Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме

[ravage]

я не пойму в чём претензия к пакту молотова рибентропа? ну окей, отдайте тогда обратно польше западную украину всю, Львов и все земли румынии тоже отдайте обратно
а что мы 40 год обсуждаем, давайте уж сразу к Рюрику перейдём, нет не к рюрику,лучше я щитаю вернуть обратно иерусалим и константинополь

[ravage]

Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной

при ссср после 45 года - мы с германией были друзья? друзья, после 91 года мы с германией друзья? друзья, сейчас россия с германией друзья? друзья,
да, дружба народов ссср и германии длительная и прочная

[Skinner]

надо же было с кем то Сталину дружить

За последнее время сочетания слов "Сталин" и "дружить"("дружба") стали здесь в значительной мере табуированными. Причём я усматриваю причину этого в существенном расхождении понимания слов "дружба" и "дружить" у сформировавшихся групп участников обсуждения - тех, кто приводят цитаты советских либо советско-германских документов, содержащих слово "дружба", и тех, кто убеждает, что дружбы не было, а слова в документах не несут в себе ни своих словарных, ни общеупотребительных значений.
Иногда одни сужают значение слова "дружба" исключительно до личных отношений между лично встречавшимися людьми, а другие с сомнительной правомерностью расширяют его значение.
Но я считаю полезным предпринять попытку уточнить тогда ещё и смысл слова "надо" и подвергнуть сомнению Ваше утверждение, что "Сталину" "надо было" с кем-то дружить. Думаю, сумеем разобраться, а не ещё больше запутаться.

[Skinner]

№ 361: ravage, то есть говорить о дружбе между народами, странами и государствами или никогда не встречавшимися лично их лидерами, руководителями или вождями всё-таки в некоторых случаях правильно и целесообразно?

[ravage]

№ 363: Skinner, Сталин конечно не дружил с гитлером, а ссср дружил, у нас люфтваффе и вермахт обучались на территории ссср и мы ресурсами заливали гитлеровскую германию

конечно ссср надо было с германией дружить,потому что когда гитлер начал агрессировать, то сталин предлагал и франции и англии заключить союз против гитлера, но они отказались, потому что для них ссср был главный враг, а гитлеру они решили отдать на растерзание часть стран в европе,
ссср не был готов к войне в тот момент, просто необходимо было дружить с гитлером, раз франция с англией не захотели с нами быть против гитлера

[Skinner]

конечно ссср надо было с германией дружить,потому что

И как Вы оцениваете результаты этой дружбы для СССР? Было от неё больше пользы, или больше вреда (с учётом последующего "вероломного" или "дружеломного" нападения Германии на СССР)?

[ravage]

И как Вы оцениваете результаты этой дружбы для СССР?

ну войну мы выйграли, нападение всё равно бы было, этому есть масса доказательств и из дневников и из стенограмм совещаний нацистов,задача стояла оттянуть и подготовится к войне для ссср, война выйграна

[Skinner]

И как Вы оцениваете результаты этой дружбы для СССР?

ну войну мы выйграли

Ну это результат совокупности всех факторов. Мой вопрос был о том, как Вы оцениваете значение для СССР именно той дружбы с Германией, о которой Вы пишете, договоров и сотрудничества до нападения. Победа бывает благодаря одним факторам и вопреки другим.

задача стояла оттянуть и подготовится к войне для ссср

И какое из государств использовало время действия договора о дружбе и границе более эффективно для своей подготовки к войне?
Вот в обсуждении параметров и количеств танков и самолетов многие обращают внимание на то, как похорошели и размножились "мессершмитты" и "панцеркампфвагены" с 1939 по 1941, а советские "ишаки" и БТ, дескать, за это время только устарели и повыходили из строя. А уж просоветская пропаганда и вовсе утверждает, что сталинские военные к защите страны так "готовились", что к нападению гитлеровцев оказались "не готовы".
Может быть, был смысл не сотрудничать и не "оттягивать", а решительно выступить против экспансии Гитлера на восток в сторону границ СССР до того, как "ишаки" устареют, а "мессеры" усовершенствуются?
Лично Ваше мнение интересует.

[ravage]

Может быть, был смысл не сотрудничать и не "оттягивать", а решительно выступить против экспансии Гитлера на восток в сторону границ СССР до того, как "ишаки" устареют, а "мессеры" усовершенствуются?
Лично Ваше мнение интересует.

я считаю Сталин всё сделал правильно
он и отодвинул границу на западе за счёт прибалтики, западной украины и части румынии а на севере за счёт финляндии, причём Сталин отодвинул границу без больших потерь на западе, ну с финнами обосрались немного,
против германии ссср тогда воевать не мог,тем более против ссср были настроеня франция и англия, кстати польша тоже была нам тогда явно не друг

[Vince]

подготовится к войне для ссср

Угу. Подготовились так, что чуть Москву не отдали.
То есть к октябрю регулярная армия фактически если и не обнулилась, то уполовинилась.
Остановили только когда подтянулись мобилизованные зрелые мужики, причём со всей страны.
Вот к примеру знаменитая "панфиловская" дивизия -

Национальный состав дивизии 316: из более чем 11 тысяч солдат и офицеров казахи составляли около 4,5 тысяч, русские - 3,0 тысяч (в том числе казаки из станиц "Софийская и Надеждинская", украинцы - 2 тысячи человек, киргизы - 1,1 тысячи человек (1077 полк сформированный во Фрунзе).

UPD. Ну и ленд-лиз пошёл с ноября 1941-го. Без ленд-лиза бабушка бы тоже надвое сказала...

UPD2. По поводу отодвигания границ - уже 27 июня Вермахт дошёл от "отодвинутой" границы до "старой" - Минского укрепрайона ("Линия Сталина") и 29 июня уже Минск взяли... То есть было "выиграно" 5 дней.

[Skinner]

против германии ссср тогда воевать не мог

Насчёт того, могли ли этому помешать Франция и Великобритания, большой уверенности нет, а то, что до захвата Польши СССР не мог воевать на суше против Германии - сомнений не вызывает. Но "о дружбе"-то зачем? "Отодвинуть границу" дотуда, докуда сумели дойти гитлеровские войска, и нанести по ним удар, не дожидаясь того усовершенствования германской военной техники, какое произошло к 1941-му году, сталинским военным что мешало?
(Мнение международного сообщества не помешало имвторгнуться ни в Польшу и страны Балтии, ни в Финляндию. Так что же мешало нанести удар по гитлеровцам?)

[Skinner]

Угу. Подготовились так, что чуть Москву не отдали.

Меня и Димарию больше в результатах такой подготовки не устраивает количество людей, погибших и пострадавших в той войне, к которой так готовились. В том числе на оккупированных гитлеровцами территориях, конечно. Больной вопрос для защитников гипотезы "оттянуть, чтобы подготовиться" - давайте постараемся обсуждать его максимально тактично.

Без ленд-лиза бабушка бы тоже надвое сказала...

Ох, эти сослагательные... К сожалению, у защитников советских решений тех годов, в невыгодных для них случаях реакция либо "у истории нет сослагательного ...", либо грубое "если бы у бабушки, то была бы дедушкой". Но они же, всё к тому же сожалению, забывают об этим подходе, оправдывая действия советских вождей словами "если бы ..., то ...". Давайте приводить свои оценки и суждения к единым мыслительным стандартам, избегая когнитивных стандартов двойных.

[ravage]

и нанести по ним удар, не дожидаясь того усовершенствования германской военной техники, какое произошло к 1941-му году, сталинским военным что мешало?

наверное мешало тоже что и мешало и франции и англии когда они сливали польшу, австрию, чехославакию, финляндию ,румынию - никто не хотел воевать

французы пьют вино на линии мажино, англичане листовками бомбят германию, американцы буги вуги танцуют, а русский мужик опять на германские пулемёты чтоли? хера, фиг се какие умные

[Skinner]

и нанести по ним удар, не дожидаясь того усовершенствования германской военной техники, какое произошло к 1941-му году, сталинским военным что мешало?

наверное мешало тоже что и мешало и франции и англии когда они сливали польшу, австрию, чехославакию, финляндию ,румынию - никто не хотел воевать

Ну это очень противоречивое объяснение. Против Финляндии воевать хотели, а против гитлеровской Германии "не хотели"? Допустим, но тогда почему именно только против гитлеровской Германии не хотели?
(Франция и Великобритания ведь, "сливая" Польшу, Австрию, Чехословакию, Финляндию и Румынию, если не хотели воевать, то и не воевали, и не захватывали территории других стран. В отличие от сталинского СССР и гитлеровской Германии.)

Я допускаю, что в целом Ваши оценки правильные, но для их правильного понимания мне необходимо устранить противоречия в Вашей логической аргументации.

[ravage]

Против Финляндии воевать хотели, а против гитлеровской Германии "не хотели"?

ну ты не сравнивай, одно дело воевать против каких то чухонцев, другое дело воевать против великой германской нации

если не хотели воевать, то и не воевали, и не захватывали территории других стран.

расскажи это ихим африканским и азиатским колониям как они не захватывали

может сразу во времена ост-индской кампании перенесёмся?)

кстати что там насчёт эльзаса и лотарингии?

[ravage]

мне необходимо устранить противоречия в Вашей логической аргументации.

укажи хоть одно моё противоречие

[Skinner]

мне необходимо устранить противоречия в Вашей логической аргументации.

укажи хоть одно моё противоречие

На одно уже указал.

расскажи это ихим африканским и азиатским колониям как они не захватывали

Мы ведь период между Первой и Второй мировыми войнами обсуждаем - последние его годы, когда не хотевшие воевать Великобритания и Франция шли на неразумные и постыдные уступки гитлеровской Германии. Разве какие-то колонии были захввачены Великобританией и Францией в тот период?
(Российская империя тоже территории захватывала, но мы сейчас обсуждаем не тот период, когда она существовала)
А точнее - мы пытаемся выяснить были ли объективные причины, препятствовавшие войне СССР против преступного режима гитлеровской Германии в тот период.

[ravage]

На одно уже указал.

никто не думал что история с финляндией будет такая,думали будет небольшая сво а получилось что ркка в начале обосрались, так что тут нет противоречий

Мы ведь период между Первой и Второй мировыми войнами обсуждаем

обсуждаем то обсуждаем, но надо брать шире,для исторического обсуждения брать только отрезок в 20 лет нерелевантно

А точнее - мы пытаемся выяснить были ли объективные причины, препятствовавшие войне СССР против преступного режима гитлеровской Германии в тот период.

конечно были объективные причины, эта война ссср была просто не нужна вот тебе и причина, а что сша щас иран или северную корею не разбомбит? что за тезис "препятствующие войне ссср с германией", а что в 40 году были причины нападения ссср на германию????
с какого перепуга ссср надо было на германию в 40 году нападать??? у нас с германией был брестский мир, нам немцы вернули западную украину и румынские земли, которые тоже были наши, немцы нам слили финляднию и прибалтику, прибилтика тоже была наша, гитлер вернул ссср всё что мы в 1 ой мировой потеряли, с чего бы ссср было нападать на германию?????

[Skinner]

Мы ведь период между Первой и Второй мировыми войнами обсуждаем

обсуждаем то обсуждаем, но надо брать шире,для исторического обсуждения брать только отрезок в 20 лет нерелевантно

Нерелевантно чему?

Давай отмотаем назад и вдумаемся как следует.
1. На мой вопрос

"Отодвинуть границу" дотуда, докуда сумели дойти гитлеровские войска, и нанести по ним удар, не дожидаясь того усовершенствования германской военной техники, какое произошло к 1941-му году, сталинским военным что мешало?

ты ответил предположением

наверное мешало тоже что и мешало и франции и англии когда они сливали польшу, австрию, чехославакию, финляндию ,румынию - никто не хотел воевать

То есть мы ведем речь о том историческом периоде - между Первой и Второй мировой войнами, когда по твоим же словам, "никто не хотел воевать" (в том числе Франция и Великобритания)

2. На моё утверждение, содержащее указание на конкретный временной период ("сливая Польшу, Австрию, Чехословакию, Финляндию и Румынию)

Франция и Великобритания ведь, "сливая" Польшу, Австрию, Чехословакию, Финляндию и Румынию, если не хотели воевать, то и не воевали, и не захватывали территории других стран.

ты пишешь про исторический период, когда империи вели колониальные войны для захвата территорий - то есть задолго до того, как, по твоим словам, "никто не хотел воевать".

расскажи это ихим африканским и азиатским колониям как они не захватывали

.

Совершенно нерелевантно. Какое отношение к нежеланию Франции и Великобритании воевать перед Второй мировой войной имеют их колониальные войны прошлых веков и до Первой мировой войны? Ведь именно масштабы жертв и разрушений в Первую мировую войну вызвали такое нежелание воевать у всех, кроме реваншистской гитлеровской Германии и тех государств, которые захватывали чьи-либо территории одновременно с ней.
Упоминание о веках и десятилетиях до Первой мировой войны здесь не только нерелевантно, но и выглядит как умышленное отвлечение внимания от твоего же объяснения нежелания сталинского режима воевать против гитлеровского в 1939-1940.
"Никто не хотел воевать"? Но СССР ведь воевал - только не против Гитлера.
Оттягивал время? Зачем? Чтобы Германия усилилась за это время так, как усилилась в действительности? Вряд ли. Подготовиться к обороне самим? Тогда почему в действительности в 1941 могучий сталинский СССР оборонялся с такими катастрофическими для своего народа результатами и почему сами же во все послевоенные десятилетия пропагандируют свою "неготовность"?

[Dimaria]

Раваге прав - РФ по уровню развития общества - 18-19 век. Туда и надо смотреть какие нах Мировые войны?!!

[ravage]

№ 378: Skinner, никто не хотел большой войны опять против сильного противника с большими потерями,

финская война когда она начиналась не предполагалось что она будет такой неудачной в плане потерь,
захват западной украины, румынских земель и прибалтики - это была не война и этот захват прошёл без потерь

моя отсылка к колониям до 1 - ой мировой войны, говорит о том что апелировать к морали насчёт захвата земель нельзя, это говорит о том , что запад сам аморальный и что запад подходит выборочно к вопросам морали, это манипуляция выдёргивание отрезка в 20 лет и обвинение ссср в захвате прибалтики при этом умалчивая что у вас у самих есть колонии которые вы захватили раньше

Восстание Мау-Мау — произошедшее в 1950-е годы восстание народов Кении (главным образом, кикуйю, а также эмбу и меру) против английской практики отъёма земли у африканцев. Это восстание стало самым кровопролитным конфликтом Великобритании после Второй мировой войны, также является ярким примером геноцида народа кикуйю, английскими властями

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B0%D1%83

Один британский офицер так описывал свои действия после захвата трёх известных мау-мау:

Я сунул револьвер прямо в его улыбающийся рот, сказал что-то, не помню что, и нажал на спусковой крючок. Его мозг разлетелся по всему полицейскому участку. Два других Микки (презрительное название мау-мау) стояли, глядя пустыми глазами. Я сказал им, что если они не скажут мне, где найти остальную банду, я убью их. Они не сказали ни слова, поэтому я выстрелил в них обоих. Один из них был ещё не мёртв, поэтому я выстрелил ему в ухо. Когда младший инспектор подъехал, я сказал ему, что Микки попытались скрыться. Он не верил мне, но всё, что он сказал, было «похороните их»

Один белый поселенец из особого отдела полицейского резерва Кении тех лет так описал допрос мау-мау, подозреваемых в убийстве, в котором он помогал:

К тому времени я отрезал его яйца и уши и выколол его глаза. Жаль, он умер прежде, чем мы получили от него много информации[6]

В пытках широко использовался электрошок, а также сигареты и огонь. Бутылки, оружейные стволы, ножи, змеи, ящерицы вкладывались в распоротые животы мужчин и во влагалища женщин.

Колонизаторы утверждали, что в ходе карательных операций было убито 11500 повстанцев, и отрицали жертвы среди чёрного гражданского населения. Исследователь Дэвид Андерсон считает, что реальная цифра, вероятно, более 20000. Другой исследователь заявлял, что число жертв достигло не менее 70 000, и даже что оно может составлять сотни тысяч. Однако это было убедительно опровергнуто британским демографом Джоном Блэйкером, на основе данных переписей и расчётов с учётом рождаемости. Блэйкер считает, что общее число убитых африканцев составило около 50000

====

СССР не предполагал что французы окажутся такими слабаками и сдадутся немцам за 1 месяц, поэтому германия так и усилилась и ссср не успел подготовиться

[Skinner]

моя отсылка к колониям до 1 - ой мировой войны, говорит о том что апелировать к морали насчёт захвата земель нельзя

Это хорошо, но плохо то, что эта отсылка увела от вопроса.

это говорит о том , что запад сам аморальный и что запад

От вопроса почему вожди "сталинского" СССР не захотели выступить против гитлеровской Германии эта отсылка уводит Вас в рассуждения про "запад сам аморальный".

СССР не предполагал что французы окажутся такими слабаками и сдадутся немцам за 1 месяц, поэтому германия так и усилилась и ссср не успел подготовиться

Теперь Ваше мнение мне понятно. Расчёты вождей СССР оказались недостаточно правильными, и "ссср не успел подготовиться". Логично и непротиворечиво.

[Skinner]

Уважаемые участники обсуждения когнитивных ошибок и метакоммуникации в форуме! Я настоятельно призываю как можно чаще вспоминать о задачах и целях этого обсуждения. Они заключаются не в том, чтобы доказать кому-то свою частную правоту по частному вопросу, а в том, чтобы избавляться от тех когнитивных ошибок и тех ошибок в коммуникации, которые могут приводить и приводят общества к огромным трагедиям, например, в виде мировых войн, или бесчеловечных социальных экспериментов в масштабах целых этносов и больших частей суши Земли, населенной людьми.
То есть если не в обсуждении тем о "коммунизме/капитализме" и о путинской пропаганде и оправдании войны, то хотя бы в этом топике сосредоточиться именно на качестве своего мышления и его речевого выражения, а не на отстаивании тех мнений, к которым испытываем личную эмоциональную или интеллектуальную привязанность.

[ravage]

эта отсылка уводит Вас в рассуждения про "запад сам аморальный".

ответ почему ссср не напал на германию я дал, эта отсылка не уводит а заранее пресекает аргумент о морали в дальнейшей дискуссии

[ravage]

Они заключаются не в том, чтобы доказать кому-то свою частную правоту по частному вопросу, а в том, чтобы избавляться от тех когнитивных ошибок и тех ошибок в коммуникации, которые могут приводить и приводят общества к огромным трагедиям, например, в виде мировых войн, или бесчеловечных социальных экспериментов в масштабах целых этносов и больших частей суши Земли, населенной людьми.

1 - у тебя не получится всех людей сделать аристотелями
2 - войны возникают не из за когнитивных ошибок, само твоё это утверждение ложно по сути своей, почитай выдержки Эмануила Канта "о мире"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A_%D ... 1%80%D1%83

«Предварительные статьи» описывают шаги, которые следует предпринять немедленно или со всей преднамеренной скоростью:

Ни один секретный мирный договор не может считаться действительным, если в нём есть молчаливый повод для будущей войны.
Никакие независимые государства, большие или малые, не могут оказаться под властью другого государства путём наследования, обмена, покупки или дарения.
Постоянные армии должны быть полностью упразднены.
Государственные долги не могут быть аннулированы или уменьшены из-за внешних конфликтов между государствами.
Ни одно государство не должно силой вмешиваться в Конституцию или правительство другого государства.
Ни одно государство не должно во время войны допускать такие враждебные действия, которые сделают невозможным взаимное доверие к последующему миру: такие, как использование тайных убийц (percussores), отравителей (venefici), нарушение капитуляции и подстрекательство к измене (perduellio) в противоположном государстве.

Три «Окончательные статьи» обеспечат не просто прекращение военных действий, но и основу для построения мира.

Гражданская конституция каждого государства должна быть республиканской.
Право народов будет основано на федерации свободных государств.
Права людей как граждан мира ограничиваются условиями всеобщего гостеприимства.

где ты у Канта видишь хоть один пункт про когнитивные искажения?

твой тезис , что ошибки в логическом мышлении приводят к войнам - ложный , или же он идеалистический и его нельзя никак проверить

[Skinner]

твой тезис , что ошибки в логическом мышлении приводят к войнам

Понятие когнитивных ошибок, или когнитивных искажений, заметно шире, чем понятие ошибок в логическом мышлении. В принятии решений, особенно массовом, логическое мышление занимает довольно скромную роль, а в возникновении, и тем более в умышленном создании и использовании когнитивных искажений пропагандой - особенности воздействия эмоциональных аспектов на принятие решений играет решающую роль. Это используется и в пропаганде, в том числе пропаганде тех или иных войн, и в рекламе. Только в одном случае агитируют за участие в войне или в её поддержке, а в другом - за покупку товара.

войны возникают не из за когнитивных ошибок

Ну почему же? Когнитивные ошибки вносят очень значимый вклад в те мыслительные конструкции и в принятие тех решений, вследствие которых происходят войны.
Ещё одна (помимо тех, которые мы здесь уже обсуждали) из таких, весьма частых, ошибок - т.н. wishful thinking.
Какой-либо вождь, лидер или руководитель, начав думать, что в результате той или иной "маленькой победоносной войны", или "специальной военной операции" он имеющимися в его распоряжении ресурсами сможет достичь желаемых результатов. Он отдаёт соответствующие распоряжения аппарату пропаганды, и люди, подверженные этой пропаганде и этой когнитивной ошибке, тоже начинают массово верить в успешность задуманного их вождём, лидером или руководителем.
В результате эти люди с энтузиазмом и азартом массово принимают участие сначала в пропаганде и агитации за эту войну и в её начале, потом в её продолжении и усугублении её последствий (т.н. ловушка невозвратных затрат), ну и после полного или частичного поражения (не обязательно военного, иногда крупномасштабного политического, такого, как прекращение существования СССР, бывшего в числе государств-победителей во Второй мировой войне) - оправдывают выбор (инициатива по началу войны), сделанный ранее их вождями, лидерами или руководителями и их собственный выбор по соучастию (искажение в восприятии сделанного выбора).

[Skinner]

СССР не предполагал что французы окажутся такими слабаками и сдадутся немцам за 1 месяц, поэтому германия так и усилилась и ссср не успел подготовиться

Вот как раз пример wishful thinking. Без достаточных на то оснований поверили в то, что должно было дать им возможность подготовиться к войне так, как они хотели и планировали, в результате чего не успели подготовиться.

[BadBlock]

Без достаточных на то оснований

Вообще-то, ВС Франции считались сильными. Какие должны были быть основания?

[Skinner]

Вообще-то, ВС Франции считались сильными.

Эта оценка оказалась неверной. Мне неизвестен исчерпывающий перечень всех оснований, на которых она была сделана, но если оказалась ошибочной, значит, не все факторы были учтены теми, кто придерживался такого мнения о ВС Франции.
По крайней мере сейчас, "задним числом", я думаю, мы можем найти информацию о тех разведывательных данных, на основнии которых руководство СССР считало ВС Франции и политическое руководство ими сильными настолько, чтобы значительная часть французов и французских политиков не сдалась гитлеровской Германии намного раньше, чем, как утверждает ravage, расчитывали руководители "сталинского" СССР.

[ravage]

Без достаточных на то оснований поверили в то, что должно было дать им возможность подготовиться к войне так, как они хотели и планировали, в результате чего не успели подготовиться.

я историей второй и первой мировой войн 20 лет увлекаюсь, у меня есть вполне достаточные основания так считать)