального? Не замечаешь ещё?