Про капитализм

[ravage]

Партийным работником был?

не я ,близкие родственники были в руководстве партии в городе

[ravage]

Про поздний СССР можно не рассказывать, в целом.

то есть у нас справедливый социализм был только с 50 - по 80 год? 30 лет - не слишком ли короткий исторический период, чтобы делать какие то выводы? или мы 37 год то же плюсанём ? ) ,а НЭП плюсовать будем? )

[ravage]

Все ужасы и страшилки позднего СССР сейчас прямо вокруг нас во всей красе.

поверь не все ещё, вот когда водку по талонам введут, тогда будет полный комплект)

я как щас помню, как я стоял в огромной очереди пацаном у магазина , как уж он назывался то - радиотовары что ли, ну где щас на музрукова пятёрочка, так вот там была страшная давка за аудио кассетами сони по 3.5 рубля вроде рублей за штуку, давали по 2 кассеты на руки, милиционеры дубиналами народ колошматили чтоб не буянили в очереди)

а народные промыслы? рубь двадцать за чёрно белую фотку 20 на 30 см рэмбо не хочешь? ахахаха, ведь и покупали же ),
правда я потом тоже стал печать фотки и продавать там, брюса ли )

а когда первый видеосалон в лире открылся? рубь песят , том и джери ещё до видака крутили, мой первый видак был - челюсти, второй- командо со шварцем,
это как вообще в культурном плане нужно было народ довести до какого состояния...

а чуть позже, бэдблок в доме молодёжи админил компьютерный кружок, я туда иногда захаживал, в какую то текстовую экономическую стратегию помню рубились там, может я ошибаюсь, столько времени прошло , но помоему там в доме молодёжи бэдблок ошивался на подхвате)

эйфория помоему игруля называлась)

[TheJudge]

то есть у нас справедливый социализм был только с 50 - по 80 год?

По 1953 год. Социализм базируется на экономике с определёнными свойствами. Вот эти свойства у неё постепенно изъяли, путём разрушения системы трестов и синдикатов, переходу к капиталистическим отношениям и индикаторам, замены справедливости (как равенства равных и неравенства неравных) на уравниловку, против которой Сталин очень сильно выступал.

не слишком ли короткий исторический период, чтобы делать какие то выводы?

Выводы можно сделать очень конкретные. За этот короткий срок, меньше 25 продуктивных лет работы до 1953 года были созданы вообще все заделы, фундамент и инфраструктура страны, которую до сих пор прожирают. Было поднято образование, создана система здравоохранения, проведена индустриализация, наука отправлена в космос во всех смыслах, начата урбанизация целой страны. Даже если почитать отчётики западных стран того периода, то прогнозировалось, что СССР обойдёт запад по всем параметрам вообще, в том числе в микроэлектронике. А всё почему?
Правильно, потому что экономическая модель того времени показывала такой рост всего и вся, который не достигался больше в таких масштабах нигде, никем и никогда. Циферки с темпами роста неоднократно публиковались.

это как вообще в культурном плане нужно было народ довести до какого состояния...

Ровно так же, как и сейчас доводят. Капиталистическими отношениями. Только СССР был небольшой и там всё это проявилось относительно быстро. А планета большая и её система в силу масштаба подохдит к тому же состоянию сейчас. Всё те же финансовые пузыри товарной необеспеченности денег.

[ravage]

По 1953 год.

сталинизмом и культом личности аж прям пахнуло)) вечером продолжим...)

п.с.знали бы вы как бэдблок нубасил в 89 году в доме молодёжи), по моему всё таки он там был,там дискеты и винт были совковыми и дышали наладом и он всё время переформатировал дискеты с винтом, у него игруля для нас через раз запускалась и там постоянно эти бэдблоки после форматирования выскакивали,возможно свой ник он с тех времён себе закрепил)

[TheJudge]

№ 439: Ravage,

https://crystalbook.ru/wp-content/uploa ... 0%B2-1.pdf

с 21 страницы

[neantichrist]

Добровольность работает только в том случае, когда у тебя есть выбор.

Согласен. Или трудоустраивайся или статья.
Таким любителя "выбора" как TheJudge Парлментская газета недавно напомнила

Показать

В советском обществе гражданин был обязан работать, причем источником «законных» доходов могла быть лишь одобряемая партией деятельность. Все остальное подпадало под категорию «нетрудовых» заработков. С теми, кто по разным причинам не вписывался в социалистическую систему труда, государство поступало как с преступниками. 59 лет назад, 4 мая 1961 года, Президиум Верховного Совета СССР на основании статьи 12 Конституции принял указ «Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни».

Коммунистическая партия начала активное наступление на «нежелающих трудиться» граждан, а также тех, кто имел доход от эксплуатации жилой площади, земельных участков или транспортных средств. «Колхоз пашет, а он руками машет», говорили о них.

Компетентные органы могли привлечь гражданина к ответственности по статье 209 Уголовного кодекса «Тунеядство», если тот не трудился «во благо Родины в течение четырех месяцев.
Исключение составляли женщины, на воспитании которых находились маленькие дети.
В случае признания вины гражданина судом ему грозила ссылка. Срок — от двух до пяти лет. Имущество осужденного при этом могли конфисковать как нажитое «нечестным путем».

Подробнее на ПГ: https://www.pnp.ru/social/kogda-za-tune ... sylku.html

С другой стороны, сам TheJudge заявляет, что с каких то там 50-х годов ХХ века в СССР социализма не было.
Ну хорошо, Й с ним, с этим социализмом по TheJudge. Не было!
А что было?
TheJudge, Аууу !
Что было в СССР после социализма 50-х годов прошлого века?

Имхо, была такая же эксплуатация Труда как всегда и везде.
А исчо был выбор - или ссылка, или Труд, при котором прибавочную стоимость забирала себе гос.машинка, чтобы подымать Африку, Кубу, Азию.
Не знаю, который раз уже повторяю, но TheJudge никак не запомнит :
- в процессе ТРУДА возникает прибавочная стоимость.
Вопрос не в том, КТО решает как эту ПС использовать, а только в том - на что ее использовать.

[neantichrist]

Дворник, как и шахтёр, имел доступ к одной продуктовой корзине, к одним образовательным учреждениям, медицине и жилью.

Наглая ложь. Типа, у дворников СССР были СВОИ здравницы и санатории, как и у шазтеров.
И спец снабжения для шахтеров не было.

"Шахтер хорошо получал. Средняя зарплата была около 600 рублей. Только за эти деньги ничего нельзя было купить. Чтобы купить "Жигули", нужно было десять лет в очереди простоять. Цветной телевизор можно было купить только по блату, а он стоил 700 рублей. Идешь в магазин, а нормальной колбасы нет, только варенка, остальное – по блату", – рассказывает Александр Абрамов.
...
Чего добились
22 июля генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев заявил, что согласен с требованиями шахтеров: зарплата увеличивается вдвое, вводятся начисления за ночные смены, вносятся изменения в пенсионное обеспечение.

"Мы добились увеличения отпусков с 36 до 68 дней. Также добились требований по пенсиям. Раньше шахтер выходил на пенсию в 50 лет, теперь если ГРОЗ (горнорабочий очистного забоя) или проходчик отработал в шахте 20 лет, то имеет право уйти на пенсию. Если раньше нам платили всего 25 рублей ночных, то после протестов – 200-300", – говорит Александр Абрамов.

https://www.currenttime.tv/a/ussr-miner ... 00190.html

[TheJudge]

А что было?

Был переход к капиталистическим отношениям в основе экономики. Фактически, начало демонтажа социализма и движение обратно к капитализму. А поскольку работать всё это нормально уже не могло, начались все те самые проблемы позднего СССР. Уравниловка, очереди, дефицит, снижение темпов роста производительности труда, финансовый пузырь экономики.

Имхо, была такая же эксплуатация Труда как всегда и везде.

Всё же не такая же. Потому что при эксплутации труда всегда и везде были конкретные выгодоприобретатели результатов этого труда. В СССР, даже позднем, этого фактически не было. Все результаты труда, в конечном итоге, ложились в инфраструктуру страны, которая не была чьей-то частной собственностью. Что и позволяло строить дома, недостижимыми до сих пор темпами и класть те же трубы, которые сейчас даже обслужить не могут.

- в процессе ТРУДА возникает прибавочная стоимость.
Вопрос не в том, КТО решает как эту ПС использовать, а только в том - на что ее использовать.

В целом именно так. Экономика состоит из системы производства товаров/услуг и системы их распределения.
И да, на что использовать, это один из ключевых вопросов. И социалистический подход, когда результаты труда общества тратятся на общество, повышается доступность произведённых товаров и услуг, улучшается качество жизни и здоровья, кажется более разумным. Текущий подход, когда твой труд кто-то присваивает себе, а ты остаёшься с дорожающими продуктами и жильём, он какой-то дерьмовый по своей сути и не несёт никакого долгосрочного развития. Главные проблемы капитализма, вроде той, что почему по мере движения вперёд по шкале времени товары и услуги становятся хуже по качеству и менее доступными, они не разрешимы и только обостряются со временем.
Социализм, это право на достойную жизнь любого гражданина. Нет профессий, обрекающих людей на пожизненную нищету.
Капитализм, это право на достойную жизнь узкой группы лиц за счёт всех остальных.

[TheJudge]

А дальше опять пошли рассказы из жизни позднего СССР, с его болезнями. Можно сказать что да, прививка от социализма удалась. Заставших экономику нормального СССР, с ростом реальных доходов и возможностей, с артелями, кооперативами и технологической дефляцией, когда рост зарплат сочетался со снижением цен и товары были в доступе, почти не осталось, а в Интернете так тем более. Остались только те, кто застал поздний СССР с его капиталистическими болезнями и почему-то решил, что это и был социализм. Они всё никак не поймут, что конец СССР был полным отражением конца капитализма, только раньше по времени.

[neantichrist]

{оффтопик}

[neantichrist]

neantichrist писал(а) ↑ 01 дек 2021 20:00:
А что было?

Был переход к капиталистическим отношениям в основе экономики.

Чо то я не въезжаю в вашу ложь.
Вас послушать, так с середины 50-х до 1989 года (чуть больше 30 лет - быстро управились!!) коммунистическая партия СССР сознательно переводила страну СССР из социализма в капитализм?

[anykeyto]

реальный выбор это вышивать крестиком и продавать результат своего труда непосредственно самому

Приведи мне пример хоть одного капиталиста, который продаёт результаты СВОЕГО труда. Именно своего, когда капиталист сам собрал автомобиль, или сам построил логистику, хоть один приведи пример когда капиталист поучаствовал в производстве того продукта, с которого он имеет прибыль. Имеется ввиду реальный труд, не перекладывание бумажек и телефонный звонок одного босса другому.
Ты его не проведёшь, потому что капиталиста делает капиталистом именно то, что он не участвует во всем этом, он просто вкладывает капитал, и спустя некоторое время получает с вложенных денег дивиденды, или прямую прибыль.

условия сделок устанавливаются рынком, если шахтёры готовы рисковать жизнью за 50т.р.то они столько и получают

Да, есть выбор, рисковать жизнью за 50 (хотя уверен что там и этой суммой не пахнет), или оставить себя и свою семью голодными.

если бы пол кузбаса уехало в казахстан поднимать целину, то зарплаты шахтёров выросли бы вдвое.

Только вот вопрос, почему полказахстана едет в Россию? То есть получается что казахи едут в Россию за хорошей жизнью, а Россия едет в Казахстан за этим же? Что за гребанный пиздец ты несёшь?

Если это представить в масштабе планеты.. Чтож получается, все население земли, которое испытывает нужду, берет и снимается с места проживания, едет куда то.. Это по твоему потенциал к переселению?? А куда едет? Капитализм во всем мире.
Через указанную тобой границу Беларусии люди едут куда? В Европу где так же население испытывает трудности, где такой же экономический кризис, разве что пока не стреляют. Пока...

от голода и на улицах умирали и в ссср

От голода умирали, например после гражданской войны, или после великой отечественной.. Только как это вяжется с Темой обсуждения? Хотя у твоего космического мышления все едино, кони люди...

[neantichrist]

Имеется ввиду реальный труд, не перекладывание бумажек и телефонный звонок одного босса другому.

Хороший пример того, как надо маскировать ТРУД организатора производства под тлф звонки и "перекладывание бумажек".
Когда это делала партноменклатурная крыса из КПСС без таланта и зачастую без профильного образования, но по назначению или по блату ставшая ОРГАНИЗАТОРОМ производства - то это был социализм, а когда это делает беспартийный, но талантливый предприниматель - это капитализм.
Посчитать расходы доходы риски, прикинуть прибыльность, найти решания по месту производства по кредиту... - это что, это не Труд? А что???

[TheJudge]

Вас послушать, так с середины 50-х до 1989 года (чуть больше 30 лет - быстро управились!!) коммунистическая партия СССР сознательно переводила страну СССР из социализма в капитализм?

Как долго доходило то. Да, был перевод от социалистической системы отношений к капиталистической. Уже много раз было сказано, что социалистическая экономика отличается от капиталистической в своих отношениях. Социалистическая экономика строится на планировании. А планирование строится на системе трестов и синдикатов, которые снимают экономическую обособленность предприятий. А после 1953 года экономика СССР и отношения в ней демонтируются, идёт последовательная отмена механизмов и решений, введённых при Сталине, что неизбежно сказывается на работоспособности экономики и её показателях.

Если хочется не воспоминания о позднем СССР потеребить в очередной раз, а разобраться в вопросе, ссылка на книгу в 440 посте была. Там всё подробно, по шагам, как оно работало и строилось до 1953 года и как демонтировалось после. С картинками и графиками.

[Avp1991]

Мне вот интересен следующий момент. Сейчас наверняка у всех тут присутсвующих есть недвижимость в собственности. Кто был бы готов расстаться с правом на неё во славу коммунизма?

[Avp1991]

Ну и было бы интересно ещё кто готов пожертвовать свободой выбора так же во славу коммунизмуса?

[Злец]

Кто был бы готов расстаться с правом на неё во славу коммунизма?

С каким именно ПРАВОМ?
Правом владения или правом пользования? Квартиры, гаражи, огороды были в пользовании и при социализме.
А с владением... я уже говорил в форуме - запросто откажусь от владения. Даже за ради социализма. А уж ради коммунизма... А что, уже возможно?

кто готов пожертвовать свободой выбора так же во славу коммунизмуса?

Какого блять выбора?
Ты вообще способен свои вопросы понятно формулировать?

[Avp1991]

С каким именно ПРАВОМ?

С правом собственности.

А с владением... я уже говорил в форуме - запросто откажусь от владения. Даже за ради социализма. А уж ради коммунизма... А что, уже возможно?

Дай угадаю, за свои не покупал? Приватизировал? Небось поэтому так лихо готов расстаться.

Какого блять выбора?

Да любого. От товаров включая импортных, работы и места жительства, до выборов и выбора партий.

[BadBlock]

Мне вот интересен следующий момент. Сейчас наверняка у всех тут присутсвующих есть недвижимость в собственности. Кто был бы готов расстаться с правом на неё во славу коммунизма?

Сначала попробуй сформулировать - зачем это надо.
Хотя бы для себя.

[BadBlock]

Хороший пример того, как надо маскировать ТРУД организатора производства под тлф звонки и "перекладывание бумажек".

Организатор производства, разумеется, трудится. Эта роль не капиталиста, а управляющего. Или по-современному, "менеджера".
Управляющие существуют и при социализме, при этом, обращаю внимание, никакого капитализма и капиталистов при социализме нет.
То есть, свойством капитализма эта должность не является.

Социальная функция капиталиста - владеть средствами производства и присваивать результаты чужого труда за счёт прав на владение.
Всё, больше ничем капиталист не занимается. Это полностью паразитическая, воровская функция.

Непонимание происходит из-за того, что при капитализме существуют капиталисты, совмещающие функцию владельца с должностью управляющего на собственном предприятии.
Такой человек в нынешней терминологии называется предпринимателем, и он сочетает в себе 2 (две) резко различающиеся функции:
1. Управляющий
2. Капиталист.

Соответственно, и доход у него складывается из двух частей:
1. Зарплата управляющего - доход по труду.
2. Присвоение за счёт владения средствами производства - воровской доход капиталиста. Это нетрудовой доход за счёт обкрадывания наёмных сотрудников.

С ростом размеров предприятия предприниматель обычно нанимает управляющего на своё место, а себе оставляет только функцию капиталиста.
Зарплата нанятого управляющего при этом и будет определять размер дохода, который сам предприниматель получал по труду, когда работал управляющим.
Всё что сверху - доход под пунктом №2 (капиталистическое присвоение).

Только после того, как эта простая вещь дойдёт, можно будет куда-то двигаться дальше.

[BadBlock]

Любая тема с упоминанием каких-либо "-измов" рано или поздно сводится на "СССР".
Хотя бы в этой теме постараюсь всё-таки убрать явный оффтопик.
Обсуждение про СССР перенесено сюда: viewtopic.php?p=3202014#p3202014

[Злец]

С правом собственности

А почему нужно от него отказаться?
Типа при СССР никакого права на недвигу у меня не было? Прям совсем?

Дай угадаю, за свои не покупал? Приватизировал?

Я тебе еще не говорил, что угадывать - это не твоё? Так говорю сейчас - не пытайся даже, хреновый из тебя гадатель. До сих пор ипотеку выплачиваю.

А кстати, если бы приватизировал - что это принципиально меняет? От этого недвига менее своя и менее нужная делается?

[Avp1991]

А почему нужно от него отказаться?

Да потому что ваш любимый коммунизм не любит частную собственность. Всё должно быть общественное и принадлежать обществу.

А кстати, если бы приватизировал - что это принципиально меняет? От этого недвига менее своя и менее нужная делается?

Это лишь вопрос личной ценности. У меня более аккуратное отношение к вещам которые я купил за свои деньги которые заработал своим трудом чем к тем которые мне достались просто так.
И дело тут не в менее нужна.

[Злец]

потому что ваш любимый коммунизм не любит частную собственность. Всё должно быть общественное и принадлежать обществу

Хотелось бы уточнить: ты спрашиваешь, готов ли я отдать недвигу обществу, если у нас уже построен коммунизм? Таки да. Но до построения коммунизма еще весьма далеко, так что это разговор ни о чем.
Кроме того, ты, как обычно мешаешь в кучу частную и личную собственность. Это намеренно или по глупости?

У меня более аккуратное отношение к вещам которые я купил за свои деньги которые заработал своим трудом чем к тем которые мне достались просто так

Странное отношение. Для меня ценность вещи определяется ее нужностью в бОльшей степени, чем уплаченной суммой.
Впрочем, чего ждать от людей, которые всё меряют деньгами...

[Avp1991]

Хотелось бы уточнить: ты спрашиваешь, готов ли я отдать недвигу обществу, если у нас уже построен коммунизм? Таки да.

Ну ОК, я вот чото не готов обществу что-то отдавать вот так просто. Если только я от этого самого общества получу что-то как минимум равнозначное.

ценность вещи определяется ее нужностью в бОльшей степени, чем уплаченной суммой.

Ну смотри. Не уверен что совсем корректный пример будет, но всё же.
Наверняка ты знаешь про такую вещь как каршеринг. И наверняка сам тоже имеешь автомобиль, свой, личный. Я заметил такую вещь что само отношение к таким общественным машинам (а они именно общественные, поскольку входят в городской общественный транспорт) оно абсолютно не бережное. И дело не в манере вождения, шеринг уже давно имеет способы воздействия на водителей, дело про само отношение к тачкам. Личный автомобиль будет всеравно лучше в техническом состоянии чем автомобиль каршеринга. А вещь и та и другая является нужной. Тоже самое и с другими вещами которые доступны общественности. Даже зачем делать ремонт в квартире если она всёравно не твоя? А ведь тоже эта вещь является нужной.

Впрочем, чего ждать от людей, которые всё меряют деньгами...

Всё в этом мире чего то стоит.

[ravage]

Странное отношение. Для меня ценность вещи определяется ее нужностью в бОльшей степени

ты ходишь в фуфайке и керзовых сапогах?, осмелюсь предположить,что да, ведь коммунистам красивые вещи не нужны.
что такое "нужность" - что "нужнее" - керзовый сапог от большевички или сапоги от гуччи?

и конечно же красивые вещи стоят одинаково со спец одеждой,конечно же по цене вещи о её качестве и красоте судить нельзя,
ведь те ,кто покупает шубы по цене квартиры дебилы и не понимают всей величественной эстетики китайских пуховиков из московского пасажа за 20 долларов.

[ravage]

Кроме того, ты, как обычно мешаешь в кучу частную и личную собственность

личная собственность это выдумка совка, высосанная из пальца, ни в исторической культуре, философии понятия "личной собственности " нет.

нельзя в общем споре выдвигать аргументы, выдуманные одной из сторон спора, которые не являются общепринятыми.

[ravage]

Я заметил такую вещь что само отношение к таким общественным машинам (а они именно общественные, поскольку входят в городской общественный транспорт) оно абсолютно не бережное.

поэтому ссср и развалился

[ravage]

хотя идея про общих жён и кур довольна привлекательна, можно ничего не делать,создавать вид пользы для общества и иметь всё)