Копни поглубже вождиста-сталиниста - обнаружишь путинскую пропаганду и оправдание войны

[Skinner]

женщины вам любимой не хватает

Согласен. Лучше двух.

Ну тогда Алекс вообще от зависти лопнет. В полном соответствии с указанием "сталина".

[BadBlock]

Все хотят работать меньше, а зарабатывать больше.

Нет, далеко не все " хотят работать меньше, а зарабатывать больше" даже сейчас, когда до коммунизма как до Луны раком.
И мотивация деньгами — начиная с определённого момента вообще не главная.
Вы, получается, поросто несведущи в этих делах. Не вижу смысла обсуждать.

Кроме того, много работать при коммунизме и не предполагается.
Кстати, уже прямо сейчас в развитых странах некоторые компании начали переходить на 4-дневку с сохранением зарплаты.

Не будет людям всякая работа интересна. Кому интересно класть кирпич, заливать бетон, варить армирование, штукатурить, красить стены, шлифовать полы, натягивать потолки, устанавливать унитазы и канализацию?

Дамы и господа, проживающие в бутылке!
Вашему вниманию предлагается массовое автоматизированное строительство домов методом 3D-печати.
https://www.youtube.com/watch?v=vL2KoMNzGTo 
https://www.youtube.com/watch?v=Y-4S7cdo3tY 

Эти технологии сейчас внедряются в различные сферы деятельности, вплоть до производства космических ракет и двигателей
https://www.youtube.com/watch?v=yb_cHMtl3g0 

Или: роботизированное строительство кирпичного дома:
https://www.youtube.com/watch?v=EGBRA24qlEg 

Это тяжелый труд, за который люди всегда будут требовать деньги. И полностью это не автоматизировать. Не получится избавить человека от неприятного труда.

Вы сейчас рассуждаете как 200 лет назад - "Как же будут жить города будущего? Они же будут завалены конским навозом! Кто его будет убирать?"
Вот примерно так ваши аргументы выглядят.
Вы не можете оторваться от ограничений сегодняшнего дня.

Или вот № 70: Dimaria цитирует про проблему общности жён, это же уже сегодня смешно, не говоря о завтра.

[Outternet]

Нет, далеко не все " хотят работать меньше, а зарабатывать больше" даже сейчас, когда до коммунизма как до Луны раком.
И мотивация деньгами — начиная с определённого момента вообще не главная.
Вы, получается, поросто несведущи в этих делах. Не вижу смысла обсуждать.

Я вполне сведущ, про мотивацию много знаю, приходится руководить несколькими десятками сотрудников. Мотивация деньгами работает до тех пор, пока они не создают ощущение безопасности. В массе своей люди не будут чувствовать себя в безопасности, особенно по мере старения.

Кроме того, много работать при коммунизме и не предполагается.
Кстати, уже прямо сейчас в развитых странах некоторые компании начали переходить на 4-дневку с сохранением зарплаты.

Да, некоторые компании, с высоким уровнем автоматизации и высоким КПД. Посмотрим как на 4х дневку перейдут АЭС, коммунальные службы, ЖКХ, строители, медики, учителя, грузчики, кладовщики и т.п.

Вашему вниманию предлагается массовое автоматизированное строительство домов методом 3D-печати.

Вполне вероятно будут строить дома по такой технологии. Но пока что не в нашей полосе. Они холодные. И там море работы для штукатуров, тех кто крышами занимается, внутренними работами, оконщиков и т.д.
Вообще этой технологии более 10 лет. Массового использования не замечаю. Что-то не так.
Укладчик кирпича видел в ролике лет 5 назад. Тоже нет массового использования.

Вы сейчас рассуждаете как 200 лет назад - "Как же будут жить города будущего? Они же будут завалены конским навозом! Кто его будет убирать?"
Вот примерно так ваши аргументы выглядят.
Вы не можете оторваться от ограничений сегодняшнего дня.

Жизнь показывает, что я многие вещи предвижу очень хорошо. Заглядываю на 5-10 лет вперёд.
И думаю, что от тяжёлых работ человечество избавится очень не скоро, если вообще избавится. Думаю появятся разные приспособления, но без специалистов никак.

[BadBlock]

Мотивация деньгами работает до тех пор, пока они не создают ощущение безопасности. В массе своей люди не будут чувствовать себя в безопасности, особенно по мере старения.

Снова обсуждение недостатков и особенностей сегодняшнего дня.
Дальше идёт сомнение в работоспособности некоей новой технологии — фактически очередные вопросы в воздух.
Не комментирую.
Главное, что опять ни единого слова по заявленной теме — как именно коммунизм якобы противоречит "природе человека".

Ожидается тезис примерно в таком формате:
1. Коммунизм предполагает, что ...
2. В то время как природа человека заключается в том, что ...
3. То, что именно такова его природа, подтверждается вот этим: ...
4. Налицо противоречие: (1) противоречит (2). Противоречие фундаментально и никаким развитием технологий не может быть устранено, потому что: ...

Нет тезиса, я так понимаю?

[Outternet]

Снова обсуждение недостатков и особенностей сегодняшнего дня.

Можно говорить про сегодняшний и про прошлый. Про будущий это фантазии.

Ожидается тезис примерно в таком формате:
1. Коммунизм предполагает, что ...
2. В то время как природа человека заключается в том, что ...
3. То, что именно такова его природа, подтверждается вот этим: ...
4. Налицо противоречие: (1) противоречит (2). Противоречие фундаментально и никаким развитием технологий не может быть устранено, потому что: ...

1. Коммунизм предполагает, что люди будут работать без денег, ответственно и с радостью.
2. В то время, как люди хотят деньги, но чтобы не особо работать. А если и работать, то делать только то, что хотят именно сейчас.
3. Это подтверждается всеми социальными процессами, которые происходят в мире. В массе своей люди говорят, что вынуждены работать. Работают для того, чтобы получить деньги. Если же у них хватает денег, то они или не работают, или работают для души.
4. Пункт 1, про бесплатный труд, ответственный и радостный, противоречит пункту 3.

[neantichrist]

Ожидается тезис примерно в таком формате:
1. Коммунизм предполагает, что ...
2. В то время как природа человека заключается в том, что ...
3. То, что именно такова его природа, подтверждается вот этим: ...
4. Налицо противоречие: (1) противоречит (2). Противоречие фундаментально и никаким развитием технологий не может быть устранено, потому что: ...

Попробую высказать свои мысли по этим пунктам.
Но сначало общее :
Имхо, коммунизм возможен на Земле, как форма самоорганизации всего социума Земли.
В отдельной стране, конечно, построить можно, но только что-то похожее на, типа СА или Бахрейна, где сам факт рождения гражданином этой страны обогощает тебя настолько, что многие вопросы для тебя и твоих детей УЖЕ решены за счет общественных фондов. Другими словами, гражданин Бахрейна намного ближе к коммунизму, чем кто либо на этой Земле, «но есть одно но»©
Он достаточно быстро и против своей воли может этого лишиться. Например, появись рядом с его страной второй Гитлер.

Теперь ответы :
1. Коммунизм предполагает, что биологическая сущность, одна из форм жизни на Земле способна настолько саморганизоваться, что на Земле будет то, что обещают в книжках «тиоретики», типа молочные реки в кисельных берегах, благодаря бескорыстному труду всех на благо всех.
Такое возможно, я не отрицаю. Например, касатки умеют самоорганизовываться и пахать по черному на благо стаи. И, ессно, человек тоже может.

2-3. Природа человеа, и на это правильно указывают предыдущие ораторы, детерминирована сугубой биологией – заботой о воспроизводстве вида.
Возражения о том, что разум побеждает биологию - принимаются.
Не принимается попытка не учитывать статистику проявления побед разума над биологией :
- сколько человек из 100 сидящих в окопе готовы подняться ПЕРВЫМ в атаку?
А из 100 000?
Это отрицать невозможно, это - проявление простейшего, но одновременно сильнейшего инстинкта любого биологического объекта «забота о воспроизводстве вида».
Можно ли этот инстинкт подавить, а взамен усилить инстинкт "забота об общем благе вида"?
Шаги в этом напровлении делались в СССР и были достигнуты определенные результаты.
Новочеркасский расстрел (как высшая форма м.беспорядков в СССР в 1962 г.), как это ни странно выглядит, тому пример.
Рабочие НЭВЗ (и др. заводов), несмотря на охуевающие условия труда

Показать

(это вело к охуенной текучке кадров, НЭВЗ ежегодно обновлял состав на 30% емпни, вынужден был брать уголовников «со стажем», так как НЭВЗ нормального гражданина СССР не мог найти в цеха (догадываетесь ПОЧЕМУ, да? - имхо, это была "забота о воспроизводстве вида" в полный рост, ну её на хуй губить СВОЁ здоровье за копейки), а план давать надо...)

искренне считали, что дело не в природе Власти (имхо, не было "народной власти", была власть секты КПСС), которая лишает их средств к существованию, а в отдельных ее представителях (лозунг «Хрущева на мясо!», а не «Долой КПСС!»).
Примерами из общественной жизни конца 50-х и начала 60-х гг в СССР В.Козлов в книге о мас. беспорядках подтверждает свой тезис о том, что В ТО ВРЕМЯ ВСЁ ЕЩЁ Советская Власть воспринималась большинством населения СССР как НАРОДНАЯ, построенная на правильных принципах.
Это свидетельствует о том, что управление народными массами в сторону «Всё для блага общества!», "раньше думай о Родине, а потом о себе", ... - возможно и даёт результаты.
Ну а то, что секта КПСС нагло наебывала население, сами каталась как сыр в масле после войны, продолжая управлять страной с помощью ст. 58 УК РСФСР...
- это уже не об инстинкте воспроизводства вида, а о Природе Власти – власть развращает, а абс власть...

4. Итак, выходит по моему, что в противостоянии разума и биологии возможна победа разума.
Человек - единственная биологическая сущность на Земле, способная самоорганизовываться не только по зову Природы, не на инстинкте, но и на разумных соображениях о том, что «ну ладно я, я уж как нипуть... Зато мои внуки! А уж правнуки то как заживут!!!»
В чем проблема?
В том, что те, кто управляет социумами должны быть сменяемы как можно чаще. Иначе есть опасность, что инстинкт сохранения Власти погонит социум на новый круг Биологии «Одним всё, а другим нихуя? Что ж, постараюсь, чтобы моим детям было всё, а остальным нихуя».

Уложился в 611 слов (без этих). Спасибо за внимание.

[Dimaria]

Среди людей 17 процентов природных негодяев параноиков убийц насильников и прочих преступников.
Если их посадить или убить, то среди оставшихся снова 17 процентов природных негодяев параноиков убийц насильников и прочих преступников.
Если и их посадить или убить, то среди оставшихся снова 17 процентов природных негодяев параноиков убийц насильников и прочих преступников.

Короче всех не перестреляете.
Хуй вам коммунизм.

[Skinner]

Если их посадить или убить, то среди оставшихся снова 17 процентов

Экспериментами выявлены чуть более сложные законмерности, но в целом примерно так. И не только у людей, но и у животных.

[neantichrist]

Среди людей 17 процентов природных негодяев параноиков убийц насильников и прочих преступников.
Если их посадить или убить, то среди оставшихся снова 17 процентов природных негодяев параноиков убийц насильников и прочих преступников.
Если и их посадить или убить, то среди оставшихся снова 17 процентов природных негодяев параноиков убийц насильников и прочих преступников.

Короче всех не перестреляете.
Хуй вам коммунизм.

Согласен, что мои размышлизмы о Биологии и Разуме - поверхностные (рассматривал только "основной инстинкт"©)
А отклонения от - куда? А если их много? Бесконечная тема, типа - а можно ли на путь истинный наставить детей или хотя бы внуков игроманов, клептоманов, пироманов...
Выходит, что Насилие надолго останется с человечеством как единственный инструмент исправления отклонений у некоторых.
А там глядишь и вслед за излечением недовольных и пр пр, и солнышко коммунизма начнет заглядывать в окна землян.

[BadBlock]

1. Коммунизм предполагает, что люди будут работать без денег, ответственно и с радостью.
2. В то время, как люди хотят деньги, но чтобы не особо работать. А если и работать, то делать только то, что хотят именно сейчас.
3. Это подтверждается всеми социальными процессами, которые происходят в мире. В массе своей люди говорят, что вынуждены работать. Работают для того, чтобы получить деньги. Если же у них хватает денег, то они или не работают, или работают для души.
4. Пункт 1, про бесплатный труд, ответственный и радостный, противоречит пункту 3.

Это уже обсуждалось выше. Что-нибудь ещё?

[Outternet]

Это уже обсуждалось выше. Что-нибудь ещё?

1. Коммунизм предполагает равенство людей.
2. В то время как люди не хотят равенства. Часть людей стремится занять более важные должности по отношению к окружающим. Некоторые стремятся занять высшие должности, используя для этого даже терроризм.
3. Это подтверждается всеми системами управления во всех странах во все времена, включая социалистические страны.
4. Пункт 1 противоречит пункту 2.

[BadBlock]

1. Коммунизм предполагает равенство людей.
2. В то время как люди не хотят равенства. Часть людей стремится занять более важные должности по отношению к окружающим. Некоторые стремятся занять высшие должности, используя для этого даже терроризм.
3. Это подтверждается всеми системами управления во всех странах во все времена, включая социалистические страны.
4. Пункт 1 противоречит пункту 2.

Это сразу ложный посыл.
Коммунизм предполагает равенство людей не в должностях, а по отношению к владению средствами производства.
Вообще, люди хотят владеть лишь потому, что это даёт им возможности.
Когда технологии разовьются до тогго, что обладание перестанет давать возможности, а отсутствие обладания, наоборот, давать, оно будет не нужно.
Например, многие граждане уже сегодня отказываются от владения недвижимостью, поскольку это привязывает к локации и уменьшает мобильность. Предпочитают аренду.
Кроме того, равенство в истории уже было - во времена охоты и собирательства, когда накопление было невозможно. Человек как вид вполне себе спокойно жил и развился дальше.

[Dimaria]

во времена охоты и собирательства

во-во прям по Дугину))

[Outternet]

1. Коммунизм предполагает равенство людей.
2. В то время как люди не хотят равенства. Часть людей стремится занять более важные должности по отношению к окружающим. Некоторые стремятся занять высшие должности, используя для этого даже терроризм.
3. Это подтверждается всеми системами управления во всех странах во все времена, включая социалистические страны.
4. Пункт 1 противоречит пункту 2.

Это сразу ложный посыл.
Коммунизм предполагает равенство людей не в должностях, а по отношению к владению средствами производства.
Вообще, люди хотят владеть лишь потому, что это даёт им возможности.
Когда технологии разовьются до тогго, что обладание перестанет давать возможности, а отсутствие обладания, наоборот, давать, оно будет не нужно.
Например, многие граждане уже сегодня отказываются от владения недвижимостью, поскольку это привязывает к локации и уменьшает мобильность. Предпочитают аренду.
Кроме того, равенство в истории уже было - во времена охоты и собирательства, когда накопление было невозможно. Человек как вид вполне себе спокойно жил и развился дальше.

Нет, вот как раз сейчас твой посыл ложный.
Верно, что коммунизм не хочет дать людям право на владение средствами производства. Это и есть противоречие сути людей. Люди хотят владеть потому что это даёт возможности. Возможности не только зарабатывать, но и создавать, развиваться. И не только потому что это даёт возможности зарабатывать, но это ещё повод гордиться. Речь о верхних ступенях пирамиды Маслоу. Я занимаюсь развитием своего производства и в некоторой степени мне это нравится. Покупаю новое оборудование, меняю техпроцессы. Кстати, производство мне не приносит деньги, но усиливает мой бизнес.

Технологии могут развиться значительно сильнее, но кто-то должен управлять производством, придумывать как использовать новые технологии, иметь стремление это развивать, изобретать, интегрировать новое. Если не обладать, то нет мотивации к развитию. Как развивать чужое, зачем?

Нельзя сравнивать отказ граждан от своей жилой недвижимости и инвестиции в недвижимость как бизнес. Стройки не останавливаются, кто-то покупает новую недвижимость. Сейчас часто это инвесторы, которые строят такие бизнесы. Это не связанные вещи - отказ от покупки квартиры потому что не хочешь быть привязан и отказ от покупки потому что это не модно.

Я ранее тут уже писал, что времена собирательства и есть тот самый ваш коммунизм. И нет, человек как вид спокойно себе не жил, дох как мухи, жил до 25-35 лет и не развивался. Развиваться он начал тогда, когда собирательство перестало обеспечивать в достаточной мере, когда переселились в зоны с другим климатом, когда пришлось бороться чтобы выжить. Это и есть развитие - борьба за выживание, за место под солнцем. Это естественно.

[BadBlock]

Верно, что коммунизм не хочет дать людям право на владение средствами производства. Это и есть противоречие сути людей. Люди хотят владеть потому что это даёт возможности. В

Это снова не противоречие природе человека, а попросту особенности нынешней экономики на её текущей ступени развития.
Тезис коммунизма в том, что всё придёт к тому, что владение не будет давать преимуществ и возможностей, и смысл в нём автоматически отпадёт.
До верхних ступеней пирамиды Маслоу вполне можно добраться и без эксплуатации человека человеком.

[neantichrist]

Верно, что коммунизм не хочет дать людям право на владение средствами производства. Это и есть противоречие сути людей. Люди хотят владеть потому что это даёт возможности. В

Это снова не противоречие природе человека, а попросту особенности нынешней экономики на её текущей ступени развития.

Что такое экономика? Имхо - это отношения людей, экономических агентов по неубиваемой теме "товар (в широком смысле этого слова) -деньги-товар".
Детерминированы биологией (природой человека) отношения между людьми? В какой то сфере (секс, например) больше, в другой меньше.
Но детерминированы. Потому что конечная цель любой деятельности нормального человека (без перверсий) - воспроизводство себя, любимого.
Подавить этот инстинкт, чтобы человека не беспокоила мысль - мои дети должны жить лучше, чем я, имхо, возможно.
Но черт его знает - в каком отдаленном будущем.

[BadBlock]

Что такое экономика? Имхо - это отношения людей, экономических агентов по неубиваемой теме "товар (в широком смысле этого слова) -деньги-товар".
Детерминированы биологией (природой человека) отношения между людьми?

Нет, не детерминированы.

[Outternet]

Верно, что коммунизм не хочет дать людям право на владение средствами производства. Это и есть противоречие сути людей. Люди хотят владеть потому что это даёт возможности. В

Это снова не противоречие природе человека, а попросту особенности нынешней экономики на её текущей ступени развития.
Тезис коммунизма в том, что всё придёт к тому, что владение не будет давать преимуществ и возможностей, и смысл в нём автоматически отпадёт.
До верхних ступеней пирамиды Маслоу вполне можно добраться и без эксплуатации человека человеком.

Не на текущей, а на всегдашней. Владение это потребность. Владение это элемент безопасности. Не все готовы быть диогенами. Владение это суть человека.

Владение и есть преимущество. Отсутствие владения в СССР привело к равнодушию к состоянию оборудования, заводов, территорий. Люди не переживают за чужое, только за своё. Это суть человека.

Без эксплуатации человека человеком можно добраться до верхних ступеней. Например будучи учёным, актёром. Но без эксплуатации невозможно производить, невозможно оказывать сложные услуги.

[Outternet]

Подавить этот инстинкт, чтобы человека не беспокоила мысль - мои дети должны жить лучше, чем я, имхо, возможно.

В массе нет.

[BadBlock]

Не на текущей, а на всегдашней. Владение это потребность. Владение это элемент безопасности. Не все готовы быть диогенами. Владение это суть человека.

Ни на чём не основано.
Куча примеров, когда люди живут без частной собственности, только с общественной, и их это не парит. Пример: кибуцы.

Владение и есть преимущество. Отсутствие владения в СССР привело к равнодушию к состоянию оборудования, заводов, территорий. Люди не переживают за чужое, только за своё. Это суть человека.

Опровергается элементарно.
Вы в семье равнодушно относитесь к состоянию общего оборудования, рвёте и топчете одежду родственников? Переживаете только за своё?
Очевидно нет.
Про кибуцы слышали что-нибудь? Очевидно, не слышали, иначе не ставили бы в абсолютный пример дремучих деревенских индивидуалистов из российской глубинки, ментально абсолютно не готовых к коммунизму.
Это не суть человека, это воспитание отсталого русского селянина, оно меняется.

Но без эксплуатации невозможно производить, невозможно оказывать сложные услуги.

Это снова не про "суть человека", а про состояние экономики на сегодняшний момент.
Кроме того, такие формы организаций, как артель или кооператив, где эксплуатация отсутствует, вдребезги разносят этот тезис.

[neantichrist]

Подавить этот инстинкт, чтобы человека не беспокоила мысль - мои дети должны жить лучше, чем я, имхо, возможно.

В массе нет.

Я и говорю, что черт его знает в каком будущем разум победит инстинкты/Биологию.
Может, таблетку такую изобретут и появится равнодушие к своим детям и беспокойство за Человечество.

Вообще, эти разговоры - игры ума.
Среди тех, кто двигает "коммунизм возможен", нет моды/тренда сдавать своих детей в Дом ребенка, а самим бескорыстно пахать на человечество или хотя бы на соседей.
Биология, чо.
А на словах всё возможно. Но в далёком и светлом будущем.

[neantichrist]

Что такое экономика? Имхо - это отношения людей, экономических агентов по неубиваемой теме "товар (в широком смысле этого слова) -деньги-товар".
Детерминированы биологией (природой человека) отношения между людьми?

Нет, не детерминированы.

РАДИ ЧЕГО подавляющее число людей вступает в отношения с другими людьми?
Ради многого.
В чем фишка?
В том, что это "многое" у большинства людей можно охарактеризовать одним словом - благополучие. Своих детей и своё, личное.
А это уже Биология.

[BadBlock]

В том, что это "многое" у большинства людей можно охарактеризовать одним словом - благополучие. Своих детей и своё, личное.
А это уже Биология.

Это современная экономика, которая может обеспечить благополучие только через владение и эксплуатацию.

[Outternet]

Ни на чём не основано.
Куча примеров, когда люди живут без частной собственности, только с общественной, и их это не парит. Пример: кибуцы.

Я жил в кибуце, знаю что это такое. Там у людей есть собственность, кроме недвижимости. И как только у кибуцника зарплата достигает определённого уровня, обычно он из кибуца уходит. Потому что хочет владеть своей квартирой.

Другие примеры есть?

Опровергается элементарно.
Вы в семье равнодушно относитесь к состоянию общего оборудования, рвёте и топчете одежду родственников? Переживаете только за своё?
Очевидно нет.
Про кибуцы слышали что-нибудь? Очевидно, не слышали, иначе не ставили бы в абсолютный пример дремучих деревенских индивидуалистов из российской глубинки, ментально абсолютно не готовых к коммунизму.
Это не суть человека, это воспитание отсталого русского селянина, оно меняется.

Очень странный пример. Одежда родственников это не общее оборудование. Это вообще не оборудование. Одежда родственников это частная собственность. За порванное можно и по морде получить.

А вот есть другой пример - общая собственность в подъезде и во дворе. Как люди относятся? Берегут? Сами чинят? Моют? Нет конечно, в целом все равнодушны. Царапины на стенах, отбитая плитка на ступенях, разрисованный лифт, сожжённые кнопки, грязь. Это всё часто можно увидеть в подъездах. А во дворе окурки, заросшие газоны и цветники, песок на парковках.

Как написал выше, про кибуцы знаю хорошо, изнутри. Про кибуц ещё могу добавить - там столько было конфликтов, я был впечатлён. Человек человеку волк. Все завидовали зажиточным, искали заработки.

Это снова не про "суть человека", а про состояние экономики на сегодняшний момент.
Кроме того, такие формы организаций, как артель или кооператив, где эксплуатация отсутствует, вдребезги разносят этот тезис.

Без принуждения человек не хочет работать. Лень это норма. В пример африканцы, латиноамериканцы.
А в артелях и кооперативах пахали адски, и коллектив там был гораздо жёстче хозяина. Лентяев избивали, изгоняли, бывало убивали. И всё без суда, внутренним решением. Артель и кооператив это путь к беззаконию.

[BadBlock]

Я жил в кибуце, знаю что это такое. Там у людей есть собственность, кроме недвижимости. И как только у кибуцника зарплата достигает определённого уровня, обычно он из кибуца уходит. Потому что хочет владеть своей квартирой.

Ещё и личную собственность с частной путаете.
Но хорошо хотя бы, что знаете, что люди вполне себе живут не так, как вы приписываете "природе человека".

Кибуцы приведены не как образец коммунистического общества будущего.
Они таким образцом не являются. Можете не трудиться, перечисляя их недостатки.
(Смысл кибуцев вообще противоположен гипотетическому коммунизму будущего.)
А как пример того, что нет никакой природы человека, которая якобы диктует ему какие-то вещи.

Не существует подобных инстинктов.
У человека вообще нет социальной "природы", связанной с собственностью (собственность — понятие социальное), всё это искусственное, а никакая не природа.
То, что в природе человека, отражено на пирамиде Маслоу, посмотрите на нее, вы видите там слово «собственность» где-нибудь?

Очень странный пример. Одежда родственников это не общее оборудование. Это вообще не оборудование. Одежда родственников это частная собственность. За порванное можно и по морде получить.

Одежда это не оборудование, эти вещи перечислены через запятую, читайте внимательнее.
Оборудование в семье — это домашняя бытовая техника, транспортные средства, окна-двери и пр.

А вот есть другой пример - общая собственность в подъезде и во дворе. Как люди относятся? Берегут? Сами чинят? Моют? Нет конечно, в целом все равнодушны. Царапины на стенах, отбитая плитка на ступенях, разрисованный лифт, сожжённые кнопки, грязь. Это всё часто можно увидеть в подъездах. А во дворе окурки, заросшие газоны и цветники, песок на парковках.

Иными словами, в "природе человека" царапать стены, мусорить, жечь кнопки в лифтах? Так получается?
Охренеть.

А вот вы, лично вы, тоже так себя ведёте? Вы жжёте кнопки, мусорите?
Если нет, то почему?
Вы же объявляете, что это в "природе человека" — почему тогда в вашей природе такого нет?
У вас какая-то особенная природа, не такая, как у других людей?

Так вот.

В Раше города заселены вчерашними селянами, лютыми индивидуалистами, которым концепция общественного вообще неведома, "моё" заканчивается дверью квартиры, а снаружи за дверью "ничьё".
В деревне они мусор выкидывали в овраг и в лес, в городе в подъезде ссут.
Обратите внимание. городские в N-ном поколениии так себя не ведут, а "деревню" за это презирают как дикарей.

Дело не в природе человека, а в уровне социального развития.
Вообще, конечно, смешно, что большевики решили, будто можно среди вот этого вот пиздеца за пару поколений построить коммунизм.

Без принуждения человек не хочет работать. Лень это норма. В пример африканцы, латиноамериканцы.

Я уже объяснял, что это не так, вот в этом посте. Не хочу повторяться.

А в артелях и кооперативах пахали адски, и коллектив там был гораздо жёстче хозяина. Лентяев избивали, изгоняли, бывало убивали. И всё без суда, внутренним решением. Артель и кооператив это путь к беззаконию.

Вы всерьёз приводите в пример какие-то высосанные из пальца дикие дремучие нравы голожопых дикарей прошлого, объявляя их "природой человека"?
Давайте ещё вспомним, что бывали племена каннибалов, да и сейчас вроде как есть, они вообще людей едят.
Я про современные предприятия, где работники являются одновременно и владельцами — работают без эксплуатации.

В общем, не вижу противоречия коммунизма "природе человека".
Всё, что вы перечисляете, — это аргументы в пользу тезиса "почему коммунизм невозможен прямо сейчас (особенно в России)", и только.

[Outternet]

Ещё и личную собственность с частной путаете.
Но хорошо хотя бы, что знаете, что люди вполне себе живут не так, как вы приписываете "природе человека".

Когда я заселялся в кибуц, я не знал что это такое и мне рассказали, что это прообраз коммунистического посёлка. Где люди вместе живут, вместе обустраивают быт, кушают в общей столовой, имеют общие места отдыха, большую часть своей зарплаты отдают в бюджет кибуца, недвижимость является собственностью кибуца. В целом так и оказалось.
Но спустя год проживания я заметил следующее. Молодёжь в кибуце не остаётся, все уезжают жить в города, туда где не скучно, где есть перспективная работа. Кибуцу принадлежит много сельхоз угодий. Там сажали перец, были большие цитрусовые сады (пардесы), был большой коровник. В сельском хозяйстве кибуцники не хотели работать, поэтому на сельхозработы были наняты тайцы. Они проживали в специально построенных бараках возле полей.
На территории кибуца был приличный завод, металлообработка. Кибуцники не хотели на нём работать, работа была тяжёлая, шумная, грязная. Там работали палестинцы из Газы и иммигранты из России/Украины.
Если кибуцник устраивался на престижную работу вне кибуца, через некоторое время его семья выходила из кибуца и уезжала. В конечном итоге кибуц становился пансионатом для пожилых, существующим на дотации государства.

С одной стороны люди социальные животные, нам требуется общество. В обществе мы можем достичь большего, больше создать. Но у каждого человека есть собственная граница, пересекать которую человек не позволяет. Эта граница включает в себя физическую безопасность, безопасность будущего, комфорт. Собственность, финансовое благополучие, должность, знания создают эту зону безопасности. А собственность на средства производства тем более.

Кибуцы приведены не как образец коммунистического общества будущего.
Они таким образцом не являются. Можете не трудиться, перечисляя их недостатки.
(Смысл кибуцев вообще противоположен гипотетическому коммунизму будущего.)
А как пример того, что нет никакой природы человека, которая якобы диктует ему какие-то вещи.

Кибуц это такой же голем как был СССР, созданный искусственно, не способный самостоятельно существовать. Потому что противоречит природе человека. И нет, кибуц не противоположен коммунизму будущего, а и есть попытка его воплощения.

Одежда это не оборудование, эти вещи перечислены через запятую, читайте внимательнее.
Оборудование в семье — это домашняя бытовая техника, транспортные средства, окна-двери и пр.

В нормальных семьях не принято ломать оборудование, но бывает всякое. Зависит от каждого конкретного члена семьи. Люди все разные, есть больные на голову, есть алкоголики и наркоманы, есть бескультурные. В этих случаях должен работать закон. Мы же видим в сети случаи мести мужьям, выражающиеся в битых или разрисованных авто. Ну вот, обращение в суд.

Иными словами, в "природе человека" царапать стены, мусорить, жечь кнопки в лифтах? Так получается?
Охренеть.

А вот вы, лично вы, тоже так себя ведёте? Вы жжёте кнопки, мусорите?
Если нет, то почему?
Вы же объявляете, что это в "природе человека" — почему тогда в вашей природе такого нет?
У вас какая-то особенная природа, не такая, как у других людей?

Так вот.

В Раше города заселены вчерашними селянами, лютыми индивидуалистами, которым концепция общественного вообще неведома, "моё" заканчивается дверью квартиры, а снаружи за дверью "ничьё".
В деревне они мусор выкидывали в овраг и в лес, в городе в подъезде ссут.
Обратите внимание. городские в N-ном поколениии так себя не ведут, а "деревню" за это презирают как дикарей.

Нет, в природе человека не беречь чужую собственность. А всё остальное это воспитание. Но дело конечно не в селянах, хотя и в них тоже. Дело в том, что не работают институты власти в стране. За такое мелкое хулиганство, вандализм не наказывают. Вот молодёжь и выражает себя таким образом, через разрушение. Потому что созидать она пока не способна, ей ещё надо учиться. А проявлять себя очень хочется. И вандализмом занимаются подростки из любых семей, в том числе богатых и культурных. Некоторые взрослые тоже могут так себя вести, но чаще всего это пьяницы, наркоманы, различные асоциальные личности. Думаю в обществе их не так уж много, просто их проявления слишком наглядны. Один человек может натворить столько, что тысяча за ним будет разгребать долго и напряжённо. Вандализм это плохо, но он вполне объясним.

Я уже объяснял, что это не так, вот в этом посте. Не хочу повторяться.

Тоже не хочу повторяться, я на те тезисы отвечал.

Вы всерьёз приводите в пример какие-то высосанные из пальца дикие дремучие нравы голожопых дикарей прошлого, объявляя их "природой человека"?
Давайте ещё вспомним, что бывали племена каннибалов, да и сейчас вроде как есть, они вообще людей едят.
Я про современные предприятия, где работники являются одновременно и владельцами — работают без эксплуатации.

В общем, не вижу противоречия коммунизма "природе человека".
Всё, что вы перечисляете, — это аргументы в пользу тезиса "почему коммунизм невозможен прямо сейчас (особенно в России)", и только.

Сравнивать артели и каннибализм ну очень странно. Артель это сообщество людей, работающих на одну цель. Так вот, в них в любом случае был руководитель, лидер, который должен был организовать работу и требовать выполнение её от всех участников. При этом требовать должен был жёстко, иначе работа не ладилась. Потому что люди склонны лениться. Склонны оценивать вклад других людей, сравнивать со своим вкладом и корректировать свой вклад. Одни артели могли работать успешно, другие нет. Точно как в организациях, в коммерции. Одни работают успешно, другие нет. Зависит от лидера/директора, от налаженной системы работы, от способности требовать исполнения. Кто-то должен руководить, а значит командовать, кто-то должен исполнять. А это всегда приводит к неравенству.

[BadBlock]

№ 115: Outternet,

Про кибуцы простыню не читаю.
Я ещё раз повторяю: кибуцы не являются прообразом коммунистического общества будущего.
Коммунизм будущего будет построен на основе благоденствия и избавления человека от тяжёлого и изнурительного труда.
Кибуцы созданы — ради совместного выживания в условиях скудных ресурсов. И с изнурительным трудом там всё в порядке.
Фактически любое общество в условиях жесточайшей нехватки ресурсов автоматически превратится в кибуц.

То есть, суть кибуца и коммунизма будущего вообще противоположна.
Но некоторые детали совпадают.
Поэтому кибуцы приведены для демонстрации того, что люди вполне могут жить без частной собственности.
И они таким подтверждением являются.

Я более того скажу: человеку как виду около 2 млн лет, из них собственность вообще какая бы то ни было существует лишь последние 10 тыс. лет.
Вся история человечества — это на 99,5% отсутствие всякой собственности.
А собственности на средства производства с возможностью эксплуатации вообще дай бог лет 400.
И тут кто-то рассказывает, что она якобы в "природе человека". Ну да, ну да.

Нет, в природе человека не беречь чужую собственность

Отлично. Доказывайте.
В каком гене это кодируется? Или как вы собираетесь доказать, что это "в природе человека"?
Предупреждаю: пустословие не интересует. Либо вы можете привести научные доказательства, либо нет.

А всё остальное это воспитание.

О! Оказывается, социальное поведение человека, в том числе по отношению к собственности, определяется не его какой-то "природой", а окружением, средой!
Ничего себе, что мы выяснили, а? Так-так.

Но дело конечно не в селянах, хотя и в них тоже. Дело в том, что не работают институты власти в стране. За такое мелкое хулиганство, вандализм не наказывают. Вот молодёжь и выражает себя таким образом, через разрушение.

А попросту "институты власти" состоят из таких же селян с примитивным общественным и правовым сознанием.
И институты образования тоже. Вообще всё.
Об это всегда обламываются любители быстрых перемен в обществе.

Сравнивать артели и каннибализм ну очень странно.

Сравнивались нравы категории "убийство" — которые почему-то приведены в качестве "аргумента" нежизнеспособности общества будущего.
Коллективная собственность на СП — это непременно избиения и убийства? Да? Серьёзно?
Я это даже не читаю всерьёз, очередное пустословие.
По теме будет что-то?

[Outternet]

Про кибуцы простыню не читаю.

Не читаешь но пишешь. Норм позиция.

Я ещё раз повторяю: кибуцы не являются прообразом коммунистического общества будущего.
Коммунизм будущего будет построен на основе благоденствия и избавления человека от тяжёлого и изнурительного труда.
Кибуцы созданы — ради совместного выживания в условиях скудных ресурсов. И с изнурительным трудом там всё в порядке.
Фактически любое общество в условиях жесточайшей нехватки ресурсов автоматически превратится в кибуц.

Читаем определение в Вики: " сельскохозяйственная коммуна в Израиле, характеризующаяся общностью имущества и равенством в труде и потреблении." Прообраз коммунизма. Теоретики коммунизма нигде не указывали, что он возможен только в отсутствии тяжёлого или изнурительного труда, нет такого условия. Это твоя выдумка.

Фактически в Беларуси жесточайшая нехватка ресурсов. Фактически в Исландии жесточайшая нехватка ресурсов. Фактически в Сингапуре жесточайшая нехватка ресурсов. Фактически в Андорре жесточайшая нехватка ресурсов. И в Лихтенштейне. Это всё кибуцы? Нет, кибуц это искусственное образование, прообраз коммунистического общества. Нежизнеспособный голем.

Поэтому кибуцы приведены для демонстрации того, что люди вполне могут жить без частной собственности.
И они таким подтверждением являются.

Подтверждается обратное. Кибуцы не смогли существовать, они банкроты. Большая часть кибуцев разорились, кибуцники их покинули. Остальные кибуцы на дотации государства. Всё потому, что недвижимость не в собственности. И средства производства тоже, в результате производства не конкурентны.

Я более того скажу: человеку как виду около 2 млн лет, из них собственность вообще какая бы то ни было существует лишь последние 10 тыс. лет.

Это не так. В собственности было то, что могло быть - одежда, украшения, средства выживания, оружие. И никто не был готов этим делиться.

Вся история человечества — это на 99,5% отсутствие всякой собственности.

Это не так. История человечества это владение примитивной собственностью, которая стала усложняться по мере прогресса.

А собственности на средства производства с возможностью эксплуатации вообще дай бог лет 400.

И начался прогресс. Именно собственность на средства производства стала толчком прогресса.

И тут кто-то рассказывает, что она якобы в "природе человека". Ну да, ну да.

Именно так. И десять тысяч лет назад женщина хотела такое же украшение как у её подруги. И шла ради него на убийство. Желание обладать это суть человека.

В каком гене это кодируется? Или как вы собираетесь доказать, что это "в природе человека"?
Предупреждаю: пустословие не интересует. Либо вы можете привести научные доказательства, либо нет.

Откуда мне знать в каком коде? Предлагаю послушать Роберта Сапольски на тему генетики, очень интересно. Все черты характера заложены в генах, это он утверждает. Интересна его теория отсутствия свободы воли. Там же заложена и тяга к собственности, и отсутствие бережливости по отношению к чужому.

Если ты случайно своим авто зацепишь чужое авто, к какому ты побежишь оценить последствия? Неужели к чужому?

О! Оказывается, социальное поведение человека, в том числе по отношению к собственности, определяется не его какой-то "природой", а окружением, средой!
Ничего себе, что мы выяснили, а? Так-так.

Воспитание конечно имеет значение. Оно влияет на способность сопереживать, усиливает эту способность. Ещё это называется эмпатия.

А попросту "институты власти" состоят из таких же селян с примитивным общественным и правовым сознанием.
И институты образования тоже. Вообще всё.
Об это всегда обламываются любители быстрых перемен в обществе.

Не надо так всё упрощать.

Коллективная собственность на СП — это непременно избиения и убийства? Да? Серьёзно?

Где я написал "непременно"? Это бывало, зависело от руководителя. Артели это нежизнеспособная и часто незаконная система, общество довольно быстро от них отказалось, во всех странах.

[BadBlock]

№ 117: Outternet,

Пошло стандартное форумское раздербанивание на реплики, комментирование каждого предложения.
Через пару постов это гарантированно выродится в гигантские нечитаемые простыни, состоящие из "реплика на реплику на реплику".
Не интересно.

Просто пробежимся по посту.
Вижу очередной набор пустых заявлений "это вот так".
Ответ на бездоказательные заявления очень прост: нет не так. Это всё полная хуета.

Женщины якобы убивают друг друга из-за серёжек, поэтому коммунизм невозможен.
Пиздец.

Далее.
Мельком просмотрел в поисках доказательств тезиса о "природе человека".
Не нашёл. Доказательств как не было, так и нет.
А следовательно, это просто набор постулатов, в которые предлагается верить.
Это вера.
С верующими мне разговаривать не о чем. "Спасибо, расходимся".

[Outternet]

№ 117: Outternet,

Пошло стандартное форумское раздербанивание на реплики, комментирование каждого предложения.
Через пару постов это гарантированно выродится в гигантские нечитаемые простыни, состоящие из "реплика на реплику на реплику".
Не интересно.

Просто пробежимся по посту.
Вижу очередной набор пустых заявлений "это вот так".
Ответ на бездоказательные заявления очень прост: нет не так. Это всё полная хуета.

Женщины якобы убивают друг друга из-за серёжек, поэтому коммунизм невозможен.
Пиздец.

Далее.
Мельком просмотрел в поисках доказательств тезиса о "природе человека".
Не нашёл. Доказательств как не было, так и нет.
А следовательно, это просто набор постулатов, в которые предлагается верить.
Это вера.
С верующими мне разговаривать не о чем. "Спасибо, расходимся".

Отсутствие аргументов. Ладно, можно и так завершить спор.