Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Outternet
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 108 раз

№ 510 Сообщение Outternet » 10 июл 2024 06:32

BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 00:32: Это всё равно что спросить — "а как же без царя люди соберутся в армию и будут воевать?"
Можно и так спросить. И ответ - никак. В армию люди без царя или президента, или Генсека не соберутся. И воевать без них не смогут.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 00:32: Вообще-то, в СССР всё перечисленное как-то происходило без капиталистов.
В СССР эту функцию брали на себя директора. Финансировал бюджет страны. Эффективность такого метода управления мы помним.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 00:32: Для достижения указанных целей нужны менеджеры, управляющие, а не "хозяин".
Это наёмные сотрудники. Сложность с ними в том, что они могут уволиться.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 511 Сообщение BadBlock » 10 июл 2024 10:03

Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 06:32: Можно и так спросить. И ответ - никак. В армию люди без царя или президента, или Генсека не соберутся. И воевать без них не смогут.
Да, вот так вот. Наследный государь, "хозяин государства", не нужен, его функции вполне выполняют наёмные чиновники, представляешь?
Нанятые обществом люди.
Так и тут.
Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 06:32: В СССР эту функцию брали на себя директора.
А я так и написал: чтобы построить и запустить завод, нужны управляющие, а не капиталист.
Эффективность такого метода управления мы помним.
С эффективностью куда лучше, чем во многих капстранах.
Построена вторая сверхдержава планеты. Первая в космосе.
20% мировых роботов работали в СССР. Куча научно-технических достижений.
Например: https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 67&start=0
И всё это без капиталистов.

То есть, на вопрос "Каким образом все эти люди без хозяина производства вообще соберутся вместе? Как они вместе купят средства производства? Как они вместе разработают техпроцессы и будут им следовать?".
Ответ простой: да вот так, например.
Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 06:32: Это наёмные сотрудники. Сложность с ними в том, что они могут уволиться.
Во-первых, капиталист тоже обычно нанимает управляющих. Наёмных сотрудников. А не занимается всем сам.
Если речь именно о заводе, а не об одном малом предприятии уровня "пиццерия".
А "сложность" наёмных сотрудников при капитализме в том, что они могут уволиться — всё точно так же.
И что? Других наймут. Не надо выдумывать "сложности".

Кроме того, сам капиталист может заболеть и умереть, или попасть под машину, или обанкротиться.
И что тогда?
Как это влияет на ответ на вопрос? Никак.

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 231 раз

№ 512 Сообщение Dimaria » 10 июл 2024 11:26

BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 10:03: То есть, на вопрос "Каким образом все эти люди без хозяина производства вообще соберутся вместе? Как они вместе купят средства производства? Как они вместе разработают техпроцессы и будут им следовать?".
Ответ простой: да вот так, например
В короткую как Киев за 3 дня это сработает. На энтузиазме, фанатизме, обмане. Но стратегически все это разваливается как кибуцы)) Сегодня на митинге наш шеф рассказывал про нынешнее состояние кибуцев у них)) Алекса туда бы - там все бесплатно но денег не плотят.

Outternet
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 108 раз

№ 513 Сообщение Outternet » 10 июл 2024 12:01

BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 10:03: Да, вот так вот. Наследный государь, "хозяин государства", не нужен, его функции вполне выполняют наёмные чиновники, представляешь?
Нанятые обществом люди.
Так и тут.
Ничего подобного. Этим людям даётся такая власть, что они могут принимать самостоятельные решения. Путин тебе в пример. Типа его избирают, но далее он может делать что угодно, вплоть до СВО. Без президентской власти никто не собрался бы ни в армию, ни на СВО.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 10:03: А я так и написал: чтобы построить и запустить завод, нужны управляющие, а не капиталист.
Не только, ещё нужны деньги. Как я указал, деньги выделял бюджет. Директора управляли. Эффективность была низкая.
Да, можно выбрать такую систему управления в стране, такую систему построения бизнеса, через мало мотивированных управленцев. В итоге будет дефицит, а страна проиграет капиталистам.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 10:03: С эффективностью куда лучше, чем во многих капстранах.
Построена вторая сверхдержава планеты. Первая в космосе.
20% мировых роботов работали в СССР. Куча научно-технических достижений.
Например: https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 67&start=0
И всё это без капиталистов.

То есть, на вопрос "Каким образом все эти люди без хозяина производства вообще соберутся вместе? Как они вместе купят средства производства? Как они вместе разработают техпроцессы и будут им следовать?".
Ответ простой: да вот так, например.
ВВП считается по совокупному производству, включая снаряды и ракеты. Одна страна может делать много ракет, развивать АЭС, энергия которых пойдёт на производство ракет, добывать много руды и угля, для производства ракет и в итоге занять первое место по ВВП в мире. А другая будет делать микропроцессоры на маленьком острове, будет ВВП на 50м месте. Пройдут годы, страна с ракетами переживёт развал и ужасную нищету, а остров будет развивать свои технологии и станет монополистом в своём производстве, и на нём будет высокий уровень жизни.

Всё это долгие процессы, которые надо оценивать не в моменте. Именно так сейчас можно оценить СССР. В моменте был второй экономикой. А потом его просто не стало, разорился.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 10:03: Во-первых, капиталист тоже обычно нанимает управляющих. Наёмных сотрудников. А не занимается всем сам.
Если речь именно о заводе, а не об одном малом предприятии уровня "пиццерия".
А "сложность" наёмных сотрудников при капитализме в том, что они могут уволиться — всё точно так же.
И что? Других наймут. Не надо выдумывать "сложности".

Кроме того, сам капиталист может заболеть и умереть, или попасть под машину, или обанкротиться.
И что тогда?
Как это влияет на ответ на вопрос? Никак.
Верно, капиталист тоже нанимает. Нанимает под свои критерии, может уволить, может нанять столько сколько считает нужным. И даже может сам закрыть, если зачешется левая пятка. И капиталист максимально ответственно думает об эффективности. Потому что это его деньги.

А если капиталист умрёт, он может передать свой бизнес по наследству, либо продать. Это очень сильно влияет и на устойчивость бизнеса, и на передачу знаний и технологий.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 514 Сообщение BadBlock » 10 июл 2024 12:09

Dimaria писал(а) ↑ 10 июл 2024 11:26: В короткую как Киев за 3 дня это сработает. На энтузиазме, фанатизме, обмане. Но стратегически все это разваливается как кибуцы)) Сегодня на митинге наш шеф рассказывал про нынешнее состояние кибуцев у них)) Алекса туда бы - там все бесплатно но денег не плотят.
Кибуцы — это способ выживания. Впахивать в условиях жёсткой нехватки ресурсов.
Когда рядом есть альтернатива, где этим заниматься не нужно, понятно, что кибуц развалится.
Но ты, получается, просто вводишь в задачу дополнительные условия — в исходной формулировке ничего не сказано про выживание в суровых условиях, да чтобы рядом под боком капиталистический рай был.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 515 Сообщение BadBlock » 10 июл 2024 12:25

Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:01: Ничего подобного. Этим людям даётся такая власть, что они могут принимать самостоятельные решения. Путин тебе в пример. Типа его избирают, но далее он может делать что угодно, вплоть до СВО. Без президентской власти никто не собрался бы ни в армию, ни на СВО.
Ты чего-то печатаешь, видимо, думаешь, что это аргумент, но он же вообще никак не опровергает ответ.
Наследный государь (хозяин), для армии нужен или нет? Ответ: нет.
Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:01: Не только, ещё нужны деньги. Как я указал, деньги выделял бюджет. Директора управляли. Эффективность была низкая.
То есть, ты просто голословно говоришь "эффективность была низкая".
Ну давай поиграем в твою игру. Я на это просто говорю: эффективность была высокая.
Превед!
Деньги, кстати, были без капиталистов. Бюджет тоже. Управляющие ("директора") тоже откуда-то возникали без капиталистов.
Капиталист в принципе может быть не нужен ни на одном этапе.
Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:01: Да, можно выбрать такую систему управления в стране, такую систему построения бизнеса, через мало мотивированных управленцев. В итоге будет дефицит, а страна проиграет капиталистам.
Это снова постороние рассуждения, не влияющие на ответ.
Поэтому я повторю.
Вопрос: капиталист нужен для организации завода? Ответ: нет, завод можно построить и запустить без него. Руководством занимаются управленцы.
По сути возразить тут и нечего, потому что это факт.
А если капиталист умрёт, он может передать свой бизнес по наследству, либо продать. Это очень сильно влияет и на устойчивость бизнеса, и на передачу знаний и технологий.
У капиталиста нет наследников, наследники клинические идиоты, продать не успел. Дальше что?
Ты с этим смешным "аргументом" — что управляющие наёмные, а значит, мол, нельзя построить завод — закапываешься всё глубже в абсурд.

Кстати, это распространённый случай: развитие событий по принципу "наследники всё просрали" — прямо-таки типичная история. Куда более типичная, чем успешная альтернатива.

Кроме того, капиталист не владеет технологиями и знаниями и никому их не может передать.
Капиталист - это человек, который решает, куда вложить капитал, чтобы потом стричь прибыль с прибавочной ценности.
Всё, других функций у капиталиста нет.

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 516 Сообщение Alex.F » 10 июл 2024 15:37

Dimaria писал(а) ↑ 10 июл 2024 11:26: В короткую как Киев за 3 дня это сработает.
все крупные компании занимаются планированием.. Плановая экономика, как раз работает на дальние перспективы..

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 517 Сообщение Alex.F » 10 июл 2024 16:08

Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:01: Эффективность была низкая.
:D конечно если поставить два завода рядом, то капиталистический будет более эффективный. Но с чем это связано, разберёмся: капитализм-переработка и усиленная эксплуатация рабочих запугивания , при этом на улице имеются безработные, как стимулятор усиленной работы. Уменьшение социальной нагрузки на предприятие, нет садика, нет социальной столовой, любые причины избавится от беременых, нездоровых, увеличить пенсионый возраст, не оплачивать вредности здоровью, экономить на ТБ, использовать труд подростков. Социализм работаю все, беременные обеспечены, маленький пенсионый возрас, оплачиваю вредности здоровью, обеспечивают ТБ, социальное питание, обеспечение детей садиками, регулярные медосмотры прививки и т. д. По логике социалистическое предприятие не эффективно.. Но вопрос то кто конкретно получает бонусы от эффективности предприятия??? При социализме народ, при капитализме один хозяин завода... Вот она ваша эффективность.. Забыл добавить про бесплатное жильё и путёвки, и дома отдыха заводские на берегах моря для работников...

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 518 Сообщение neantichrist » 10 июл 2024 16:09

BadBlock писал(а) ↑ 07 июл 2024 13:18: вас удивлю, может, но свои тезисы в приличном обществе принято обосновывать.
попытка не пытка, попробую обосновать свой тезис
neantichrist писал(а) ↑ 05 июл 2024 17:26:
в это же время 1931-1933 выполняли изо всех сил план по экспорту зерна.
Вы, ББ, называете этот тезис враньем, обосновываете своё обвинение в мой адрес на ссылке из статью
Н. Н. Назаренко, А. В. Башкин,
Экспорт зерновых начала 30‑х гг. ХХ в. в контексте голода 1932–1933 гг.
Показать
Статья опубликована в Киберленинке
https://cyberleninka.ru/article/n/ekspo ... 32-1933-gg из журнала Новейшая история России / Modern history of Russia. 2016. №3
Авторы : Назаренко Назар Николаевич,
доктор биологических наук, доцент, Тамбовский государственный университет им. Г. Р. Державина (Тамбов, Россия).
Башкин Анатолий Викторович,
Интернет-проект «Исторические материалы» (Москва, Россия) [/spoiler
Авторы признают, что голод в 1932-1933 гг был , экспорт тоже был.
Закономерный вопрос – в чем же тогда состоит моё «враньё», если по вашей же ссылке так и было.

ОГПУ о голоде весной 1932 г, который почему то называется называется «продзатруднения»
https://istmat.org/node/24918
Из спецсправки Секретно-Политического Отдела ОГПУ СССР "О отрицательных моментах и политическом состоянии отдельных районов Союза". 11 марта 1932 г.
голодающие начинают воровать с колхозных полей.
Ах так!? Принимаем закон об охране общественной собственности -10 лет или ВМН.

Обстановка с деревней понятна, переходим к госорганам
Вот тов.Ягода рапортует :
https://istmat.org/node/24920
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ОГПУ СССР Г.Г. ЯГОДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ЗАГОТОВОК ПРИ СТО СССР1 В.В. КУЙБЫШЕВУ О ТЯЖЕЛОМ ПОЛОЖЕНИИ СО СНАБЖЕНИЕМ РАБОТНИКОВ МИЛИЦИИ, СОТРУДНИКОВ ОГПУ И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ
9 апреля 1932 г.
Секретно Весьма срочно
Если коротко, то :
милиционеры, их лошади и семьи от голода выходят из строя, перестают выходить на службу и ваще, присылайте еду из центра, местного снабжения нет.

ЦК КП Украины не выдерживает и летом 1932 г обращается к Политбюро - спасите!
Но не тут то было
Протокол № 105 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 июня 1932 года
п. 67/27: О продпомощи Украине
(Чернов).
Ограничиться уже принятыми решениями ЦК и дополнительного завоза хлеба на Украину не производить.
Экспорт во время голода - это о приоритетах.
Много или мало экспортировали - не суть. Понятно, что экспортировали сколько могли, а могли столько, сколько изъяли.
Ну а когда изымать нечего, то тут и экспорт пришлось остановить.

Так что экспорт зерна во время голода - просто характеристика советской власти в лице кровавого самодура.
Преступление против деревни случилось тогда, когда выметали весь хлеб, выполняя безумные планы хлебозаготовок.

Советская деревня отомстила упырям, в том плане, что на всю оставшуюся жизнь СССР, деревня оставалаь черной дырой советской экономики.
Сколько бы туда не вкладывали, энерговооружали, и пр. пр. ..., плановой фондоотдачи НЕ БЫЛО и СССР не мог обходится без импорта зерна.

Vince
Аватара пользователя
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 367 раз

№ 519 Сообщение Vince » 10 июл 2024 19:02

Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 06:32: Эффективность такого метода управления мы помним.
Ну да. Сегодня в России насчитывается около 30 крупных нефтеперерабатывающих заводов и еще 80 мини-НПЗ.
Причём, в постсоветской России был построен ОДИН единственный большой НПЗ - "Танеко". Это Татария. Собственно и ФСЁ.
То есть, до сих пор (через 30 лет) мы ВСЕ зависим (ибо валюта) от нефте-газового комплекса, созданного СССР.
Это не считая того, что ББ выше перечислил - космос, авиапром, автопром, атомпром и многое другое.
Смогли скопировать на собственной (созданной с нуля) элементной базе IBM/360/370. А сейчас смогут?
Бомбу сделали вообще меньше, чем за 10 лет. А сейчас смогли бы? Ну вот и эффективность...
Да, АвтоВАЗ был куплен под ключ у итальянцев (1972), но "Нива" (1977) уже была полностью советской разработкой.
И была первым авто, положившим начало в мире целому семейству, которое сейчас называют "паркетник".
Последний раз редактировалось Vince 10 июл 2024 19:17, всего редактировалось 1 раз.

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 520 Сообщение Alex.F » 10 июл 2024 19:17

Vince писал(а) ↑ 10 июл 2024 19:02: Да, АвтоВАЗ был куплен под ключ у итальянцев (1972)
не полностью, фиат 124 имел задние тормоза дисковые, ВАЗ 2101 задние тормоза барабанные и ещё много внесённых изменений в конструкцию автомобиля, в связи с адаптацией его под условия эксплуатации СССР, после проведеных испытаний в СССР. :rollhappy:

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 521 Сообщение Alex.F » 10 июл 2024 19:28

neantichrist писал(а) ↑ 10 июл 2024 16:09: ОГПУ о голоде весной 1932 г, который почему то называется называется «продзатруднения»
https://istmat.org/node/24918
вот ознакомился и поразился, я сейчас питаюсь суррогатом ( картофелем) и вообще стараюсь избавится от употребления мучного в том числе хлеба :D какой то странный документ???

Vince
Аватара пользователя
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 367 раз

№ 522 Сообщение Vince » 10 июл 2024 19:39

Главная проблема социализма в инкарнации СССР была в том, что не было механизмов защиты от упырей "красных директоров".
Которые продали душу дьяволу, ради того, чтобы приватизировать и дать возможность унаследовать свои государственные особнячки на какой-нибудь "Рублёвке". И свалили Горбачёва, используя алкаша Эльцына, как таран. А он (Горби) оказался реально гуманистом, не хотел крови...

Ну а уже младореформаторы потом просто позволили ВСЁ распиздить, буквально ВСЁ то, в защиту чего народ положил 27 милиионов жизней, не считая миллионов инвалидов.

Ну что тут скажешь, значит, в следующий раз должны быть реализованы более эффективные механизмы защиты от всего этого...

Если по теме когнитивных искажений - мне кажется, что многие считают социализм некой монолитной сущностью, но на самом деле было множество социализмов, например до 1929 года, до 1937 года, до 1953 года, до 1964 года, до 1984 года, до 1991 года... Это всё РАЗНЫЕ социализмы, просто абсолютно разные. Соответственно, надо чётко формулировать КАКОЙ социализм мы имеем в виду. Чтобы собственно и не допускать этих когнитивных искажений.

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 523 Сообщение Alex.F » 10 июл 2024 20:23

te=neantichrist post_id=3295469 time=1720616956 user_id=61216]
который почему то называется называется «продзатруднения»
[/quote] не плохо бы сюда присовокупить речи Сталин от 1930 года " Головокружения от успехов" Речь на первом всеросийском съезде колхозников от 1933 года о построение колхозов, и до кучи пояснения с какой целью нужен закон о трёх колосках "

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 524 Сообщение BadBlock » 10 июл 2024 23:34

Vince писал(а) ↑ 10 июл 2024 19:39: Главная проблема социализма в инкарнации СССР была в том, что не было механизмов защиты от упырей "красных директоров".
Главное законы хорошие принять?

Слышали такое, и не раз. "Чтобы построить демократию, достаточно объявить выборы из двух и более кандидатов."

Это всё следствие, конечно.

Главная проблема — ни уровень развития "человеческого капитала", ни уровень развития производительных сил к социализму готовы не были.

Ну не построишь ты в долгосроке ничего путного с народцем, состоящим преимущественно из злобных завистливых хапуг и скотов, ненавидящих как соседние народы, так и друг друга.

Не будут работать никакие "механизмы", потому что люди за рычагами этих механизмов в итоге окажутся точно такие же уроды, как и те, против кого эти "механизмы" созданы. Ну и на этом всё.

Перепрыгнуть стадию развитого капитализма не получится никак.

А там видно будет.

Outternet
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 108 раз

№ 525 Сообщение Outternet » 11 июл 2024 06:12

BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:09:
Dimaria писал(а) ↑ 10 июл 2024 11:26: В короткую как Киев за 3 дня это сработает. На энтузиазме, фанатизме, обмане. Но стратегически все это разваливается как кибуцы)) Сегодня на митинге наш шеф рассказывал про нынешнее состояние кибуцев у них)) Алекса туда бы - там все бесплатно но денег не плотят.
Кибуцы — это способ выживания. Впахивать в условиях жёсткой нехватки ресурсов.
Когда рядом есть альтернатива, где этим заниматься не нужно, понятно, что кибуц развалится.
Но ты, получается, просто вводишь в задачу дополнительные условия — в исходной формулировке ничего не сказано про выживание в суровых условиях, да чтобы рядом под боком капиталистический рай был.
Нет, кибуцы тогда были не единственными жилыми зонами в стране. Это была отдельная реализация коммунистических идей. Наравне с другими городами в капиталистической системе.

Есть примеры развития в подобных условиях жёсткой нехватки ресурсов. Например Австралия. Луди там справились без этих общин.

Outternet
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 108 раз

№ 526 Сообщение Outternet » 11 июл 2024 06:26

BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:25: Ты чего-то печатаешь, видимо, думаешь, что это аргумент, но он же вообще никак не опровергает ответ.
Наследный государь (хозяин), для армии нужен или нет? Ответ: нет.
Дело не в наследственности, а во власти. Без царя, короля, президента, хозяина люди не способны собраться в единый коллектив и вместе выполнять нечто тупое и опасное.
Так что для создания армии нужен хозяин. Пример Пригожина с его ЧВК.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:25: То есть, ты просто голословно говоришь "эффективность была низкая".
Ну давай поиграем в твою игру. Я на это просто говорю: эффективность была высокая.
Превед!
Деньги, кстати, были без капиталистов. Бюджет тоже. Управляющие ("директора") тоже откуда-то возникали без капиталистов.
Капиталист в принципе может быть не нужен ни на одном этапе.
Не голословно, я там жил. Был дефицит, был чрезвычайно маленьких ассортимент, было низкое качество, в итоге страна развалилась на куски с полной потерей экономики. Вот так это работает без капиталистов.
Сейчас в стране есть капиталисты. Каков результат? Не смотря на адские санкции, на СВО экономика падает незначительно, производства работают и развиваются. Это всё про эффективность систем.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:25: Вопрос: капиталист нужен для организации завода? Ответ: нет, завод можно построить и запустить без него. Руководством занимаются управленцы.
По сути возразить тут и нечего, потому что это факт.
Для организации не нужен. Для длительной работы необходим.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:25: У капиталиста нет наследников, наследники клинические идиоты, продать не успел. Дальше что?
Наследники продадут, система отлажена. Если нет наследников, то собственность передаётся согласно закона. Может быть продана другим капиталистам, а деньги в бюджет. Либо бизнес просто закроется.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:25: Ты с этим смешным "аргументом" — что управляющие наёмные, а значит, мол, нельзя построить завод — закапываешься всё глубже в абсурд.
С чего ты так думаешь? На мой взгляд сои рассуждения логичны. Наёмные не найдут денег на построить завод. На этом этапе всё и закончится.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:25: Кстати, это распространённый случай: развитие событий по принципу "наследники всё просрали" — прямо-таки типичная история. Куда более типичная, чем успешная альтернатива.
Согласен с этим. Потому на Западе так развита система продажи бизнесов.
BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:25: Кроме того, капиталист не владеет технологиями и знаниями и никому их не может передать.
Капиталист - это человек, который решает, куда вложить капитал, чтобы потом стричь прибыль с прибавочной ценности.
Всё, других функций у капиталиста нет.
А вот это не понял. Именно капиталист владеет этими знаниями и технологиями. И для этого существует масса законов о защите коммерческой тайны.
Капиталист не только и не столько пристраивает деньги. В целом деньги для капиталиста не основная проблема при создании бизнеса/завода. Основное - верный расчёт.

Outternet
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 108 раз

№ 527 Сообщение Outternet » 11 июл 2024 06:27

Alex.F писал(а) ↑ 10 июл 2024 15:37: все крупные компании занимаются планированием..
Нет. Не таким планированием как ты думаешь.

Outternet
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 108 раз

№ 528 Сообщение Outternet » 11 июл 2024 06:29

Alex.F писал(а) ↑ 10 июл 2024 16:08:
Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 12:01: Эффективность была низкая.
:D конечно если поставить два завода рядом, то капиталистический будет более эффективный. Но с чем это связано, разберёмся: капитализм-переработка и усиленная эксплуатация рабочих запугивания , при этом на улице имеются безработные, как стимулятор усиленной работы. Уменьшение социальной нагрузки на предприятие, нет садика, нет социальной столовой, любые причины избавится от беременых, нездоровых, увеличить пенсионый возраст, не оплачивать вредности здоровью, экономить на ТБ, использовать труд подростков. Социализм работаю все, беременные обеспечены, маленький пенсионый возрас, оплачиваю вредности здоровью, обеспечивают ТБ, социальное питание, обеспечение детей садиками, регулярные медосмотры прививки и т. д. По логике социалистическое предприятие не эффективно.. Но вопрос то кто конкретно получает бонусы от эффективности предприятия??? При социализме народ, при капитализме один хозяин завода... Вот она ваша эффективность.. Забыл добавить про бесплатное жильё и путёвки, и дома отдыха заводские на берегах моря для работников...
Ты описал желаемое а не действительное.

Если поставить два завода буквально рядом, на какой будет очередь устроиться на работу?

Скажи, в СССР можно было эмигрировать с Запада? Приехать жить, получить гражданство, работу?

Outternet
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 108 раз

№ 529 Сообщение Outternet » 11 июл 2024 06:38

Vince писал(а) ↑ 10 июл 2024 19:02:
Outternet писал(а) ↑ 10 июл 2024 06:32: Эффективность такого метода управления мы помним.
Ну да. Сегодня в России насчитывается около 30 крупных нефтеперерабатывающих заводов и еще 80 мини-НПЗ.
Причём, в постсоветской России был построен ОДИН единственный большой НПЗ - "Танеко". Это Татария. Собственно и ФСЁ.
То есть, до сих пор (через 30 лет) мы ВСЕ зависим (ибо валюта) от нефте-газового комплекса, созданного СССР.
Это не считая того, что ББ выше перечислил - космос, авиапром, автопром, атомпром и многое другое.
Смогли скопировать на собственной (созданной с нуля) элементной базе IBM/360/370. А сейчас смогут?
Бомбу сделали вообще меньше, чем за 10 лет. А сейчас смогли бы? Ну вот и эффективность...
Да, АвтоВАЗ был куплен под ключ у итальянцев (1972), но "Нива" (1977) уже была полностью советской разработкой.
И была первым авто, положившим начало в мире целому семейству, которое сейчас называют "паркетник".
Зачем строить новые НПЗ, если старых хватает? В СССР НПЗ работали на 300млн населения, сейчас на 140млн. Мы наблюдаем как горят НПЗ в последние два года. Есть перебои с топливом? Нет. НПЗ хватает.
Да, страна активно и успешно развивала космос, авиапром, атомпром. И это была не единственная в мире страна. США, европейские страны тоже всё это успешно развивали. При этом параллельно с развитием в западных странах развивались производства направленные на частного потребителя. В СССР этим пренебрегали.
Процессор действительно сделали, разрезав американский и изучив конструкцию. Но потом технологии на столько отстали, что новые процессоры повторять не смогли. Кстати, у AMD нет собственного производства, а процессоры есть. Так возможно при капитализме. У компании NIKE тоже нет своих заводов.
Бомбу сделали и ты знаешь кто с этим помог. Как и американцам.

Про Ниву интересно порассуждать. Какова причина её появления? Думаю дело в отсутствии дорог.

Outternet
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 108 раз

№ 530 Сообщение Outternet » 11 июл 2024 06:40

BadBlock писал(а) ↑ 10 июл 2024 23:34:
Vince писал(а) ↑ 10 июл 2024 19:39: Главная проблема социализма в инкарнации СССР была в том, что не было механизмов защиты от упырей "красных директоров".
Главное законы хорошие принять?

Слышали такое, и не раз. "Чтобы построить демократию, достаточно объявить выборы из двух и более кандидатов."

Это всё следствие, конечно.

Главная проблема — ни уровень развития "человеческого капитала", ни уровень развития производительных сил к социализму готовы не были.

Ну не построишь ты в долгосроке ничего путного с народцем, состоящим преимущественно из злобных завистливых хапуг и скотов, ненавидящих как соседние народы, так и друг друга.

Не будут работать никакие "механизмы", потому что люди за рычагами этих механизмов в итоге окажутся точно такие же уроды, как и те, против кого эти "механизмы" созданы. Ну и на этом всё.

Перепрыгнуть стадию развитого капитализма не получится никак.

А там видно будет.
Люди не могут поменяться.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 531 Сообщение BadBlock » 11 июл 2024 07:11

Outternet писал(а) ↑ 11 июл 2024 06:40: Люди не могут поменяться.
Люди могут поменяться.

P. S. И вот так весь диалог. Просто какие-то странные голословные утверждения идут потоком. Я даже комментировать сообщения выше не хочу.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 532 Сообщение neantichrist » 11 июл 2024 09:00

Alex.F писал(а) ↑ 10 июл 2024 19:28:
neantichrist писал(а) ↑ 10 июл 2024 16:09: ОГПУ о голоде весной 1932 г, который почему то называется называется «продзатруднения»
https://istmat.org/node/24918
вот ознакомился и поразился, я сейчас питаюсь суррогатом ( картофелем) и вообще стараюсь избавится от употребления мучного в том числе хлеба :D какой то странный документ???
А я поражён, что вы ещё не попробовали падаль.
Татария
...
В пищу употребляют мякину, картофельную шелуху, лебеду, желуди и падаль.

А, может, воровать овощи попробуете?
Все ж таки не мясо падаль из скотомогильника...
XI. Северо-Кавказский край
Продзатруднения.
...
В колхозе этой же станицы 70 % колхозных хозяйств хлеба не имеют, питаются картофелем и кукурузой, расхищаемой с полей совхоза...
8-)

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 533 Сообщение neantichrist » 11 июл 2024 09:04

Alex.F писал(а) ↑ 10 июл 2024 20:23: не плохо бы сюда присовокупить речи Сталин
совокупите, чего стесняться. :facepalm:

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 534 Сообщение neantichrist » 11 июл 2024 09:16

Outternet писал(а) ↑ 11 июл 2024 06:29: По логике социалистическое предприятие не эффективно.. Но вопрос то кто конкретно получает бонусы от эффективности предприятия???
При социализме народ, при капитализме один хозяин завода...
Мелко плаваете, темы не знаете.
Были в СССР эффективные производства? Да.
Кто распределял прибыль? КПСС.
Какой народ получал бонусы от "эффективности"?
Народы Африки, Афгана, соцконцлагеря и Куба (она всегда отдельной строкой, ибо сосала СССР не по детски.)
Народы СССР? Не, им деньгами отдавали. Пустыми, не обеспеченными товарами.

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 535 Сообщение Alex.F » 11 июл 2024 16:18

Outternet писал(а) ↑ 11 июл 2024 06:27: Нет. Не таким планированием как ты думаешь.
а типа вы думаете по-другому, а на самом деле как, Боинг например, директор по производству крыльев сделал 23 крыла, а директор по производству фюзеляжей решил и сдела 21 фюзеляж, а директор по производству двигателей решил выпендрится и сделал 73 двигателя??? Так что-ли???

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 536 Сообщение neantichrist » 11 июл 2024 17:06

Вот так должен был выглядеть коммент №534
Alex.F писал(а) ↑ 10 июл 2024 16:08: По логике социалистическое предприятие не эффективно.. Но вопрос то кто конкретно получает бонусы от эффективности предприятия??? При социализме народ, при капитализме один хозяин завода...
Мелко плаваете, темы не знаете.
Были в СССР эффективные производства? Да.
Кто распределял прибыль? КПСС.
Какой народ получал бонусы от "эффективности"?
Народы Африки, Афгана, соцконцлагеря и Куба (она всегда отдельной строкой, ибо сосала СССР не по детски.)
Народы СССР? Не, им деньгами отдавали. Пустыми, не обеспеченными товарами.

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 537 Сообщение Alex.F » 11 июл 2024 17:46

neantichrist писал(а) ↑ 11 июл 2024 09:16: Народы СССР? Не, им деньгами отдавали. Пустыми, не обеспеченными товарами.
вы тоже темы не ведаете, да с приходом к власти Яковлева и его сподвижников Горбачёва Он и умышленно печатали много денег не обеспечены товаром, это естествено привело к дефицита, при Сталине наличие денег у населения было не больше чем выпущенных товаров, по сути это и не были деньги в СССР в их пониманиии, это были талоны на товары.

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 538 Сообщение Alex.F » 11 июл 2024 17:54

neantichrist писал(а) ↑ 11 июл 2024 17:06: Кто распределял прибыль? КПСС.
Какой народ получал бонусы от "эффективности"?
так кто спорит, я не идеализирую СССР а сравниваю плюсы и минусы, и на основе опыта СССР всегда можно уменьшить минусы в будущем. Действительно может и не стоило помогать другим а создать рай у себя и показывать его, чтобы люди стремились сделать этот рай в своих государствах... Плохой опыт тоже опыт..

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 539 Сообщение Alex.F » 11 июл 2024 18:02

Outternet писал(а) ↑ 11 июл 2024 06:26: Без царя, короля, президента, хозяина люди не способны собраться в единый коллектив и вместе выполнять нечто тупое и опасное.
Так что для создания армии нужен хозяин
враньё. Есть тысячи примеров из истори человечества когда без хозяина собирались и армии и коллективы. Вот весной в одном из посёлков увидев бездействие властей при затоплении люди собрались построили дамбу и спасли свои дома... очень хороший пример появление казачества в южных степях.

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей