Новости импортозамещения

[digibolt]

Еслия я правильно понял, то сейчас в России два своих проца:

1) Байкал - сделан ни импортных комплектующих, поэтому не интересно;
2) Эльбрус - чисто Made in Russia (импортного в нем ничего нет).

Эльбрус дали на тесты в Сбер, они сказали, что слабоват пока (ну а чего они хотели). Но IMHO сделать проц с нуля (я про Эльбрус) и получить производительность Intel'ов 2006 года (с ними вроде сравнивали) это уже классно. Проц есть, теперь бы еще свою OS создать.

[PavelSavushkin]

Но IMHO сделать проц с нуля (я про Эльбрус)

Да не с ноля его делали, хватит придумывать, это древняя разработка времён ещё СССР, просто пытаются это всё втащить в нынешний день.

[WhiteCat]

Обсуждаемые в новости (эльбрус 8с) сделаны на тайване.

Это российская интегральная схема второго уровня по классификации Постановления Правительства Российской Федерации от 17 июля 2015 г. № 719 «О подтверждении производства промышленной продукции на территории Российской Федерации». Читаем приложение "Требования к промышленной продукции...на территории Российской Федерации". Так что юридически - это российский продукт.

[TheJudge]

Да, да, именно поэтому потребители и недовольны, глупые они, не понимают своего счастья.

Недовольны, потому что всё это пока в самом зачатке, оно другое, не содержит такой же развитой инфраструктуры ит.п.

Еслия я правильно понял, то сейчас в России два своих проца:

1) Байкал - сделан ни импортных комплектующих, поэтому не интересно;
2) Эльбрус - чисто Made in Russia (импортного в нем ничего нет).

Не совсем так. Есть Эльбрус, который на условно своей системе команд, на своей архитектуре и всё это худо бедно развивается. Производятся новые Эльбрусы на Тайване, TSMC. Своих производств с нужными нормами у нас нет. Как, в прочем, мало у кого они вообще есть. По современным техпроцессам сейчас работают производства только у Intel, TSMC и Samsung. Других туда тупо не пускают заградительными мерами, например отказывают в продаже литографического оборудования, как это произошло с Китаем.

Ну и есть ряд производителей, которые делают процессоры на лицензированных наборах команд и ядрах. ARM, MIPS, RISC-V. Так работают ну практически все производители на планете. Разрабатывают свой дизайн лицензированных наборов команд могут единицы и то не всегда это целесообразно. Например Samsung поигралась и бросила.

Эльбрус дали на тесты в Сбер, они сказали, что слабоват пока (ну а чего они хотели)

Скорее всего они его пользовали в режиме эмуляции х86, откуда растёт много проблем. Потому что нативного ПО под систему команд Эльбруса мало.

это древняя разработка времён ещё СССР

Современные процессоры Интел и АМД это древняя разработка времён СССР, с 1978 года, если точнее.

[WhiteCat]

Проц есть, теперь бы еще свою OS создать.

Чтобы получить нормальную производительность нужен хороший компилятор (в первую очередь С/С++) под его родную систему команд. Только имея таковой возможно написать драйверы, ОС и прикладное ПО, которое не тормозит.

[PavelSavushkin]

Чтобы получить нормальную производительность нужен хороший компилятор (в первую очередь С/С++) под его родную систему команд.

А откуда ему взяться? Собственно не зря весь мир, включая ентерпрайз массово уходит от риск архитектуры, ибо в одну харю тащить риск - очень дорого и всё равно особых прелестей - не даёт.
Но наши упорно уперлись и делают наперекор всему миру. Хотя даже такие гиганты как хьюлет и оракл(сан) - от неё всячески уходят.
А уж про мцст, даже смешно читать.

[WhiteCat]

не зря весь мир, включая ентерпрайз массово уходит от риск архитектуры

Эльбрус (e2k) - это не RISC-архитектура, а VLIW. От RISC как раз никто не отказывается. ARM разрабатывает свои RISC-ядра - и все ими пользуются. А у VLIW, действительно, большие проблемы с написанием эффективного кода для неё. Так Интел отказался от своего Itanium, который тоже был VLIW.

[PavelSavushkin]

Эльбрус (e2k) - это не RISC-архитектура, а VLIW

А с каких пор vliw, не риск? Именно, что расширение риск.
И собственно речь о том, что эта архитектура подразумевает необходимость спецкомпилятора.
От этого отказываются в компах общего назначения, именно, как я и писал.
Хьюлет много лет уже имеет стратегию избавления от этого легаси.
Проблем там нет особых никаких, просто весь цикл разработки дороже. А выхлопа на современном железе не даёт особо, а за 86 архитектурой и развитием под неё софта, хрен угонишься.

[TheJudge]

А с каких пор vliw, не риск?

Примерно с тех пор, как красное, это не солёное.

Именно, что расширение риск.

Шта? VLIW, это архитектура, где параллелизм исполнения команд явный, потому что инструкции идут пачками. А вот внутри этой пачки могут быть уже инструкции любого характера, хоть RISC, хоть CISC. Глянь вон набор команд для NVIDIA NV3x архитектуры и скажи, что это RISC

И собственно речь о том, что эта архитектура подразумевает необходимость спецкомпилятора.

Необходимость спецкомпилятора для х86 существует с 90-х годов, как появились MMX, SSE, а теперь разные AVX и AMX.

От этого отказываются в компах общего назначения, именно, как я и писал.

От написания компиляторов? Парни в Интел об этом знают?

У VLIW, как и у Эльбруса, есть свои объективные сильные и слабые стороны. Но сказать, что это легаси, устарело и тупик, пока тоже нельзя. В конце концов VLIW архитектуры были и успешными в нише суровых вычислений. И то, что не справились ранее не значит, что решения нет. Фейлы случались у всех, в конце концов.

[tehnolog]

Ребята, а вас не смущает, что всё, что было создано до сих пор, было создано без этой вашей галиматьи?

[Злец]

всё, что было создано до сих пор, было создано без этой вашей галиматьи

Неужели? Пруфы?

[WhiteCat]

всё, что было создано до сих пор, было создано без этой вашей галиматьи?

Что имеется ввиду под "всё, что было создано" и под "вашей галиматьи"? О чем, вообще, речь?

[PavelSavushkin]

Шта? VLIW, это архитектура, где параллелизм исполнения команд явный, потому что инструкции идут пачками. А вот внутри этой пачки могут быть уже инструкции любого характера, хоть RISC, хоть CISC.

Та. Что VLIW , это именно продолжение cisc/risc. Дело именно в том, что параллелизм выполнения команд задается на этапе компиляции, где заранее и явно указывается, на каком из блоков процессора команда будет выполняться.
Недостатки такого подхода - считаю объяснять тупо излишним.

От написания компиляторов? Парни в Интел об этом знают?

Сам пошутил, сам посмеялся. Похвально.

Необходимость спецкомпилятора для х86 существует с 90-х годов, как появились MMX, SSE, а теперь разные AVX и AMX.

Вот это я даже комментировать не стану, кто поймет, тот сам посмеется.

У VLIW, как и у Эльбруса, есть свои объективные сильные и слабые стороны. Но сказать, что это легаси, устарело и тупик, пока тоже нельзя. В конце концов VLIW архитектуры были и успешными в нише суровых вычислений. И то, что не справились ранее не значит, что решения нет. Фейлы случались у всех, в конце концов.

Еще раз повторюсь, никаких фейлов не было, процы на данной идеологии отлично оттарабанили своё, когда это было целесообразно с экономической точки зрения. Я не помню никаких проблем с серваками на итаниумах, спарках, альфа, в своей рабочей практике, отличные были серваки и ОС, а заточенное под них ПО работало годами(до сих пор работает, но производители выжимают кастомеров с них). Однако прогресс он идет и случился очередной виток развития х86/х64. И этот виток свёл на нет целесообразность использования еще одного цикла разработки железа+софта, а вот все недостатки на этом фоне повылезли.
Это просто объективный исторический процесс в ИТ.
То, что этого не хотят видеть в нынешнем руководстви госсектора ИТ РФ - ну это собственно их проблема и я не вижу причин не поугорать над ними.

Со временем и в каких-то условиях, использование своей архитектуры - оно может опять станет обоснованным, вон тот-же эппл опять перелезает на свои процы, но с ними всё понятно, они уже давно мечутся между унификацией платформы и дороговизной циклов производства железа и ПО.

Но надо быть реалистами, загляни на сайт МЦСТ, посмотри в вакансиях ЗП вилку для разраба того-же компилятора - это же жесть.

Обязанности:

Анализ производительности оптимизирующего бинарного компилятора x86->Эльбрус, реализация новых алгоритмов оптимизации.
Требования:

хорошее знание языков C/С++, опыт работы в коллективе разработчиков;
понимание внутреннего устройства микропроцессоров (конвейер, кеши, регистры);
понимание сути основных компиляторных оптимизаций;
знание процессорных архитектур IA-32, Intel 64;
уверенный пользователь Linux.
Приветствуется:

умение разбираться в коде и архитектуре больших сложных систем;
опыт работы с perf, gcov;
опыт работы с svn, bugzilla, reviewboard.
Условия:

Белая зарплата.
Медицинская страховка.
Удобное расположение офиса - 10 минут пешком от метро Ленинский проспект.
Заработная плата:

от 120.000 - 140.000 руб.

Серьезно? В Мск? 140 для системного программера-аналитика основного направления?

[BadBlock]

Серьезно? В Мск? 140 для системного программера-аналитика основного направления?

И вот так со всем "импортозамещением".

[Corwin]

Вы как-то не о том всё. RISC внутри там или снаружи - это не самое интересное.

Интереснее другое. Сбер гонял Эльбрус-8С https://habr.com/ru/news/t/595467/
Эльбрус-8С выпускается с 2014 года https://habr.com/ru/post/227587/
А серийно с 2016г. http://mcst.ru/elbrus-8c
И уже тогда был не очень быстрой но очень дорогой игрушкой. - уступал скайлэйкам раза в 2-3, если я правильно помню.
Закон Мура каждые полтора года если и не превращает предыдущее поколение CPU в тыкву, то обессмысливает их приобретение точно.
Какой смысл через 7 лет после выпуска продолжать упражнения с этой стюардессой?

В догонку на последние сообщения.
На форумах LOR можно найти плач по Эльбрус компиляторам.
Ведущий у них чуть-ли не в одну харю тащил древний кодогенератор и говорил, что даже пол-человеко года для прототипа переезда на GCC или LLVM (не помню точно) ему никто никогда не даст.

[TheJudge]

Что VLIW , это именно продолжение cisc/risc.

Что значит "продолжение"? Это просто другой подход, когда команды идут не поштучно, а пачками по несколько штук.

Однако прогресс он идет и случился очередной виток развития х86/х64.

х86 сейчас имеет свою вязанку проблем. Но её тащат исключительно из за Legacy, а не потому, что оно прям чудесное расчудесное и прогресс там с неба падает. Вон уже ARM вилами в попу тыкает.
Поэтому если говорить о создании своего и с нуля, то VLIW вполне себе решение. Есть минусы, но есть и плюсы.

Поэтому каких-то объективных причин тут нет, оно скорее надумано и продиктовано результатами исторических процессов, которые скорее субъективны, а не объективны.

[Злец]

Это просто другой подход, когда команды идут не поштучно, а пачками по несколько штук

Не совсем. РИСК получает (условно) одну команду, которая "унутре" преобразуется в последовательность команд - пачку. ВЛИВ - имеет длинную команду, которая один фиг преобразуется в последовательность команд с разбивкой по блокам/ядрам.
То есть да - расширение РИСК для параллелизма.

[PavelSavushkin]

х86 сейчас имеет свою вязанку проблем. Но её тащат исключительно из за Legacy, а не потому, что оно прям чудесное расчудесное и прогресс там с неба падает.

ну если всё основное развитие софта - это «тащить», то ок конечно.
И да там таки все цветёт и пахнет и прогресс прет.
И по очевидным опять таки причинам.
Доступности нормальных современных инструментов разработки для кого угодно, доступности для тестирования, поддержке опенсорс комунити(да туда инвесторы несут бабло), и это направление основное, никуда от этого не деться. На данный момент. А уж тем более, если идти путём развития того же линукс.
У тебя кстати, последовательность отвалилась, сначала ты писал, а чо такого, все пользуют линукс, зачем своё выдумывать, теперь же ты пишешь совершенно обратное по смыслу.

[PavelSavushkin]

РИСК получает (условно) одну команду, которая "унутре" преобразуется в последовательность команд - пачку. ВЛИВ - имеет длинную команду, которая один фиг преобразуется в последовательность команд с разбивкой по блокам/ядрам.

Никаких там «унутре», это делается именно на этапе компиляции, здесь-то и порылась собака.
С одной стороны, это позволяет на определенных типах задач повысить производительность, но при этом требует наличие правильно написанных компиляторов и оглядки при написании кода, при чем, далеко не всегда, а точнее часто, это затрудняет разработку, трудозатраты и стоимость увеличиваются, что в итоге нивелирует выхлоп от самой архитектуры.
Чистой воды экономика. Когда процы и память стояли дорого, это имело смысл, сейчас проще в стойку напихать ещё юнитов с процами и памятью, но не запариваться с проприетарной архитектурой.

[Vince]

Вы все про железо, да про железо. А это вершина айсберга.
Ну, допустим, даже сделают процессор.
Ну, допустим, напишут под него компилятор.
Ну, допустим, перекомпилируют Open Source продукты.
А что делать с "тяжелым" проприетарным коробочным софтом, типа САПРов?
Их, если "с нуля", лет 10-15 надо разрабатывать. Если в принципе возможно.

Опять же, мы точно не (у)знаем, принято уже решение или нет. И когда, собственно, час "Ч".
Если "зима близко", то вариант один - на эти 10-15 лет затариться современным железом и коробочным софтом (пока продают) впрок.
Ну сколько там Altium Designer стоит, $10K? Это меньше годовой ЗП инженера-конструктора.
Windows Pro $150 - ЗП инженера за пару дней.
Office Pro $300 - ЗП инженера за неделю.
Так что, лет на 10 будет нормально.
За это время вообще свою Windows можно написать - вот ребята ковыряются.

[TheJudge]

РИСК получает (условно) одну команду, которая "унутре" преобразуется в последовательность команд - пачку. ВЛИВ - имеет длинную команду, которая один фиг преобразуется в последовательность команд с разбивкой по блокам/ядрам.

Вообще не так Во-первых, что там внутри, не имеет никакого значения. Характер архитектуры определяется её ISA, а не внутренним устройством. Потому что для CISC x86 архитектуры существовали все виды внутрянки - CISC, RISC, VLIW. Но внутрянка на то и внутрянка, что ISA на неё не воздействует, а следовательно и программа.

Идеи же развивались последовательно. CISC, это было просто и удобно. И, в общем, совершенно логично для своего времени. Потому что позволяло иметь высокую плотность кода, что в условиях низкой ПСП и самих объёмов памяти было важно. Пульнул команду процу, тот её уже сам внутри размотал как надо и выполнил. Красота. Но дальше стали упираться в сложности с организацией суперскалярности и апаратной реализацией универсальных исполнительных устройств. Поэтому уже в середине 90-х х86 переехал на совершенно другую схему работы, которую часто называют CISC-to-RISC. Это позволило снять остроту проблемы, внедрить и суперскалярность и внеочередное исполнение команд. Но сама ISA ни разу не изменилась. Процессор по прежнему принимал инструкции для исполнения поштучно, последовательно и так же производил их отставку (retire), т.е. помечал как исполненные. Т.е. в ISA ничего не изменилось, но аппаратная реализация стала намного сложнее. Потребовался декодер, который преобразует CISC инструкции во внутреннюю систему команд процессора, механизм переименования регистров, большой буфер и куча контрольной логики, которая следит за корректностью всей этой схемы. Сверху ещё приправили спекулятивным исполнением.
Дальше RISC. Тут идея была в том, как бы упростить вот эту всю схему, чтобы сэкономить транзисторный бюджет на что-то более важное. И поскольку вопросы с объёмами памяти и ПСП уже разрешились, упрощение декодера за счёт разуплотнения кода стало интересной идеей. Делаем меньше команд, исключаем микрокод процессора, всё подаётся уже как есть, делаем унифицированную длину, чтобы избавиться от ILD (Instruction Length Decoder) и вуаля, имеем более высокую эффективность исполнения, меньше транзисторов. Но меньшую плотность кода. И более высокую эффективность работы исполнительных устройств. Именно поэтому на ARM костыли наподобие SMT/HT практически не имеют смысла. Но у RISC всё ещё сохраняется поштучная подача и отставка команд, сохраняется необходимость во внеочередном и спекулятивном исполнении, однотипные устройства, и куча аппаратной логики для распределения всего это счастья.
И тут на сцену выходит VLIW, который продолжая начатую логику стремится и дальше выбросить из процессора что-то ненужное, заменив на нужное. И упаковка команд для каждого исполнительного устройства в одно командное слово, это не цель, это способ. Способ упростить декодер, убрать логику внеочередного исполнения. Всё, что может быть исполнено параллельно, упаковывается для конкретных исполнительных устройств компилятором. Т.е. процессор становится проще, а вместо логики пихается больше исполнительных устройств. В итоге эффективность конструкции выше, но плотность команд ещё ниже. Потому что теперь в командных словах могут появляться пустые инструкции. Остаётся только вопрос со спекулятивным исполнением. И тут как надстройка на VLIW ещё родили EPIC, где в случае ветвления процессор исполнял все ветки, а после решения, произошёл ли переход принимаются результаты нужной ветки, ложные отбрасываются.
Т.е. VLIW, это концепция "Нет ничего лучше, чем хорошо исполненный код". И концепция эта имеет и право на жизнь и обоснование.
Поэтому во VLIW уже нет как таковой разбивки команд для исполнительных устройств. В нормальном случае у VLIW число исполнительных устройств равно количеству команд в блоке. Поэтому Эльбрусы те же имеют в современных ISA около 50 исполнительных устройств, что в разы выше, чем у CISC/RISC архитектур и вплотную приближается к окну внеочередного исполнения многих решений.
Поэтому и VLIW, это не расширение RISC, это развитие в той же логике, куда включены и RISC и VLIW.

У тебя кстати, последовательность отвалилась, сначала ты писал, а чо такого, все пользуют линукс, зачем своё выдумывать, теперь же ты пишешь совершенно обратное по смыслу.

Ты смысл не тот увидел Смысл в линуксе тот, что он открыт и доступен, а значит отнять и запретить его не получится. Поэтому его можно принимать в работу. Хотя где надо есть и свои узкоспециализированные ОС, но не для широких народных масс.
А с процессорными архитектурами история уже немного другая. х86 закрыта и её не отдадут в Россию. ARM тоже подконтрольна и могут отказать в лицензии. RISC-V уже получше, но тоже пока всё очень мутно. Поэтому в этой области вариантов особых нет. Приходится делать своё. И если делать, то почему не использовать передовой опыт и теорию? Плюс, опять же, не складываются все яйца в одну корзину. Наряду с Эльбрусами пилят решения на лицензированных ARM, MIPS, RISC-V.

Вот вам неттоп на Байкале
https://3dnews.ru/1056328/3logic-predst ... om-baikalm

но при этом требует наличие правильно написанных компиляторов и оглядки при написании кода

Современное многообразие костылей х86 уже давно требует правильно написанных компиляторов. Вплоть до того, что учитывается время исполнения в тактах разных операций и по возможности инструкции в коде меняются местами. Приросты от компиляторов Intel, которые учитывают возможности и особенности архитектуры своих процессоров, они есть, это объективный факт. Поэтому правильно написанный компилятор, это объективная потребность для современного ПО, особенно с претензией на высокую производительность. А уж если брать всякие SIMT ускорители, типа NVIDIA CUDA, то там вообще всё живёт только на правильно написанных компиляторах.

Чистой воды экономика. Когда процы и память стояли дорого, это имело смысл, сейчас проще в стойку напихать ещё юнитов с процами и памятью

Тут уже физика на первый план выходит. Закон Мура одной ногой в могиле. Приростов как раньше он уже не даёт. Почти до середины нулевых, производительность росла почти на 50% в год и не требовала особых забот. Вон линейку Pentium III взять. За два с небольшим года частота выросла в 3!!!! раза, вместе с ней ещё выросла производительность кэша и разные архитектурные улучшения. Тот же самый код стал работать в 3+ раза быстрее за два года. Сейчас такого нет, х86 растёт в среднем на 10% в год. Что уже как бы неплохо, считается.
А вот ARM гораздо резвее развивается в силу того, что архитектура проще, меньше жручих блоков. Поэтому в том году Apple M1 неплохо так напихал всем х86. Меньше, проще, дешвле, жрёт в разы меньше. Так что в стойку можно напихать и больше и дешевле.
Поэтому именно физика, в перспективе, будет ставить барьеры и вынуждать использовать более эффективные решения. Раньше можно было напихать больше транзисторов и получить больше производительности, а на потребление было просто плевать. Сейчас же всё приходит к тёмному кремнию и необходимости упрощать или убирать горячие части вообще, чтобы в новых поколениях сохранить уровень тактовых частот.
Ну а под физику будет подстраиваться и экономика. ARM уже вовсю лезет в сервера, если кто не в курсе. В том числе и в HPC.
Ну а когда прижмёт, будут двигаться в сторону VLIW и да, хорошо написанных компиляторов. Потому что других решений пока особо не видно. Так что пущай Эльбрусы пилят и систему команд и компиляторы.

[TheJudge]

А что делать с "тяжелым" проприетарным коробочным софтом, типа САПРов?

Писать свои, очевидно.

Их, если "с нуля", лет 10-15 надо разрабатывать. Если в принципе возможно.

А кто говорил, что будет легко? Большевики, напомню, и ГОЭЛРО сделали, и индустриализацию провели. Просто не было, да. Но и выбора тоже не было. Потому что когда "сделать" или "сдохнуть", то выбора считай и нет.

Китайцы этим же путём идут последовательно, десятилетия и достигают результатов, по итогу. Не быстро, не дёшево, не просто. Но результаты у них есть. И в железе и в софте и даже в автомобилестроении, которое лет 20 назад просто никто не воспринимал всерьёз.

Если "зима близко", то вариант один - на эти 10-15 лет затариться современным железом и коробочным софтом (пока продают) впрок.

Это так уже давно не работает. Софт (серьёзный) сейчас почти весь на онлайн и подписки завязан. И использование его могут прекратить удалённо.
Консервироваться не вариант. Это тупик. Нужно развиваться. А развитие возможно только в движении, путём проб и ошибок.

[PavelSavushkin]

Apple M1 неплохо так напихал всем х86. Меньше, проще, дешвле

Ну о чем ещё спорить с человеком живущим в параллельной вселенной с параллельными, точнее перпендикулярными представлениями об экономике.
М1 дешевле, фейспалм.
При том, что он за флопс, что в переводе на стоимость выполняемого кода, что в физике - самый дорогой на рынке, да ещё и с ПО проблемы, до сих пор далеко не все портировано и многое - врядли будет.
В стойки он его пихать собрался. Не уйдёт он никуда за пределы ноутов и планшетов.
Ещё раз, никому не нужна производительность, ради производительности, важна стоимость, при чем не тупо железа, а комплекса железа + ПО, в совокупности со стоимостью цикла разработки и стоимостью эксплуатации.
А входом Армов на рынок серверов таскание по устаревшей архитектуре влив защищать, вообще за пределами.
ARM, кстати напомнить, что такое ARM, откуда взялся, кто его спонсировал и как он лицензируются?
А то были х86 могут запретить, а arm - нет.

[TheJudge]

М1 дешевле, фейспалм.

Не для потребителя, а для производителя дешевле. Себестоимость ниже. Потому что меньше площадь кристалла. Требуется более простая и дешёвая система питания, система охлаждения.

В стойки он его пихать собрался.

В стойки пихают решения для стоек, например такое:

https://www.anandtech.com/show/16979/th ... per-socket

ARM вообще уже у многих в стойках стоит прямо сейчас. Но можно смеяться дальше.

по устаревшей архитектуре влив защищать, вообще за пределами

А это вот откуда взялось, что она устаревшая? В чём она устарела?

А то были х86 могут запретить, а arm - нет.

И ARM могут, поэтому и приходится делать вообще своё.

[tehnolog]

https://news.mail.ru/economics/49325150 ... ner_id=899

[PavelSavushkin]

И ARM могут, поэтому и приходится делать вообще своё.

ARM вообще уже у многих в стойках стоит прямо сейчас. Но можно смеяться дальше.

Не для потребителя, а для производителя дешевле. Себестоимость ниже. Потому что меньше площадь кристалла.

И не выиграл, а проиграл, не в карты, а в шахматы. И вообще Эльбрус - нужОн, ибо пиндосы.

[TheJudge]

И вообще Эльбрус - нужОн, ибо пиндосы.

Если есть предложения получше, расскажи

[Manfred]

Если есть предложения получше, расскажи

ну традиционно, то что есть по дешевке продать "зарубежным инвесторам", чтоб они развалили, а на полученные "средства" купить импортное, ну очевидно же

[TheJudge]

ну традиционно, то что есть по дешевке продать "зарубежным инвесторам", чтоб они развалили, а на полученные "средства" купить импортное, ну очевидно же

Ну да. А если импортное не продают, а проданное отнимают?
Или о таком лучше не думать? Хорошо, что оружие перед ВОВ не в Германии покупали.

[ZAN]

Продуктовое. https://www.drive2.ru/b/583780202283285088/