Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме

[Dimaria]

СССР пытался действовать в общих интересах

И уже не хотел мировой революции и победы пролетариата во всем мире?

[Outternet]

Тезис был: до Мюнхенского сговора СССР пытался действовать в общих интересах — создать систему коллективной безопасности в Европе.
Когда понял, что это невозможно, начал вести эгоистичную политику — чисто в своих интересах.

Да никто не был готов тогда с СССР договариваться. Суть СССР - разрушение капиталистического мира. Это было в лозунгах, в политике. Какая тогда могла быть коллективная безопасность в Европе? Не так давно закончилась ПМВ. Люди её помнили, и про участие РИ помнили, и про уничтожение миллионов белогвардейцев помнили, и про репрессии в СССР знали. Какие договора с таким режимом?

[BadBlock]

Не так давно закончилась ПМВ. Люди её помнили, и про участие РИ помнили,

РИ участвовала в ПМВ как раз-таки на стороне Великобритании и Франции против Германии.
Придумайте какое-нибудь другое обвинение.

и про уничтожение миллионов белогвардейцев помнили,

О! Тут же придумал.
Но увы, это пропагандистская ложь, высосанная из пальца. Не было такого.
"Безвозвратные потери советских войск (убито, умерло от ран, пропало без вести, не вернулось из плена и др.) составили около 940 тыс. человек, санитарные — около 6,8 млн человек. Их противники убитыми потеряли свыше 225 тыс. человек (нет полных данных по другим видам потерь)."
Какие ещё "миллионы уничтоженных белогвардейцев"?
Если уж так посмотреть, то белые красноармейцев уничтожили куда больше.
Даже у Есенина:

"Цветы сражалися друг с другом,
И красный цвет был всех бойчей.
Их больше падало под вьюгой,
Но все же мощностью упругой
Они сразили палачей."

Всё прекрасно знали, что палачами в гражданскую были белые.
Да, кстати, обвинители в курсе, что обвиняют красных в том, что они сражались с фашистами?

Показать

Второе, — и это чрезвычайно важно не для прошедших годов, а для настоящего и ближайшего будущего, — белое движение в самой сущности своей явилось первым проявлением фашизма. Той волны народных масс, которая все выше вздымает свой вал; и в которой человечество готово уже видеть единственное средство от общего паралича государственной власти, знаменующего наше время, начало двадцатого века.

Белое движение было даже не предтечей фашизма, а чистым проявлением его. Действительно, если пристально вглядеться в стимулы, двигавшие белыми, то в них выступает все то же, что создает фашизм в других странах. И не только создает самый фашизм, но и делает его желанным для всех, дает ему стальную силу и крепкую прочную опору, обеспечивает успех.

Невольно может возникнуть вопрос: почему же тогда неудача белого движения, даже разгром его? Ведь фашизм идет всюду верными шагами к победе — для торжества права, правды и справедливости? Ответ на это лежит в том, что, во-первых, русский фашизм, белое движение было лишь первым робким опытом его; во-вторых же, этот первый опыт проходил в неимоверно трудных условиях, в которых и явилось много причин его временного крушения. Частью эти причины открыты, по возможности, в предыдущих главах; но все их выяснит и выскажет только исследователь из будущего поколения.

Теперь же можно сказать безошибочно следующее: необходимое условие успеха фашизма, неотделимая от него сущность его — это диктатура. И вот, к несчастью, ни одно белое народное движение, как и все вместе взятые, не смогло дать диктатора. Не нашлось такой воли и души одного человека, который все подчинил бы себе, а себя самого подчинил бы целиком этой великой идее — служению всему народу путем проявления непререкаемого, безусловного закона, воплощенного в нем одном. Вся та масса больших патриотов, белых офицеров и солдат, отдельные крупные вожди и деятели, — все поэтому расплывалось, разбивалось и не могло добиться полной концентрации сил, без чего окончательная победа никогда невозможна.

К этому примешалась и неизбежно вытекающая из-за отсутствия диктатуры та дряблость, которая везде губила белое движение. Именно дряблость, ибо она одна допустила не только терпимость к социалистам, но даже и совместную работу с ними. Ведь фашизм всегда и всюду более чем противуположен сущности социализма (марксизма), — фашизм прямо враждебен ему: первый является движением чисто народным, направленным к улучшению, к упрочнению человеческих отношений и устройства государства, второе же — социализм — есть проведение насильно нежизненных, искусственных норм, выводимых из теории, пропитанной завистью и ненавистью к человечеству, презрением к человеку. А потому и приводящий к тем результатам всеобщая горя и разрушения, что социалисты и выполнили так беспредельно в нашей несчастной России.

И несомненно, за эти годы прибавилась к прежним новая заслуга России перед человечеством, перед всем миром: она своим белым движением сняла маску с социализма и показала его истинное лицо. Тем самым облегчен путь торжествующего, победного фашизма; дано предостереженiе, что вождь народного фашизма, терпящий социализм, допускающий его деятельность в государстве, хотя бы и подпольную, — обрекает народное дело и себя на неуспех.

===

К.В. Сахаров. БЕЛАЯ СИБИРЬ. (Внутренняя война 1918—1920 г.)
Константи́н Вячесла́вович Са́харов (18 марта (30 марта) 1881, Оренбург — 23 февраля 1941, Берлин, Германия) — генерал-лейтенант (1919). Видный деятель Белого движения в Сибири.
http://white-force.ru/publ/12-1-0-201

Какие договора с таким режимом?

Вот она, пропаганда в чистом виде. Густопопсовая агитка.
Навалить лживых обвинений, после чего сделать уничижительный вывод от имени других.
Не надо пытаться говорить от имени Великобритании и Франции, они сами скажут за себя.
Нормальные договоры с "таким режимом". Нормальные. К примеру, США вполне себе отстроили в СССР всю промышленность, и не жужжали про "такой режим".
Или США уже не авторитет?
Вот какие договора могут быть с режимами Англии и Франции, кормившими Гитлеровский режим чехословакиями, австриями и польшами — вот это уже вопрос. Но СССР всё-таки пытался.

В целом, это была очередная попытка навалить гнилой пропаганды, конечно.
Исходный тезис никак не опровергнут и остаётся в силе.

[BadBlock]

> СССР пытался действовать в общих интересах
И уже не хотел мировой революции и победы пролетариата во всем мире?

Кто-то путает мировую войну с мировой революцией, по-моему.

[neantichrist]

Нормальные договоры с "таким режимом". Нормальные.

Да, нормальная система договоров о ненападение, об экономических отношениях, адекватных ТОМУ времени, была создана между СССР и империалистами.
Эту договорную систему разрушил кровавый самодур, вступивший в СГОВОР с одной из групп империалистических держав, соперничавших в то время между собой.
За что соперничали?
Группа Англия США и примкнувшие к ним страны - за сохранение статус кво. Им не нужны были территории и ресурсы, дай бог управиться с тем, что УЖЕ награблено. Они не хотели войны. Поэтому был Мюнхен и был тот же Китай, по которому Япония легко договорилась с Англией в 1939 г.
Группа Гитлер+Муссолини+Япония хотела передела существующих сфер влияния/владения.
Разные были оправдашки этой агрессии, но суть была одна, она объединяла их в Антикоминтерновский Пакт и затем в "страны Оси".

Выбор для первого в мире государства рабочих и крестьян - как взаимодействовать с этими двумя группами империалистов? - был сделан своевольно, на основе личной власти Сталина и осужден еще в СССР высшим органом гос власти СССР

Показать

В Постановлении Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года № 979-1 «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года» указано:
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несёт ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договорённостей с Германией. Съезд признаёт секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств.

Всё это было. Не изменить.
Советский народ 5 лет кровью умывался, платил за этот сговор вождя мирового коммунистического движения и нацистской твари, которая с 1933 года тупо уничтожала коммунистов везде где находила.
Поэтому оценки этому сговору (отступление от принципов ленинской внешней политики - Постановление СНД) каждый дает сам.
Они ни на что не влияют и ничего не изменят.

[BadBlock]

Эту договорную систему разрушил кровавый самодур, , вступивший в СГОВОР ...
Группа Англия США и примкнувшие к ним страны - за сохранение статус кво. Им не нужны были территории и ресурсы, дай бог управиться с тем, что УЖЕ награблено. Они не хотели войны. Поэтому был Мюнхен и был тот же Китай, по которому Япония легко договорилась с Англией в 1939 г.

Ну да, ага. Когда Англия договаривается с Гитлером — это нормально: она же просто не хочет войны.
Когда СССР, видя это всё, тоже не хочет войны и договаривается с Гитлером — опа! А вот он уже плохой, бяка.
Двойные стандарты, оправдывание одних и обвинение в том же самом других — первейший признак пропаганды.
Ну и это она и есть.

Советский народ 5 лет кровью умывался, платил за этот сговор

Да, СССР платил за сговор с Гитлером западных держав — Англии и Франции, не пожелавших строить систему договоров о коллективной безопаности в Европе, потакавших реваншизму Гитлера, предавших Чехословакию и далее Польшу.

Какие-то новые факты будут наконец? Аргументы?
Или, кроме переворачивания фактов и наброса пропагандистских политизированных обвинений, больше ничего нет?

[Outternet]

РИ участвовала в ПМВ как раз-таки на стороне Великобритании и Франции против Германии.
Придумайте какое-нибудь другое обвинение.

Верно. На какой территории? Это не обвинение, а констатация.

Но увы, это пропагандистская ложь, высосанная из пальца. Не было такого.
"Безвозвратные потери советских войск (убито, умерло от ран, пропало без вести, не вернулось из плена и др.) составили около 940 тыс. человек, санитарные — около 6,8 млн человек. Их противники убитыми потеряли свыше 225 тыс. человек (нет полных данных по другим видам потерь)."
Какие ещё "миллионы уничтоженных балогвардейцев"?
Если уж так посмотреть, то белые красноармейцев уничтожили куда больше.

Да, согласен, скорее всего это преувеличение. Но лишение всех собственности тоже элемент уничтожения.

Вот она, пропаганда в чистом виде. Густопопсовая агитка.
Навалить лживых обвинений, после чего сделать уничижительный вывод от имени других.

А куда дел строчки про репрессии, о мировой революции? Это самое главное, это главная угроза Западным странам. Потому с СССР никто не был готов договариваться.

Нормальные договоры с "таким режимом". Нормальные. К примеру, США вполне себе отстроили в СССР всю промышленность, и не жужжали про "такой режим".
Или США уже не авторитет?

Так какие тогда в СССР плакаты были? Про дружбу с США. Риторика была совсем другая. А как построили, так и риторика сменилась.

Вот какие договора могут быть с режимами Англии и Франции, кормившими Гитлеровский режим чехословакиями, австриями и польшами — вот это уже вопрос. Но СССР всё-таки пытался.

Вот именно, с ними и не могло быть нормальных договоров, Как и с нацистами. Там был клубок змей. Достаточно было быть за себя.

[Outternet]

Ну да, ага. Когда Англия договаривается с Гитлером — это нормально: она же просто не хочет войны.
Когда СССР, видя это всё, тоже не хочет войны и договаривается с Гитлером — опа! А вот он уже плохой, бяка.

Договоры разные, и последующие действия разные. Кого Англия с 38го по 40й прибрала к рукам?

[BadBlock]

№ 247: Outternet,

Не имеет значения, суть одна и та же: улучшение своего положения за счёт других стран.

Толькот вот у СССР было к этому извинение, так как он СНАЧАЛА сделал всё возможное, чтобы решить вопрос коллективно ко всеобщему миру и в рамках международного права, и начал действовать исключительно о своих интересах уже когда других вариантов не осталось.

А у Великобритании таких извинений не было, отвергала союзничество и кормила нацистского зверя она просто так.

[neantichrist]

Когда Англия договаривается с Гитлером — это нормально: она же просто не хочет войны.

Да, это норм.

Показать

30 сентября 1938 г. Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.

Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.

Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.

А. Гитлер

Невиль Чемберлен

И Пакт о ненападении СССР и Германии - тоже норм.
Он не был угрозой для других стран.
Вполне законный метод обеспечить свою безопасность, который применялся тогда многими странами.

Вопрос в том, от чего вы, BadBlock, отворачиваетесь.
Риббентроп в августе 1939 года привез в Мск предложение решить судьбу Польши и установить ее новые границы "в дружественном согласии".
Сталин согласился сотрудничать с нацистской мразью в решении вопроса "независимого Польского государства", зная, что тем самым СССР вероломно нарушит договор с Польшей от 1932 года.

Показать

2.В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

Итого :
Что нарушила Англия, подписав с Гитлером Декларацию о мире 30 09 1938 г.? - ничего.
Суть договора :
- два импириалиста обещали друг другу не нападать друг на друга.

Что нарушил СССР, подписав секретное приложение к Пакту о ненападении с Германией 23 08 939 года? - Договор с Польшей от 1932 г., подтвержденный совместной Декларацией в 1938 году.
Суть секретного приложения к Пакту :
- коммунист и нацист "в дружественном согласии" решили переустроить границы в Эуропе.
В награду за "дружественное согласие" по Польше кровавый самодур получил от нацистской мрази пп 1 и 3

Показать

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обоими сторонами.
...
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к GlossarБессарабии.
С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

[Dimaria]

Кого Англия с 38го по 40й прибрала к рукам?

Она объявила войну Гитлеру. Но это нещитово как и бомбежки Лондона, втайне она растила фюрера

[Skinner]

Ну да, ага. Когда Англия договаривается с Гитлером — это нормально: она же просто не хочет войны.
Когда СССР, видя это всё, тоже не хочет войны и договаривается с Гитлером — опа! А вот он уже плохой, бяка.
Двойные стандарты, оправдывание одних и обвинение в том же самом других

Если я правильно помню, то Англия по "сговору" с Гитлером не захватывала ничьих территорий. СССР по договоренности с Гитлером территории позахватывал. Я это считаю принципиальным различием, а те, кто оправдывают "сталинский" СССР, очень часто это различие игнорируют.

[Skinner]

Господи, какой бред.

Не имел?

Ищу, где я мог ошибиться, считая, что в 1938-1939 СССР имел подавляющее превосходство над Германией по всем видам вооружений.

Сравниваю сведения из Википедии о производстве танков БТ-7 и танков Pz.Kpfw. III и Pz.Kpfw. IV.
БТ-7: 1935 - 500, 1936 - 1044, 1937 - 628, 1938 - 1098. Всего - 2172 БТ-7 на начало 1938 года, 3270 на начало 1939 года. За 1939 год произвели ещё 1341, в 1940-м началось производство Т-34.
Pz.Kpfw. III: 1937 - 23, 1938 - 38, 1939 - 206; Pz.Kpfw. IV: 1937 - 13, 1938 - 102, 1939 - 147. "Тигры" и "Пантеры" появились только в 1942-м.
Сравниваю по той же Википедии параметры БТ-7, Pz.Kpfw. III и Pz.Kpfw. IV. Толщина брони у всех 15-20 мм, по подвижности преимущество у БТ-7 над всеми германскими танками. Пушки у всех перечисленных могли пробивать броню друг друга, но у германских танков дальность выстрела 2 км, у БТ-7 3,6 км.
Легкие танки Pz.Kpfw. I и Pz.Kpfw. II - один с пулеметами, другой с 20-мм пушкой, легкие Т-26 - с 37-мм и с 45-мм пушками. Т-26 к 1938-му году произведено 6447, пулеметных Pz.Kpfw. I всего произведено 1774 + 592 ходовых шасси, Pz.Kpfw. II - в 1936-37 годы 332 шт., в 1938 - 666.

В чем моя ошибка, если исходя их этих сведений я делаю вывод, что 3270 танков БТ-7 и 6447 танков Т-26 давали СССР к 1939 году подавляющее преимущество над Германией по этому виду вооружений?

[Dimaria]

БТ-7 ваще уникальный танк - можно было гусеницы снимать и по шоссе 90 км в час пилить

[Skinner]

Все танки серии БТ могли ездить и на гусеницах, и на колёсах. Мне в детстве они нравились, помню, что клеил из картона модель по какому-то журналу, но не могу вспомнить, какого именно - БТ-7 или БТ-5. И точно помню, что не из "Малого моделяжа" - об этом журнале у меня только мечтать получалось - а по какому-то другому.
И то, что их некоторые называют "устаревшими" даже для 1938-1939 годов - по-моему большая ошибка.

[Dimaria]

об этом журнале у меня только мечтать получалось

А еще был польский - у меня одноклассник по блату был подписан, я клеил Ил-2 и каравеллу Пинту колумба. Слюни текли когда к приятелю в гости приходил

[BadBlock]

Она объявила войну Гитлеру. Но это нещитово как и бомбежки Лондона, втайне она растила фюрера

Вот такую "войну" она объявила Германии:

«Странная война», «Сидячая война» (фр. Drôle de guerre, англ. Phoney War, нем. Sitzkrieg) — период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года на Западном фронте.

Впервые название Phoney War (с англ. — «фальшивая, ненастоящая война») было использовано американскими журналистами в 1939 году[6]. Авторство французской версии Drôle de guerre (с фр. — «странная война») принадлежит перу французского журналиста Ролана Доржелеса[7]. Таким образом был подчёркнут характер боевых действий между враждующими сторонами — почти полное их отсутствие, за исключением боевых действий на море. Враждующие стороны вели только бои локального значения на франко-немецкой границе, в основном находясь под защитой оборонительных линий Мажино и Зигфрида. Изредка западные союзники вели бомбардировки промышленных центров Германии. Период «Странной войны» в полной мере был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы: Германии удалось успешно провести Польскую кампанию, захватить Данию и Норвегию, а также подготовиться к вторжению во Францию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BD%D0%B0

Некоторые милые подробности:

...Итак, возможность победить Гитлера была. Не было самого главного — желания. Точнее, наоборот, было желание никоим образом не спровоцировать боевые действия с немцами. Так, на участке фронта у Саарбрюкена французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!» Отмечались многочисленные случаи «братания» французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками. А для того, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали военных действий, передовым частям французов запретили заряжать оружие боевыми снарядами и патронами.

«Я был удивлён спокойствием, которое там царило», — отмечал посетивший линию фронта французский писатель Ролан Доржелес. «Артиллеристы, расположившиеся у Рейна, спокойно глазели на германские поезда с боеприпасами, курсирующие на противоположном берегу, наши лётчики пролетали над дымящимися трубами заводов Саара, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота высшего командования состояла в том, чтобы не беспокоить противника» (Dorgeles R. La drole de guerre. Paris, 1957. P.9).

Аналогичным образом вела себя и авиация. Вечером 6 сентября польское командование попросило союзников нанести бомбовые удары по германской территории. 7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра против Германии будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте» (Проэктор Д.М. Агрессия и катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне. М., 1972. С.91). 10 сентября находившуюся в Лондоне польскую военную миссию уведомили, что английские самолёты якобы начали бомбардировки Германии.

Однако всё это было откровенной ложью. Единственный боевой эпизод имел место 4 сентября, когда английские ВВС атаковали германские военные корабли, находившиеся в районе Киля, в результате чего лёгкий крейсер «Эмден» получил незначительные повреждения, а на «карманном линкоре» «Адмирал Шеер» была выведена из строя катапульта. В остальное время английские и французские самолёты ограничивались разведывательными полётами, а также, говоря словами Черчилля, «разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев». С 3 по 27 сентября только английские ВВС обрушили на головы немецких обывателей 18 млн. листовок. Как самокритично заметил маршал авиации Артур Харрис, позднее прославившийся ковровыми бомбардировками немецких городов: «Единственное, чего мы добились — это обеспечили потребности Европейского континента в туалетной бумаге на пять долгих лет войны» (Мэйсон Д. «Странная война» // От Мюнхена до Токийского залива: Взгляд с Запада на трагические страницы истории второй мировой войны. М., 1992. С.82).

Попытки подвигнуть авиацию союзников к реальным боевым действиям бдительно пресекались. Когда в первых числах сентября один из лидеров лейбористов Хью Дальтон предложил поджечь зажигательными бомбами Шварцвальд, чтобы лишить немцев строевого леса, министр авиации Кингсли Вуд категорически отказался, сославшись на то, что подобные действия противоречат Гаагской конвенции.

Отказано было и видному деятелю Консервативной партии Леопольду Эмери, обратившемуся к Вуду с аналогичным предложением 5 сентября. Поражённый юридической безграмотностью своего сопартийца сэр Кингсли возмущённо заявил: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур» (Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая мировая война / Сокр. пер. с англ. Е.Федотова. М., 1972. С.373).

Выступал против бомбёжек промышленных объектов и Черчилль. Так, в письме премьер-министру Чемберлену от 10 сентября 1939 года он высказался вполне определённо: «Я по-прежнему считаю, что нам не следует первым начинать бомбардировку, за исключением разве района, непосредственно прилегающего к зоне действия французских войск, которым мы, конечно, должны помочь» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.220).

"Война, которой не было"

Если это "считова" и Великобритания на самом деле не растила фюрера и выполнила свои союзнические обязательства перед Польшей, то я Дарт Вейдер.

[BadBlock]

Если я правильно помню, то Англия по "сговору" с Гитлером не захватывала ничьих территорий. СССР по договоренности с Гитлером территории позахватывал. Я это считаю принципиальным различием, а те, кто оправдывают "сталинский" СССР, очень часто это различие игнорируют.

Я не считаю это принципиальным отличием.

Отмазка тут очень простая: если бы территории восточнее линии Керзона не забрал СССР, то их однозначно забрала бы Германия.
Германия бы забрала не половину Польши, а всю — что, кто-то разве в этом сомневается? Никто.
И что, разве кому-то от этого стало бы легче? Да никому.
А вот так граница СССР была отодвинута на запад, что дало возможности в начале войны воевать разменом территорий на время.

Так что это было всё то же самое: улучшение своего положения за счёт других накануне ясно близившейся Большой войны.
Никакой принципиальной разницы нет.

Можно за это ругать, конечно — с нынешних высоконравственных моральных позиций.
Чёрчилль, к слову, не ругал и совершенно точно указывал, почему и зачем это было сделано:

"В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной."

Winston S. Churchill. First Month of the War (extract «The Russian Enigma») (англ.).

Как видим: Чёрчилль ясно даёт понять, что :
- никакой "дружбы" с Гитлером у СССР нет,
- СССР прекрасно понимает, что будет война с Германией, и ведёт расчётливую политику в своих интересах,
- цель СССР - подготовиться к нападению Германии, отодвинуть её исходные позиции на запад.

И нападением СССР на Польшу события сентября 1939 года Великобритания и Франция не считали, поэтому и объявили войну Германии хоть и "фальшивую", но СССР-то они в защиту Польши не объявили вообще никакой войны.
Такова позиция Великобритании и Франции: СССР на Польшу не нападал.

[Skinner]

об этом журнале у меня только мечтать получалось

А еще был польский

Это и был "Малый моделяж" - «Mały Modelarz»

[Skinner]

И нападением СССР на Польшу события сентября 1939 года Великобритания и Франция не считали

Такова позиция Великобритании и Франции: СССР на Польшу не нападал.

Не помню ни одного документа, в котором Великобритания и Франция выражали такую позицию. Обычно это подаётся как вывод, сделанный из того, что не объявили войну СССР.
То, что фактические действия и бездействие Великобритании и Франции были трусливыми, позорно нерешительными и даже подлыми - трудно не согласиться. Но что позиция Великобритании и Франции: СССР на Польшу не нападал - по-моему явный перебор. Союзниками СССР против Гитлера побыли, но пропихнуть на Нюрнбергском трибунале формулировку, осуждающую за преступления только гитлеровскую Германию и освобождающую от ответственности за аналогичные деяния СССР, не позволили.

Германия бы забрала не половину Польши, а всю — что, кто-то разве в этом сомневается? Никто.

Многие сомневаются. Но те, кто уверенно заявляет о том, что было бы, если бы СССР не вторгся в Польшу после Германии или вместе с ней, на любые "что было бы, если бы СССР своими танками раскатал германские танкетки", говорят "у истории нет сослагательного наклонения!!!" или "если бы бабушка была дедушкой". Двойной такой стандарт мышления и аргументации - "если бы не поделили Польшу, то было бы", но "если бы Джугашвили запретил Гитлеру вторгаться в Польшу" - табу, "не знает сослагательного".
"Отодвинули границу", "выиграл время"... Для чего и для кого выиграл? Для вермахта, чтобы броню на танках толще сделал?

Отмазка тут очень простая: если бы территории восточнее линии Керзона не забрал СССР, то их однозначно забрала бы Германия.

Действительно отмазка. Слишком похоже на путинское "там были бы солдаты НАТО" и совершенно не факт, что забрала бы, если бы СССР решительно воспротивился - не поделил Польшу с Германией, а прогнал бы всё, что вторглось в Польшу со стороны Германии. Или даже просто пригрозил этим.

Попробую как следует разобраться по соотношени авиации и артиллерии Германии и СССР в 1938-1939. Может быть, по ним Германия тогда уже была опасным противником для СССР.

[Dimaria]

Франции были трусливыми, позорно нерешительными и даже подлыми - трудно не согласиться.

Французы объявили войну Гитлеру пошли в наступление потеряли за пару дней 2000 убитых и спрятались за линию Мажино.

Просто сотрудничали с Гитлером! Англичане 1 сентября объявили войну и приготовились в бомбежкам Лондона. Убили всех домашних питомцев во избежания голода, ввели светомаскировку и оборудовали бомбоубежища. Тоже сотрудничали с Гитлером, ахуеть. котиков убили в этой детали настроение того времени

[neantichrist]

Германии подписанный договор "о дружбе" совершенно не помешал осуществить полномасштабное нападение на СССР в 1941 году.
И у советского руководства никаких иллюзий на этот счёт не было с самого его подписания.
Никакой дружбы там не было, ни с той, ни с другой стороны.

Это позволило нацистам получать стратегическое сырьё и делать в Европе что угодно с сентября 1939 по июнь 1941, накапливая силы для удара по СССР. Агенты кремля об этом сталину говорили, но тот их не слушал.

Вы правы в общем и в частностях.
Вот пример про частность :
- по торговому соглашению с нацистской тварью, УЖЕ воевавшей с другими импириалистами, СССР поставлял в Германию такой стратегический товар как "хромовая руда"

Показать

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР
нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок,
зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок,
хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок,
жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок,
льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок,
лесоматериалов — на 41,3 млн марок,
никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок,
марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок,
хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок,
фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок,
а также другие товары.

Многие, прикинув что "хромовая руда" по стоимости = примерно 1% от стоимости проданного нацистам советского зерна, скажут, что это на понюх табака.
Фигня мол, ну продали, и чо?
И будут не правы, ибо не знают термин ферросплавы и для чего они применяются.

Но не беда, незнание лечится.
Вот СМИ РГ толково лечит - какое значение имела хромовая руда для военной машины нацистских тварей :
https://rg.ru/2024/05/06/ataka-na-zolot ... hroma.html

06.05.202416:11
Атака на "золотой теплоход": как подлодка Щ-215 оставила фашистов без хрома

Показать

В проливе Босфор 30 августа 1943 года в 18 часов 37 минут акустик советской подводной лодки Щ-215 Василий Кустов услышал шум винтов двух быстроходных кораблей. Командир "Щуки" каптри Михаил Грешилов поднял перископ и увидел румынские эсминцы "Король Фердинанд" и "Королева Мария", которые конвоировали транспортное судно "Тисбе".

Оно перевозило 1604 тонны хромовой руды, необходимой фашистам для строительства военной техники. Сегодня сотрудники балаклавского музея, посвященного подлодкам, называют "Тисбе" "золотой теплоход":
хрома, который транспортировало это судно, хватило бы для создания сотен танков. Но благодаря советской "Щуке" Германия не получила этот ценный груз.

Скока-скока потопили? 1604 тонн для сотен танков?
Ха!
СССР вон 23 тыс. тонн хромовой руды (+ марганцевая руда) перед самой ВОВ продал нацистам !!!

Что странно, никто почему то не вспоминает как нацисты броню ДЛЯ ТЫСЯЧ своих танков делали с помощью советских ферросплавов.

[Skinner]

Франции были трусливыми, позорно нерешительными и даже подлыми - трудно не согласиться.

Французы объявили войну Гитлеру пошли в наступление потеряли за пару дней 2000 убитых и спрятались за линию Мажино.

Просто сотрудничали с Гитлером! Англичане 1 сентября объявили войну и приготовились в бомбежкам Лондона. Убили всех домашних питомцев во избежания голода, ввели светомаскировку и оборудовали бомбоубежища. Тоже сотрудничали с Гитлером, ахуеть. котиков убили в этой детали настроение того времени

Я имел в виду то, что называют "мюнхенским сговором". А после вторжения Гитлера в Польшу - первый фронт Второй мировой войны был у Германии на западе, а второй, восточный, появился только в июне 1941. И то, если верить защитникам "сталинского" СССР, то в появлении этого второго, восточного, фронта виноваты исключительно вероломные гитлеровцы, а сталиновцы, вероятно, так и продолжали бы "дружить и граничить", если бы не вероломное нападение. Ведь не планировал же ни Джугашвили, ни его подданные, на гитлеровскую Германию нападать?

[Outternet]

№ 247: Outternet,

Не имеет значения, суть одна и та же: улучшение своего положения за счёт других стран.

Толькот вот у СССР было к этому извинение, так как он СНАЧАЛА сделал всё возможное, чтобы решить вопрос коллективно ко всеобщему миру и в рамках международного права, и начал действовать исключительно о своих интересах уже когда других вариантов не осталось.

А у Великобритании таких извинений не было, отвергала союзничество и кормила нацистского зверя она просто так.

Имеет значение, суть разная. Потому что разные цели. Великобритания не договаривалась делить чужие земли. А СССР договаривался. Это разная суть, это имеет значение. Это позорная страница страны.

Перед ВМВ все страны замазались, в разной степени, но все. Там нет никого без греха.

[Skinner]

Когда все начали активно обсуждать Вторую мировую войну в этой теме, я сначала по привычке думал, что это оффтоп и что только тему так замусорим.
Но на самом деле причины Второй мировой войны и мера вины и ответственности за её начало и её последствия - это наверно одна из наиболее токсичных тем с точки зрения концентрации когнитивных искажений, паралогизмов и особенно умышленных пропагандистских софизмов и других нечестных демагогических приёмов, искажения фактов, фальсификаций документов и т.д. и т.п..
А учитывая важность правильных выводов и извлечения правильных уроков из Второй мировой войны для целей предотвращения последующих войн или минимизации - важность правильных когниций при осмыслении имеющихся сведений о тех событиях очень велика.

[Outternet]

Когда все начали активно обсуждать Вторую мировую войну в этой теме, я сначала по привычке думал, что это оффтоп и что только тему так замусорим.
Но на самом деле причины Второй мировой войны и мера вины и ответственности за её начало и её последствия - это наверно одна из наиболее токсичных тем с точки зрения концентрации когнитивных искажений, паралогизмов и особенно умышленных пропагандистских софизмов и других нечестных демагогических приёмов, искажения фактов, фальсификаций документов и т.д. и т.п..
А учитывая важность правильных выводов и извлечения правильных уроков из Второй мировой войны для целей предотвращения последующих войн или минимизации - важность правильных когниций при осмыслении имеющихся сведений о тех событиях очень велика.

Нюанс в том, что к единому мнению никогда не придём, так что и спор бесконечен, и выводов не будет. Ничего предотвратить не выйдет.

[Skinner]

Нюанс в том, что к единому мнению никогда не придём, так что и спор бесконечен, и выводов не будет. Ничего предотвратить не выйдет.

Все единому мнению не придём никогда. Но изменить соотношение носителей мнения сильно искаженного ошибками и ложными сообщениями с носителями мнения более адекватного реальности вполне возможно. Хотя бы с нашем достаточно узком кругу участников обсуждения.

[Skinner]

как следует разобраться по соотношени авиации и артиллерии Германии и СССР в 1938-1939.

По авиации только сведениями из википедии пользоваться не получилось. По самым массовым скоростным истребителям Германии в википедии есть цифра - до 1.09.1939 года произведено 2000 Messerschmitt Bf 109. По скоростным истребителям СССР такой информации в статье про И-16 не нашел. Но нашел интересную книгу про самолетостроение в СССР. Если в ней достоверные сведения, то до 1939 года построили 4542 И-16, в том числе со скорострельными пушками, которых на "мессершмиттах" не было, а за 1939 год - ещё 1835.

[BadBlock]

№ 267: Skinner,

И-16 против "мессера" (Е, F и т. д.) даже рядом не валялся, они "ишаков" били десятками, как куропаток.
Ещё "чайку" приплюсуйте, чтобы смешнее смотрелось всё это.

Кроме того, в ментально всё ещё отсталой аграрной стране самолёты изготавливались сельскими рукожопами, обслуживались рукожопски, за штурвалами тоже сидели в массе своей рукожопы.
Поэтому самолёты, как и вся прочая техника, отличались низкой надёжностью, плохим обслуживанием, низким числом вылетов в день на один самолёт.
На начало войны более современные типы были не освоены и не снабжены вменяемыми лётчиками.

Ну и в дополнение. Из обсуждения:

"...основные проблемы нашей авиации никак не связанны с качеством самолетов. Они в организационном плане и в обеспечении техническими средствами. Воружи ВСЕ наши истребительные авиаполки перед войной Бф-109Ф пополам со Спитфаерами все было бы ТОЛЬКО хуже (из за еще более низкого уровня обслуживания тех, более требовательных к нему машин). И один крутой вместо трех обычных означают - что если не смог взлететь один крутой - то в воздухе у вас нет самолетов, а если из трех обычных один остался на земле и второго быстро сбили - у вас в воздухе есть самолет. В результате даже в 1941 мы не потеряли до конца господство в воздухе, и даже в 1941м имели местами локальное превосходство в воздухе и могли делать что хотим (Крым, Фрайдорфская группа, Север - Мурманск, Ладога).

Мы теряли в 1941м 5-7 машин на одну немецкую но держались. Будь у нас самолетов лучше но меньше - мы бы продули. Ибо основные потери - небоевые, (даже в 1941м только только 1 к 1) - а им пофигу "качества" машины.

Основные наши проблемы в авиации - они как с танками и мехкорпусами те же. Один бензозапращик на эскадрилью у нас и 1 на два самолета у них. Одна водомаслогрейка на весь уэродром у нас, и одна на 3-4 машины у них. В результате лучшие полки у нас могли долговременно поддерживать коэффициент напряжения 0,6-0,9 вылета на самолет в день, а немцы 3-4... То есть 1000 немецких машин - это 4000 вылетов в день, а 4000 советских вылетов - это скажем 5000 советских самолетов. Арифметика ясна."

В итоге ВВС РККА натурально люфтваффе мясом заваливали.
Количественно их было больше, на количестве и вырулили.

Вот так, наверное, и появляются мифы о тотальном превосходстве СССР над Германией на начало войны.
Выхватываем какой-то один фактор, игнорируем все прочие, получаем когнитивное искажение.
О себе при этом, конечно, думаем как о носителе мнения, "адекватного реальности".

[Dimaria]

По танкам и арте все было за СССР.

ВВС действительно были слабее.
Войну встречали в основном на МиГ-3 на ишаках летали мало, никаких пушек не было, Покрышкин жаловался что у него сняли пушку шоб вернуть на завод. Короче история известная пушка 1 но устанавливали ее на 10 по очереди самолетов для отчета
Все Яки и Ла на фронте появились позже, но появились. И все равно по комфорту для летчика наши рядом не лежали. И еще - немцы были радиофицированы и общались во время боя. Наши же первые три года крыльями махали. По-моему это ахренительное преимущество