Победобесие

[Shihkin]

№ 95: Злец, Друже, ты что-то уже начинаешь придумывать то, чего нет. Расслабься, не напрягайся так. Я не хотел причинить тебе большие нравственные страдания. Просто хотел показать если вдруг кто не в курсе как и когда отмечается день Победы забугром. Никакого упрёка я не делал. Сам себе выдумал.

[Злец]

Расслабься, не напрягайся так

Давно не напрягаюсь, ибо нефиг
https://www.youtube.com/watch?v=m9wdYy3tCm4 

Я не хотел причинить тебе большие нравственные страдания

Узбагойся: врятле это возможно посредством энторнета...

Просто хотел показать если вдруг кто не в курсе как и когда отмечается день Победы забугром. Никакого упрёка я не делал.

Дык зачем такой фокус на "а вот в Ивроппи"? Впрочем, дело твоё.

[bebe]

Поэтому прием в октябрята, прием в пионеры, в столь юном возрасте, было само собой разумеющимся, юный гражданин СССР осознано ничего не выбирал (не из чего было выбирать), его просто таким образом включали в общее движение социалистического общества к коммунизму. Думать и размышлять о том, какую идеологию надо выбрать, юному гражданину было не надо.

Кому как. Я, например, застал пионерию, но принципиально не пошёл в пионеры, хотя меня звали, и даже уговаривали. Почему же мне было дано выбирать?

Я об этом упоминал, выбор был, стать как все пионером или стать фактически изгоем, отщепенцем, белой вороной.
Вы, отказавшись вступать в пионеры, стали просто исключением из правил, которое эти правила только подтверждают.
Ну и если это было на излете СССР, в самом конце его существования, то это так себе геройство, тогда уже много таких было.

[Дозиметрист]

А пионеры и сейчас есть. Вот с комсомолом сложности у моего одногруппника возникли. Его просто из ВУЗа выжили. Недостоин, говорил. Два банана по вышке, и привет. А без коммунистического билета путь наверх был закрыт. Папа, царствие ему небесное, настаивал. Но закончилось всё как-то резко ...

[beholder01]

Неужели Вы не знаете о традициях некоторых народов отдавать девочку замуж совсем в юном возрасте?

Стопэ. Если речь о прецедентах, которые произошли незаконно (в обход закона и юрисдикции государства, при попустительстве итп.), то это просто преступление. Речь была о нормах в обществе, которые воплощены в букве на бумаге и основаны на принятых (или по крайней мере официально декларируемых) нормах нравственности. Вы сейчас выдаете отдельные кейсы за традиции (в вашем спойлере). Но вероятно эти традиции относятся лишь к очень узкому кругу в пределах общины или деревни, и вовсе не относятся к турецкому и йеменскому обществам в целом. То есть некорректное обобщение.

[Убунтайкин]

это заимствованное и дутое достоинство.

Как было сказано в исходной статье - это достоинство маленького человека. С одной стороны, вроде бы как он (то есть человек) становится причастным к чему-то очень большому. А с другой, оно не обязывает человека действовать - например, стать самому хотя бы немного лучше. Такой человек доволен собой и не будет протестовать против несправедливости, не пойдёт в драку против мерзавца - и кое-кому очень удобен.

[Злец]

№ 104: Убунтайкин, да, так сформулировано полнее и лучше.

[bebe]

Неужели Вы не знаете о традициях некоторых народов отдавать девочку замуж совсем в юном возрасте?

Стопэ. Если речь о прецедентах, которые произошли незаконно (в обход закона и юрисдикции государства, при попустительстве итп.), то это просто преступление.

Э нет, такие традиции в этих странах и есть норма, и это не попустительство государства, там всё это не запрещено. Они просто живут по другим законам, не по европейским, поэтому нам они и кажутся дикими, а для них это в порядке вещей.

Речь была о нормах в обществе, которые воплощены в букве на бумаге и основаны на принятых (или по крайней мере официально декларируемых) нормах нравственности.

А ранние браки в странах придерживающихся законов шариата это и есть их нормы нравственности, это и есть их декларируемые ценности, уж не знаю закреплены они на бумаге или существуют только в виде традиций, но то, что это для мусульманского общества норма, оспаривать сложно.

Вы сейчас выдаете отдельные кейсы за традиции (в вашем спойлере). Но вероятно эти традиции относятся лишь к очень узкому кругу в пределах общины или деревни, и вовсе не относятся к турецкому и йеменскому обществам в целом. То есть некорректное обобщение.

В вашем комментарии присутствует слово "вероятно", значит точно Вы не знаете, а предполагаете, и на основании своих предположений Вы делаете выводы, отлично! Я тоже не знаю турецких законов, но тоже могу предположить, что раз не в Афганистане, не в Турции, родителей этих девочек не взяли под стражу, не осудили, а в статье про это нет ни слова, значит это законно. При этом, в статье есть упоминание о разводах, т.е. девочка пошла, подала официальное заявление в орган власти и её развели, не аннулировали незаконно заключенный брак, а именно процессуально развели. Т.е. государство сначала тот брак признало законным, а потом этот законный брак, расторгло по заявлению одного из супругов, а раз так, значит и заключение брака было законным. Как Вам такие рассуждения о законности?
Я думаю, что как раз ортодоксальные традиции, сохраненные в удаленных деревнях и аулах Турции, это и есть их настоящие традиционные нравы и обычаи, принимаемые большинством граждан страны, а то что в больших городах, курортных районах Турции, и в целом в государственной политике и законах Турции, преобладают европейские мотивы, это результат агрессивного внедрения европейской культуры в одну из самых открытых для этого мусульманских стран, но европейские традиции и законы ей чужды по своей сути. Агрессивного не в том плане, что европейцы как-то насильно свою культуру там внедряют, а просто внедрение европейской культуры в турецкое общество идет очень быстрыми темпами, за счет того, что турция очень сильно уже интегрирована с Европой, интегрирована экономически, технически, политически, поэтому и европейская культура туда проникает наиболее быстро, это естественный и неизбежный процесс, если страна открыта для международных связей, а она открыта для них. Проникновение европейской культуры в более закрытые страны естественно, таким быстрым быть не может.
Ну и еще, не только европейская культура проникает в мусульманские страны, а и культура мусульман проникает в Европу, это взаимный процесс. Термин даже есть такой - "культурная диффузия".

[beholder01]

Я тоже не знаю турецких законов

На этом пока остановимся и подождем, пока кто-нибудь из нас не изучит турецкие законы о браке и половой неприкосновенности.

Я думаю, что как раз ортодоксальные традиции, сохраненные в удаленных деревнях и аулах Турции, это и есть их настоящие традиционные нравы и обычаи

Очевидно нет. Также как традиции, сохраненные в удаленных деревнях и аулах [подставь свою страну] не говорят о [подставь свою страну] в целом.

[bebe]

Очевидно нет.

Ну если очевидно, тады ладно. Ваше мнение самое, самое верное в этом мире. Не оспаривается и не дискутируется.

[babaykin]

Очевидно нет. Также как традиции, сохраненные в удаленных деревнях и аулах [подставь свою страну] не говорят о [подставь свою страну] в целом.

Говорят, говорят.
Точно так же, как потомственный российский горожанин смотрит на ютюбе рафинадный ролик про каких-нибудь "старообрядцев на Енисее". Где актёры самодеятельности изображают общество, в котором мужики носят бороды, не моются годами и зарабатывают бесконтрольным ловом рыбы и валкой леса, а женщины покорны, пекут пироги, носят платки, вряд ли умеют читать, рожают по 25 детей, и могут в любой момент выхватить от мужа в щи, как за слово, сказанное при мужчинах, так и просто так от скуки. А, ну и да, у всех в избах закопчёные иконы, на которые они эдак картинно, по-нестеровски, по-есенински молятся. Разве не сжимаются слабенькие кулачки потомственного горожанина от просмотра этого видео? Разве не пробегает по его лицу слеза, со словами "Да, вот это - настоящие русские! Вот так и надо жить! А мы... Эх!"

При этом, в статье есть упоминание о разводах, т.е. девочка пошла, подала официальное заявление в орган власти и её развели, не аннулировали незаконно заключенный брак, а именно процессуально развели. Т.е. государство сначала тот брак признало законным, а потом этот законный брак, расторгло по заявлению одного из супругов, а раз так, значит и заключение брака было законным. Как Вам такие рассуждения о законности?

Вовсе нет. Развод в исламе - процедура предельно простая, не вмешивающая государство в столь камерный вопрос.

[bebe]

Вовсе нет. Развод в исламе - процедура предельно простая, не вмешивающая государство в столь камерный вопрос.

Вовсе да, читайте внимательнее, "пошла в суд и потребовала развода", не к мулле пошла, а в государственный суд! Я пишу о том, что написано в статье, а Вы строите свои домыслы на основании каких-то своих отрывочных знаний об исламе.

Нужуд стала самой молодой разведенной женой в мире. Ей было 10 лет. Муж был старше девочки втрое, увез ее из столицы Йемена Саны в деревню, где всячески над ней издевался. Когда она однажды приехала в гости к родителям, то тайком пошла в суд и потребовала развод, который был оформлен через два дня.

[babaykin]

Вовсе да, читайте внимательнее, "пошла в суд и потребовала развода", не к мулле пошла, а в государственный суд!

Всё правильно. Это шариатский суд, в который должна обращаться за разводом женщина, если развод инициирован ею. Шариатский судья - это действительно не мулла, его должность называется "кади". Законодательство Йемена в принципе основано на шариате, при этом дела неуголовного характера отданы на откуп племенным судьям, судящим "по обычаю".

[Злец]

Это шариатский суд

Похоже, таки нет. В Йемене суд основан на шариатских традициях, но судебная система - государственная. Сохраняются также племенные суды, но в данном случае речь явно не о них.

[babaykin]

Сохраняются также племенные суды, но в данном случае речь явно не о них.

В чём "явность" того, что речь "не о них"?
Даже у нас в России сейчас есть несколько параллельных бракоразводных систем - светская и пара-тройка религиозных. Скажем, православное венчание по отношению к нецерковным людям, зашедшим "с улицы" или заехавшим венчаться в рамках свадебных покатушек на белых лимузинах с шариками, будет произведено только по факту предъявления свидетельства о браке. Но вот чету из двух многолетних прихожан, воцерковлённых с детства и хорошо известных священнику, могут обвенчать и так, без ЗАГСа, "не вмешивая государство в столь камерный вопрос". Могут-могут. Надо ли доказывать, что в мусульманских странах, особенно таких жёстко мусульманских, как Йемен, потребность "призывать государство в свидетели" в бракоразводных делах сокращается практически до нуля?

[Злец]

№ 113: babaykin, http://www.hyno.ru/tom2/554.html
Племенной суд - не в городе. И племенной суд, вероятнее всего, встал бы на сторону мужа.
Описание, как всё было (да там не говорится о том, какой это был суд. Но упоминания о городе и courthouse наводят на мысль, что суд был государственный):
https://www.nytimes.com/2008/06/29/worl ... riage.html

[bebe]

Сохраняются также племенные суды, но в данном случае речь явно не о них.

В чём "явность" того, что речь "не о них"?
Как бы то ни было, даже у нас в России сейчас есть несколько параллельных бракоразводных систем - светская и пара-тройка религиозных. Скажем, православное венчание по отношению к нецерковным людям, зашедшим "с улицы" или заехавшим венчаться в рамках свадебных покатушек на белых лимузинах с шариками, будет произведено только по факту предъявления свидетельства о браке. Но вот чету из двух многолетних прихожан, воцерковлённых с детства и хорошо известных священнику, могут обвенчать и так, без ЗАГСа, "не вмешивая государство в столь камерный вопрос". Могут-могут. Надо ли доказывать, что в мусульманских странах, особенно таких жёстко мусульманских, как Йемен, потребность "призывать государство в свидетели" в таких делах сокращается практически до нуля?

Так-то мы говорим о законности брака, т.е. имеет ли брак юридические последствия для брачующихся и признает ли государство этот брак. Так вот, в России, после венчания в церкви, никаких юридических последствий не возникает. При таком браке супруги не могут наследовать имущество друг друга, у них нет общих долгов и совместно нажитого имущества, и ребенку, рожденному в таком браке, отцом впишут мужа, только если он сам лично придет и даст на это согласие. А если брак официально зарегистрирован в ЗАГСе, то все юридические аспекты тут же появляются. Т.е. наше государство церковные браки не признает, они незаконны, это не брак по мнению государства. Для нашего государства, брака заключенного в церкви не существует.
А раз в Йемене девочка за разводом пошла в государственный суд, и получила там развод, значит её брак государство Йемен признавало. Ведь если Вы придете в ЗАГС в РФ и попросите их расторгнуть Ваш церковный брак, Вас пошлют куда подальше, потому, что наше государство церковные браки не признаёт.

[beholder01]

Говорят, говорят.
Точно так же, как потомственный российский горожанин смотрит на ютюбе рафинадный ролик про каких-нибудь "старообрядцев на Енисее". Где актёры самодеятельности изображают общество, в котором мужики носят бороды, не моются годами и зарабатывают бесконтрольным ловом рыбы и валкой леса, а женщины покорны, пекут пироги, носят платки, вряд ли умеют читать, рожают по 25 детей, и могут в любой момент выхватить от мужа в щи, как за слово, сказанное при мужчинах, так и просто так от скуки. А, ну и да, у всех в избах закопчёные иконы, на которые они эдак картинно, по-нестеровски, по-есенински молятся. Разве не сжимаются слабенькие кулачки потомственного горожанина от просмотра этого видео? Разве не пробегает по его лицу слеза, со словами "Да, вот это - настоящие русские! Вот так и надо жить! А мы... Эх!"

Лучший камент за последние пару месяцев!
Ок. Не понятно кто или что навязало сакральному обществу противоестественные порядки и законы. Кто заставляет жить в городах, носить всякие адидасы, жрать фастфуд, ездить на метро, жить в бетонных мешках, дышать выхлопами и пялиться по полдня в мониторы? А тем более спрашивать согласие на спаривание.
Виноват скорее всего как всегда капитализм.

[BadBlock]

Разве не сжимаются слабенькие кулачки потомственного горожанина от просмотра этого видео? Разве не пробегает по его лицу слеза, со словами "Да, вот это - настоящие русские! Вот так и надо жить! А мы... Эх!"

Спасибо, но нет. Это примерно как документальные фильмы с островов Тумба-Юмба, где племена выходят к натуралистам откуда-то из джунглей, у них ещё пиписьки засунуты в трубочки и прикреплены на поясе, а рожи чем-то белым намазаны.