Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме

[Skinner]

человеком движет воля к жизни, человек хочет жить, пока он жив, понятие "ценность" применимо к чему то,понятие "ценность" человеческой жизни нельзя применять самому к себе, к самой жизни

Философское понятие «Система ценностей» тесно связано с понятием мотивация. Знаешь, что такое мотивация?

[ravage]

№ 416: Skinner, а этих людей тебе не жалко?

Та́лергоф (нем. Interniertenlager Thalerhof, 4 сентября 1914 — 10 мая 1917) — концентрационный лагерь, созданный властями Австро-Венгерской империи в первые дни Первой мировой войны. Располагался в песчаной долине у подножия Альп, возле Граца, главного города провинции Штирия. Один из первых концентрационных лагерей в мировой истории XX века, первый в Европе[2].

Сюда были депортированы жители Галиции и Буковины — русины и симпатизирующие или заподозренные в симпатии к Российской империи

Всего через Талергоф с 4 сентября 1914 года до 10 мая 1917 года прошло не менее 20 тысяч русофильски настроенных галичан и буковинцев, только в первые полтора года погибло около 3 тысяч заключённых[3][6]. По данным галицкого общественного деятеля Дмитрия Маркова, 3800 человек были казнены только за первую половину 1915 года

Это был лютейший застенок изо всех австрийских тюрем в Габсбургской империи.<…>

Смерть в Талергофе редко бывала естественной: там её прививали ядом заразных болезней. По Талергофу триумфально прогуливалась насильственная смерть. О каком-нибудь лечении погибавших речи не было. Враждебным отношением к интернированным отличались даже врачи.

О здоровой пище и думать не приходилось: терпкий хлеб, часто сырой и липкий, изготовленный из смеси самой подлой муки, конских каштанов и тёртой соломы, красное, твёрдое, несвежее конское мясо дважды в неделю по маленькому кусочку, покрашенная начерно вода, самые подлые помои гнилой картошки и свёклы, грязь, гнезда насекомых были причиной неугасаемой заразы, жертвами которой падали тысячи молодых, ещё вполне здоровых людей из среды крестьянства и интеллигенции.

Для запугивания людей, в доказательство своей силы тюремные власти тут и там по всей талергофской площади повбивали столбы, на которых довольно часто висели в невысказанных мучениях и без того люто потрепанные мученики.



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... %80%D1%8C)

[Outternet]

№ 421: ravage, люди очень жестоки. Именно цивилизация позволила значительно снизить уровень человеческой жестокости. Уточняю, западная цивилизация.

[Skinner]

именно сколько и как имеет основное значение для человека. Это и есть смысл его жизни.

Совершенно верно. Качество жизни, в самом широком смысле этих слов, одна из тех ценностей, которые я называл в теме о ценностях. А в этой теме мой акцент - на качестве человеческого мышления, объективности и субъективности оценок и суждений и на выявлении и устранении ошибок в мышлении, оценках и суждениях.

Есть огромный смысл в обсуждении масс жертв, в причинах этих жертв. Иначе ошибки будут повторяться.

Exactly.

Никто из живых не хочет умереть в гулаге. И каждый хочет умереть в кровати во сне, не мучаясь.

Да, для некоторых людей имеет значение не только качество и продолжительность жизни, но и "качество смерти". Собственный выбор того, как, отчего и(или) за что умереть. Для некоторых культур было свойственно желание воинов умереть в бою с оружием в руках. Не все могут позволить себе такую "роскошь", но подумать об этом тоже иногда полезно.
Раз уж я топикстартер "Когнитивных икаженийй и метакоммуникации" и регулярно сам становлюсь объектом обсуждения, то о себе сообщу, что тоже предпочитаю умереть с оружием в бою, чем в каком-нибудь гулаге или в российской тюрьме.

[Skinner]

№ 416: Skinner, а этих людей тебе не жалко?

Жалко.

[ravage]

пойду посмотрю арестовича ,что зеленскому пора вызывавать волгу) буду через часик другой)

[BadBlock]

когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт,

Да-да. "Сталин специально морил голодом крестьян, потому что решил экспортировать их хлеб".
Это очередной либероидный антисоветоский пиздёж, который я уже замучался опровергать.
Не было такого. Ну просто не было и всё.

"Таким образом, за первое полугодие 1932 г. в связи с зерновым кризисом правительство СССР не только резко сокращает зерновой экспорт и возвращает из портов экспортное зерно, но и начинает зерновой импорт, что никак не под­тверждает постулат об экспортном «выкачивании» зерна." Тут целиком: https://marafonec.livejournal.com/7485721.html

Но главное даже не это.
В итоге урожай 1932 года составил 69,9 млн тонн.
С учётом импорта, нетто-экспорт зерна составил около 1 млн т.
То есть, экспортировано было 1,5% урожая.
Полтора процента.
Либерахи совсем уже геббельс-пропагандонят, когда пытаются утверждать, что вот именно эти 1,5% и обеспечили уморение голодом.
Причём приставка "геббельс-" не фигура речи, нацистская пропаганда именно это и утверждала — что "жидобольшевики" специально морили голодом собственное население. Это оттуда всё пошло.

[BadBlock]

> не ошибается тот, кто ничего не делает
Согласен. Вот только ошибкам необходимо дать объективную оценку. Что если не давать оценку действиям Гитлера? Как это отразится на мировоззрении новых поколений?

Подмена понятия.
Мы не обвиняем Гитлера за ошибки, а обвиняем за умышленные деяния.
А Сталина вы пытаетесь обвинять в основном именно за ошибки.
Да и то — как я показываю, многие из них и ошибками-то не были, а то и вовсе фейки.
А вот реальные злодеяния вообще мимо вас проходят. Репрессии вот разве что, и всё.

Есть огромный смысл в обсуждении масс жертв, в причинах этих жертв. Иначе ошибки будут повторяться.

Ну вот, допустим, либерахи обсудили жервы голода 1932-33 гг.
Пришли к выводу (ошибочному, ну да ладно), что людей умышленно уморил Сталин.
Дальше что? Как это поможет "не повторить"?

[Dimaria]

Полтора процента

Согласен, что такое полтора процента от 200 миллионов? Какие-то 3 миллиона. Они и подохли, удивительное совпадение.

[Outternet]

когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт,

Да-да. "Сталин специально морил голодом крестьян, потому что решил экспортировать их хлеб".
Это очередной либероидный антисоветоский пиздёж, который я уже замучался опровергать.
Не было такого. Ну просто не было и всё.

"Таким образом, за первое полугодие 1932 г. в связи с зерновым кризисом правительство СССР не только резко сокращает зерновой экспорт и возвращает из портов экспортное зерно, но и начинает зерновой импорт, что никак не под­тверждает постулат об экспортном «выкачивании» зерна." Тут целиком: https://marafonec.livejournal.com/7485721.html

Но главное даже не это.
В итоге урожай 1932 года составил 69,9 млн тонн.
С учётом импорта, нетто-экспорт зерна составил около 1 млн т.
То есть, экспортировано было 1,5% урожая.
Полтора процента.
Либерахи совсем уже геббельс-пропагандонят, когда пытаются утверждать, что вот именно эти 1,5% и обеспечили уморение голодом.
Причём приставка "геббельс-" не фигура речи, нацистская пропаганда именно это и утверждала — что "жидобольшевики" специально морили голодом собственное население. Это оттуда всё пошло.

Ты таким образом утверждаешь что голода в Украине, на Поволжье и в Казахстане не было? Не понимаю к чему эти выкладки.

[Outternet]

> не ошибается тот, кто ничего не делает
Согласен. Вот только ошибкам необходимо дать объективную оценку. Что если не давать оценку действиям Гитлера? Как это отразится на мировоззрении новых поколений?

Подмена понятия.
Мы не обвиняем Гитлера за ошибки, а обвиняем за умышленные деяния.
А Сталина вы пытаетесь обвинять в основном именно за ошибки.
Да и то — как я показываю, многие из них и ошибками-то не были, а то и вовсе фейки.
А вот реальные злодеяния вообще мимо вас проходят. Репрессии вот разве что, и всё.

Есть огромный смысл в обсуждении масс жертв, в причинах этих жертв. Иначе ошибки будут повторяться.

Ну вот, допустим, либерахи обсудили жервы голода 1932-33 гг.
Пришли к выводу (ошибочному, ну да ладно), что людей умышленно уморил Сталин.
Дальше что? Как это поможет "не повторить"?

Подменой сейчас занялся ты. Я нигде не писал про ошибки Гитлера. Он преступник, он совершал военные и невоенные преступления. В этом мы его и обвиняем.

сталина же я не готов считать преступником с точки зрения человеконенавистничества. Нет, он руководил так, как умел, как ему казалось правильным. Крайне жестоко, крайне кроваво. Вот в этом я его обвиняю, он выбрал ошибочный метод. Репрессии мимо меня не прошли, по вине сталина был расстрелян мой прадед.

Нет, мы не обвиняем что сталин умышленно уморил людей. Конечно это не так. Просто ему было плевать на людей ради своих методов управления. Он просто не умел иначе.

[BadBlock]

> Полтора процента
Согласен, что такое полтора процента от 200 миллионов? Какие-то 3 миллиона. Они и подохли, удивительное совпадение.

Ну то есть, если сейчас зерна в закрома соберут на 1,5% меньше по какой-то причине, то 2 миллиона человек подохнут?
Что вы вообще несёте, люди.

[BadBlock]

Нет, мы не обвиняем что сталин умышленно уморил людей. Конечно это не так. Просто ему было плевать на людей ради своих методов управления. Он просто не умел иначе.

А я повторяю, это тупорылый антисоветский пиздёж.
В реальности Сталину не было плевать. Я с цифрами и фактами неоднократно уже показывал, что такого, что "всё равно экспортируем, а на людей плевать", не было.
Этого просто не было, и всё. Это фейк.
Ни умышленно, ни наплевать — не было ни того, ни другого.
Сталинское руководство не морило голодом людей.

И на вопрос ответа так и нет.
Я повторю вопрос:
— Дальше что? Как ваше обсуждение и ваши выводы помогут "не повторить"?

Ты таким образом утверждаешь что голода в Украине, на Поволжье и в Казахстане не было? Не понимаю к чему эти выкладки.

Никто не наплевал не людей. Никто не экспортировал зерно, наплевав на голод, никто не морил людей голодом. Это враньё.
Ни умышленно, ни наплевать — не было ни того, ни другого.
Вот к чему эти выкладки.
Сколько раз нужно повторить одно и то же, чтобы это стало понятно?

[Skinner]

когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт,

Да-да. "Сталин специально морил голодом крестьян, потому что решил экспортировать их хлеб".
Это очередной либероидный антисоветоский пиздёж, который я уже замучался опровергать.
Не было такого. Ну просто не было и всё.

Классическая "сталинская" подмена тезиса.
Я написал не "Сталин специально морил голодом крестьян, потому что решил экспортировать их хлеб", а "когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт".
До сих пор не могу понять, для чего в обсуждении когнитивных искажений и метакоммуникации в форуме подменять чей-то тезис своим и потом этот свой тезис опровергать.

[Skinner]

Да-да. "Сталин специально морил голодом крестьян, потому что решил экспортировать их хлеб".
Это очередной либероидный антисоветоский пиздёж, который я уже замучался опровергать.
Не было такого. Ну просто не было и всё.

Классическая подмена тезиса.
Я написал не "Сталин специально морил голодом крестьян, потому что решил экспортировать их хлеб", а "когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт".
До сих пор не могу понять, для чего в обсуждении когнитивных искажений и метакоммуникации в форуме подменять чей-то тезис каким-то другим и потом этот другой тезис опровергать.

[Skinner]

Так, или я где-то не ту кнопку нажал, или какой-то сбой редактирования своих сообщений. Кнопка "редактировать" ещё не исчезла, но при нажатии на неё отображается "Вы не можете редактировать это сообщение".

Правильный, наиболее точный и наименее конфликтогенный вариант такой:
Классическая подмена тезиса.
Я написал не "Сталин специально морил голодом крестьян, потому что решил экспортировать их хлеб", а "когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт".
До сих пор не могу понять, для чего в обсуждении когнитивных искажений и метакоммуникации в форуме подменять чей-то тезис каким-то другим и потом этот другой тезис опровергать.

[BadBlock]

Классическая "сталинская" подмена тезиса.
Я написал не "Сталин специально морил голодом крестьян, потому что решил экспортировать их хлеб", а "когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт".

Это классическая попытка выворачиватся и выкручивать собственноручно написанное.
Ты прямо написал, что Сталин морил голодом людей.
Ты умышленно, намереннно повторил антисоветский миф, обвинив Сталина в том, что он морил крестьян голодом ради отправки зерна на экспорт.
Твой "тезис" означает именно это и ничто иное.
Повторяю в очередной раз: это ложь, такого не было.
Не надо делать вид, будто ты настолько плохо владеешь русским языком, что не понимаешь, что за очередной кусок пропаганды ты транслируешь и что он означает.

До сих пор не могу понять, для чего в обсуждении когнитивных искажений и метакоммуникации в форуме подменять чей-то тезис своим и потом этот свой тезис опровергать.

До сих пор не могу понять, для чего в обсуждении когнитивных искажений и метакоммуникации в форуме проталкивать нацистские агитки ведомства Гёббельса.

[Dimaria]

Ну то есть, если сейчас зерна в закрома соберут на 1,5% меньше по какой-то причине, то 2 миллиона человек подохнут?
Что вы вообще несёте, люди.

-Папа водка подорожала на 10 процентов, ты будешь меньше пить?
-Нет сынок ты будешь меньше есть.

[Skinner]

Ты прямо написал, что Сталин морил голодом людей.

Где я так прямо написал?
В сообщении №416 я написал следующее:

Хлеб (вообще еда) имеет для меня ценность, потому что он может утолять мой голод и потому что он может утолять голод других людей, чьи страдания мне небезразличны. В частности, мне небезразличны те страдания моих близких и дальних родственников, которые они пережили во время голода в Украине, когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт, в том числе чтобы получать деньги "для подготовки к войне".

Я в каком-то другом своём сообщении прямо написал, что Сталин морил голодом людей?

[Outternet]

Я с цифрами и фактами неоднократно уже показывал, что такого, что "всё равно экспортируем, а на людей плевать", не было.
Этого просто не было, и всё. Это фейк.

Какой фейк если факт? Был реальный голод, миллионы умерло. Часть пшеницы шла на экспорт. Шла экспроприация у крестьян. Люди умирали. Смерть людей не была целью, она была последствием.

Сталинское руководство не морило голодом людей.

В результате своих действий морила. Например уничтожение продуктов и скота перед наступающими нацистами. Тоже факт.

Дальше что? Как ваше обсуждение и ваши выводы помогут "не повторить"?

Помочь может публичное осуждение, на государственном уровне. Внесение этого осуждение в учебники истории. И лет через 40 люди начнут понимать что так было нельзя делать.

Никто не экспортировал зерно, наплевав на голод, никто не морил людей голодом. Это враньё.

Кто этот "никто"? Ведь это часть истории СССР.

[BadBlock]

Смерть людей не была целью, она была последствием.

Нет, не была последствием. Я в четвёртый раз повторяю: никакой экспорт зерна никакой голод не вызывал, это фейк.

Как это этот "никто"? Ведь это часть истории СССР.

Так это - никто. Никакой экспорт зерна никакой голод не вызывал.
Не было такого в истории СССР. Это было в истории пропаганды, прежде всего нацистской.
Зачем вы продолжаете повторять тезисы нацистской пропаганды? Зачем, с какой целью?

> Дальше что? Как ваше обсуждение и ваши выводы помогут "не повторить"?
Помочь может публичное осуждение, на государственном уровне. Внесение этого осуждение в учебники истории. И лет через 40 люди начнут понимать что так было нельзя делать.

Уже обсудили, осудили, внесли в учебники истории и всесторонне осудили сталинизм на государственнном уровне.
Куча антисталинских передач, фильмов, книг, статей. Где-то в середине-конце нулевых даже в речь диктора на Параде Победы вставили строчку про сталинские лагеря.
Всё это продолжалось с середины-конца 80-х.
Ну и как успехи?

[Outternet]

Нет, не была последствием. Я в четвёртый раз повторяю: никакой экспорт зерна никакой голод не вызывал, это фейк.

Как же ты любишь перевирать смыслы сказанного другими! Я не писал, что экспорт вызывал голод. Голод вызвали неурожаи и экспроприация. Экспорт добавил смертей.

Никакой экспорт зерна никакой голод не вызывал.

Снова про "вызывал". Нет, не вызывал, способствовал, добавлял. Важно что сталин это делал, не взирая на голод.

Уже обсудили, осудили, внесли в учебники истории и всесторонне осудили сталинизм на государственнном уровне.
Куча антисталинских передач, фильмов, книг, статей. Где-то в середине-конце нулевых даже в речь диктора на Параде Победы вставили строчку про сталинские лагеря.
Всё это продолжалось с середины-конца 80-х.
Ну и как успехи?

Лучше чем ничего. Когда упырь сдох плакала вся страна. Когда нынешний помрёт тоже многие будут плакать. Людям нужен пастух.

[BadBlock]

Снова про "вызывал". Нет, не вызывал, способствовал, добавлял. Важно что сталин это делал, не взирая на голод.

Н-да. И это после того, как я запостил ссылку на все расклады.
Ты не прочитал, не учёл написанных фактов, но продолжаешь мне пытаться что-то "объяснять" через пропагандистское враньё.
Повторяю в пятый раз: это враньё. Не вызывал, не способствовал и не добавлял.
И нет, Сталин это не "делал, невзирая на голод", этого не было. Это фейк.
Напротив, когда сведения о масштабе голода дошли до Москвы, экспорт был остановлен, и начались экстренные закупки за рубежом.
Ещё раз, я выше запостил ссылку на статью, где даны все расклады.

Лучше чем ничего. Когда упырь сдох плакала вся страна. Когда нынешний помрёт тоже многие будут плакать. Людям нужен пастух.

Что именно "лучше, чем ничего"? Какие успехи-то? Что конкретно изменилось?
По мне так в лучшую сторону вообще не поменялось ничего.
Даже наоборот: политический строй в СССР в конце 80-х (на момент начала публичного обсуждения-осуждения Сталина) был куда более человечным и модернистским, чего путинский криминальный рейх, скатывающийся всё глубже в средневековье.

То есть "осудить, добавить в учебники, подождать 40 лет" — не помогло.
И тогда зачем вы продолжаете заниматься бессмысленной хренотой? Не могу взять в толк.
Какие ещё варианты?

[Skinner]

№ 439: Outternet, я думаю, для того, чтобы определиться с публичным осуждением или, наоборот, с публичной поддержкой действий руководства СССР во время голода, будет полезно попытаться оценить приоритеты - на что были в первую очередь направлены их действия (на спасение людей от голода, на подготовку к той или иной войне, на сохранение или укрепление собственной власти, или на что-то ещё), а какие действия не были приоритетными.
Какие нам доступны документы, содержащие сведения о направленных на спасение людей от голода действия руководства СССР в периоды голода?

[Skinner]

Голод вызвали неурожаи и экспроприация.

Скорее всего.

Экспорт добавил смертей.

Тоже скорее всего. Если экспорт зерна во время голода их убавил, или не никак повлиял на количество голодающих, то я пока не вижу этому убедительных подтверждений.
А главное - пока никто не объяснил, для чего (для каких более высоких, чем сохранение жизней людей, целей) у руководства СССР были такие приоритеты, такое планирование и такая организация, чтобы во время голода продолжался экспорт зерна.

[Skinner]

Дальше что? Как ваше обсуждение и ваши выводы помогут "не повторить"?

Помочь может публичное осуждение, на государственном уровне. Внесение этого осуждение в учебники истории. И лет через 40 люди начнут понимать что так было нельзя делать.

Никто не экспортировал зерно, наплевав на голод, никто не морил людей голодом. Это враньё.

Кто этот "никто"? Ведь это часть истории СССР.

С нашими целями - избавление от когнитивных ошибок и повышения качества коммуникации в обсуждениях - я бы сформулировал не вопрос, а уточнение.
Возможно, никто не экспортировал зерно буквально "наплевав на голод" (всё-таки "наплевав" - это эмоциональная оценка). Но мы имеем факт экспорта зерна во время голода. И имеем факт голода во время экспорта зерна.

О чём я и написал, не упоминав ни псевдонима "Сталин", ни причинно-следственных связей, отвечая на вопрос ravage о моём личном отношении к хлебу и причинах такого отношения.

[BadBlock]

Но мы имеем факт экспорта зерна во время голода. И имеем факт голода во время экспорта зерна.
О чём я и написал, не упоминав ни псевдонима "Сталин", ни причинно-следственных связей,

Объясняю на пальцах.
Эти два факта поставлены рядом.
Поставлены они умышленно, с целью показать взаимосвязь между одним и другим.
Смысл взаимосвязи — обвинить СССР, конкретно сталинское руководство, в наплевательстве на смерти людей и способствовании этим смертям (как минимум - не предотвращении) путём экспорта зерна.
И не надо рассказывать сказки, что "не упоминая причинно-следственные связи".
Два факта поставлены рядом, то есть, они увязаны, таким образом между ними задекларирована причинно-следственная связь.

Примерно как написать: "в то время как в Эфиопии голодают дети, в Америке выбрасывают сотни тысяч тонн просроченного продовольствия на свалки".
Два факта? Два факта.
Зачем они стоят рядом, зачем это так сформулировано? Железобетонно и неоспоримо: с целью опорочить США, обвинить в смертях детей.
Никакой другой цели так написать быть не может.
Так и тут.

Так вот, ещё раз: это ложь. Такого не было.
Не надо рассказывакть сказки, да ещё и пытаться их защищать, распространяя когнитивные искажения на форуме. Со мной этот номер не пройдёт.

[Skinner]

№ 446: BadBlock, два факта имели место в одно и то же время. Причинно-следственная связь между ними до сих пор объективно и достоверно не установлена. Архивы СССР до сих пор недоступны для полного выяснения этой связи на основе имеющихся там документов.
Факты имели место в одно и то же время, связь количества хлеба для населения страны с экспортом или импортом зерна очевидна, поэтому эти факты я привожу вместе, излагая своё личное к ним отношение, когда меня об этом спрашивают.

Так вот, ещё раз: это ложь. Такого не было.

Чего именно? Голода во время экспорта зерна? Экспорта зерна во время голода?

[BadBlock]

два факта имели место в одно и то же время. Причинно-следственная связь между ними до сих пор объективно и достоверно не установлена.
...
Чего именно? Голода во время экспорта зерна? Экспорта зерна во время голода?

См. № 446 и другие сообщения выше на этой странице.

[Skinner]

два факта имели место в одно и то же время. Причинно-следственная связь между ними до сих пор объективно и достоверно не установлена.
...
Чего именно? Голода во время экспорта зерна? Экспорта зерна во время голода?

См. № 446 и другие сообщения выше на этой странице.

В них много всего написано, но нет ответа на мой вопрос, адресованный тебе. И, вероятно, Алексу_ф, который часто пытается всех убедить, что любой текст, не выгодный для восхваления коммунистических идей или СССР - это ложь, а если ещё и факты неудобные - то вообще "геббельсовская пропаганда".
Мой вопрос к тебе - чего именно не было? Голода во время экспорта зерна? Экспорта зерна во время голода? - пока остаётся без твоего ответа.
Мой ответ на этот вопрос - был голод во время экспорта, и был экспорт во время голода. О чём я первоначально и написал, отвечая на вопрос о моём личном отношении к хлебу.
Как считаешь, не разумнее ли нам на этом оставить этот вопрос и заняться чем-то более конструктивным?