Финляндия во Второй мировой войне

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 60 Сообщение Skinner » 15 сен 2024 20:42

BadBlock писал(а) ↑ 15 сен 2024 02:00: № 52: Skinner,

То есть, ты ничего не знаешь, исторические материалы по теме не читал.
Фамилия Барышников тебе, по ходу, вообще ни о чём не говорит, про финских историков уже и не говорю.

Умышленно открыл замшелую пропагандистскую хуйню — чем древнее и идеологически заряженнее, тем лучше.
Разумеется, открыл ты её, чтобы использовать в целях антисоветской пропаганды — что и сделал.
Насрать людям в мозг, подменив предмет обсуждения.

Я хренею, "документы" ему. Объяснять ещё мне что-то будет. :facepalm:
Не мне одному, а всем нам документы. Объяснять сейчас буду по-взрослому, но и ты читай мной написанное по-взрослому.
Видишь ли, в чём проблема с такими историческими материалами, как книги Барышникова - давать на них ссылку это совсем не то же самое, что дать ссылку на конкретный документ, подтверждающий конкретный факт.
Что касается тех документов, которыми конкретно этот автор подтверждает излагаемые им факты, и на которые даёт многочисленные ссылки, то если не полениться проверить их, обнаружится не такая уж радостная картина. Берём хотя бы абзац Барышникова про нейтралитет, где он приводит в качестве факта высказывания К.Маннергейма в некой конфиденциальной беседе об "аннексионистских планах в отношении Советской Карелии".
При этом "документом", на который ссылается Барышников является не документ, а брошюра Jääraku põhja, изданная в Таллине в 1983 году.
Вот краткий перевод аннотации к этой брошюре:
В этой брошюре рассматривается внешняя политика Финляндии во время Второй мировой войны, которая была разработана финской буржуазией при поддержке Социал-демократической партии и привела Финляндию на дно ледяной клетки.
Изображение
https://rahvaraamat.ee/p/jaaraku-pohja/1955574/et
Дальше проверять (может, в изданной в 1983 в ЭССР брошюре содержатся документы или ссылки на них, а не на другие книги и брошюры) у меня возможности нет - ни полного текста этой брошюры на эстонском языке или в переводе, ни той стр., из к-рой Барышников почерпнул информацию о содержании конфиденциальной беседы К.Г.Маннергейма, в интернете я найти не могу. Кто может - пусть проверит. Но думаю, что если бы в советской брошюре, на которую ссылается Барышников, были документы, то Барышников сослался бы на эти документы, а не на советскую брошюру.

Но дело даже не в одной конкретной ссылке на одну конкретную брошюру. Многие ли из источников и "исторических материалов", особенно на иностранных языках, на которые сыпет ссылками Барышников, ты сам лично захотел и сумел проверить хотя бы так, как это я сделал с Jääraku põhja?
Последний раз редактировалось Skinner 15 сен 2024 20:51, всего редактировалось 1 раз.

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 231 раз

№ 61 Сообщение Dimaria » 15 сен 2024 20:48

Skinner писал(а) ↑ 15 сен 2024 20:42: чтобы использовать в целях антисоветской пропаганды
Ты посмел использовать советский учебник в споре в качестве анти-советской пропаганды)) Это прекрасно. Как ты мог! Это нечестно!

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 62 Сообщение Skinner » 15 сен 2024 20:54

Dimaria писал(а) ↑ 15 сен 2024 20:48:
Skinner писал(а) ↑ 15 сен 2024 20:42: чтобы использовать в целях антисоветской пропаганды
Ты посмел использовать советский учебник в споре в качестве анти-советской пропаганды)) Это прекрасно. Как ты мог! Это нечестно!
Это ещё что... Вот когда я использовал в качестве антисоветской пропаганды высказывания Джугашвили и Молотова, публично осуждавших войну против гитлеровской Германии и гитлеризма, и эти цитаты из речей "Сталина" и Молотова тут "геббельсовской пропагандой" называли - это да... )))

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 63 Сообщение BadBlock » 16 сен 2024 00:30

Да давно понятно, что пропаганда — это цель всех выступлений сразу и была.
Не истина, не разобраться, не уточнить факты, а засрать людям мозги.
Спасибо, что подтвердил в очередной раз, и спасибо, что подтвердил правильность моей характеристики этих выступлений.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 64 Сообщение BadBlock » 16 сен 2024 00:33

№ 60: Skinner,

Ещё раз.
В студию, пожалуйста, документы на всё, что ты намусорил на первой странице. ДОКУМЕНТЫ. Полный массив. На каждый чих.
Тогда будет какой-то разговор.

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 65 Сообщение Skinner » 16 сен 2024 07:45

BadBlock писал(а) ↑ 16 сен 2024 00:33: № 60: Skinner,

Ещё раз.
В студию, пожалуйста, документы на всё, что ты намусорил на первой странице. ДОКУМЕНТЫ. Полный массив. На каждый чих.
Тогда будет какой-то разговор.
В студию документы, так в студию документы. На то, что "намусорил", никаких документов от меня не будет, потому что я не мусорил. Что касается расхождений моих оценок с твоими, то на каждый свой аргумент документы представлю. Если на какой-то "чих" документов здесь от меня не будет, значит, ты эти документы удалил, как невыносимые для твоей личной позиции.
О нападении имевшего с гитлеровской Германией договоры о ненападении и разграничении сфер интересов и о дружбе и границе СССР на не имевшую с гитлеровской Германией никаких договоров о дружбе или союзничестве Финляндию 30 ноября 1939 года вроде бы между мной и тобой разногласий пока не было. Если понадобится, на эту тему тоже документы приведу в одностороннем порядке.
Начну с документа о начале боевых действий между Финляндией и СССР в июне 1941 года.
Директива Ставки верховного главнокомандующего за подписью маршала С. К. Тимошенко:
«Начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Малми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах, приграничных с Карельским перешейком, и в районе, Кемиярви, Рованиеми. Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чём дать соответствующие указания командованию флотов».
— Русский Архив: Великая Отечественная. Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. № 16 5(1). М.: ТЕРРА, 1996. — Документ № 3. — С.21—22.
Общеизвестный, я бы сказал, документ.

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 66 Сообщение Skinner » 16 сен 2024 09:42

Планирование и подготовку нового вторжения в Финляндию СССР начал почти сразу после подписания мирного соглашения 1940 года.
Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и В.М. Молотову о соображениях по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией
18.09.1940
№ 103203/ов
В основу нашего развертывания должно быть положено:
1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;
2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;
3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми—Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;
4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси.
Всего для действий против Финляндии назначить:
46 стрелковых дивизий;
2 танковых дивизии;
1 мотодивизию;
3 танковых бригады;
13 артил. полков РГК;
1 авиадесантную бригаду;
6 понтонных батальонов;
7 инженерных батальонов;
78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов.
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Лл. 138–156.

Поводом для подготовки и планирования нового вторжения в документе указано то, что в Финляндии прошли общие учебные сборы резервистов 1900–1910 г.г. рождения и что
По окончании войны с Советским Союзом финны немедленно приступили к строительству укреплений вдоль вновь установленных границ.


Опять оборонительные сооружения Финляндии "представляли угрозу" СССР.
Документов о подготовке Финляндии к вторжению в СССР в 1940 году у меня нет. Как и документов о союзничестве Финляндии с гитлеровской Германией.
Есть документы об условиях, на которых вожди сталинского СССР соглашались сделать СССР официальным союзником гитлеровской Германии, фашистской Италии и милитаристской Японии.

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 67 Сообщение Skinner » 16 сен 2024 09:56

По твоим аргументам и документам. С самого первого начинаются проблемы.
BadBlock писал(а) ↑ 08 сен 2024 10:11: "21—25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии."
Это цитата из русскоязычной Википедии и из многочисленных копипастеров Барышникова в различных форумах.
В качестве источника информации для этого утверждения указаны с.283-291 из книги, сочиненной М.Йокипии - "Финляндия на пути к войне". Документов там нет. Есть фраза "Ограниченный круг русских источников не позволяет прийти к окончательным выводам о масштабах и объектах бомбардировок в первую ночь войны." И есть фраза "Но совершенно очевидно, что в это время бомбардировочный полк Люфтваффе пролетел через территорию Финляндии в район Невы."
"Совершенно очевидно" - это не доказательство, как и "совершенно очевидный" для автора пролёт на территорией Финляндии самолётов официально дружественной на 21 июня 1941 гитлеровской Германии - это не действие против СССР.
Есть какие-нибудь документы о нападении Финляндии на СССР в 1941 году, кроме беллетристики Барышникова и других беллетристов, на которых он ссылается?

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 68 Сообщение Alex.F » 16 сен 2024 11:23

Skinner писал(а) ↑ 15 сен 2024 20:42: Берём хотя бы абзац Барышникова про нейтралитет, где он приводит в качестве факта высказывания К.Маннергейма
очень интересно, тоесть вы сейчас одним махом шашки, вывели самого лучшего исследователя советско финских отношений на чистою воду. Молодец поздравляю премию в студию :appl:
Skinner писал(а) ↑ 09 сен 2024 21:25: Вашему мнению, та "чушь", которую они, якобы, "гнали", мешала России самой выстроить своё благополучие на своих ресурсах, в отличие от Финляндии?
о как вы завелись, это хорошо, для осмысления бытия. :D да именно то что русские инфантильны. Ты вытащи русского из дерьма, а он тебе пробурчит что бы ты шёл в жопу. У вас это прослеживается из поколение в поколение... :huh:
Кстати наука история в монографиях использует и выписки из мемуаров которые не считаются историческими документами, но показывают взаимоотношения , настроения общества в это исторический момент. Это я не в оправдание Барышникова, а в то ваше понимание исторических монографий.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 69 Сообщение BadBlock » 16 сен 2024 11:50

Skinner писал(а) ↑ 16 сен 2024 07:45: На то, что "намусорил", никаких документов от меня не будет, потому что я не мусорил.
Ну вот и всё, собственно. Никаких документов нет.
Ещё и обиженку изобразил — классическая отмаза для слива.
Свободен.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 70 Сообщение BadBlock » 16 сен 2024 12:12

Меня оторопь берёт с наглости.

Пропагандоны реально дошли до того, что выставляют дело так, будто началась тяжелейшая война, Германия всеми силами напала на СССР, бомбардировки городов, РККА терпит одно поражение за другим, разгром в приграничных сражениях, в первые же дни уничтожена масса техники, теряются территории, населенные пункты, войска попадают в окружение.

И тут СССР вдруг решает... вторгнуться в Финляндию.
Просто так, ну потому что "давно мечтал".
Вот самое время, блять.

Серьёзно?

Граждане реально всех вокруг держат за идиотов, что ли?

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 71 Сообщение BadBlock » 16 сен 2024 12:26

Skinner писал(а) ↑ 16 сен 2024 09:42: Планирование и подготовку нового вторжения в Финляндию СССР начал почти сразу после подписания мирного соглашения 1940 года.
Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и В.М. Молотову о соображениях по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией
18.09.1940
А это пошла густопопсовая пропаганда: реальный документ вбрасывается под видом того, чем он не является.

"Соображения" и планы на случай войны составляются военными всегда, непрерывно. Они не являются свидетельством намерения или принятия решения напасть. Военные постоянно составляют какие-то планы, у них работа такая, а решения принимает политическое руководство. В данном случае, почитав документ, с удивлением увидим, что из него не было выполнено НИЧЕГО.

Кроме того, обычно такие документы предусматривают вторжение как ответ на нападение ВС противника либо превентивное нападение под угрозой неминуемой агрессии, но поскольку такие "предложения" носят общий, стратегический характер, конкретика предполагаемых событий в них обычно опускается — но тут зависит от степени детализации конкретного документа.

Так, в очень общем документе "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на западе и на востоке на 1940 и 1941 гг." от 18 сентября 1940 г. крупными мазками обозначаются вероятные противники СССР: кто и в союзе с кем предположительно будет воевать против СССР.

А более конкретные "соображения" существуют, например, на случай войны с Германией, документ называется "Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками". В нём, в частности, говорится:
В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено ...

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас ... всего до 180 дивизий.

...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск...
...и этот документ тоже ни в коем случае не делает из СССР агрессора по отношению к Германии и не свидетельствует о намерении на неё напасть. Как мы знаем, предложения Генштаба, изложенные в "соображениях...", политическим руководством приняты к действию не были.

Снова — свободен. Документов, реально подтверждащих нападение СССР на Финляндию, у тебя нет.
Потому что их нет в природе: невозможно доказать то, чего не было.

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 231 раз

№ 72 Сообщение Dimaria » 16 сен 2024 12:46

Skinner писал(а) ↑ 16 сен 2024 09:56: 21—25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии.
24 февраля-25 ноября 2022 с территории Белорусии против Украины действовали военные и военно-воздушные силы России.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 73 Сообщение BadBlock » 16 сен 2024 12:55

Dimaria писал(а) ↑ 16 сен 2024 12:46: 24 февраля-25 ноября 2022 с территории Белорусии против Украины действовали военные и военно-воздушные силы России.
И Украина имела полное право нанести удары по войскам на территории Белоруссии.
Никаким агрессором она бы в таком случае по отношении к Белоруссии не являлась.
Тут аналогия с Финляндией 1941-го года прослеживается.

Но с Финляндией аналогия неточная в том, что Финляндия сама планировала и осуществила совместно с Германией вторжение и захват территорий, а Белоруссия типа даже не в курсе была.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 74 Сообщение BadBlock » 17 сен 2024 00:44

Skinner,

После употребление слова "беллетристика" в отношении монографий крупнейшего специалиста по истории советско-финских отношений терпение лопнуло.
Теперь будет так, как я уже сказал: документов не твой инфомусор нет? Документов нет. Свободен.
Повторение на разные лады одной и той же геббельс-лжи по принципу "я тебе слово - ты мне десять" здесь не нужно.

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 75 Сообщение Skinner » 28 сен 2024 21:06

BadBlock, немножко начинаем с чистого листа, но нам не привыкать.
На каких позициях ты сейчас стоишь по вопросу провокации со стороны "финляндской военщины", которя, якобы, имела место в конце ноября 1939 года и стала поводом для вторжения войск сталинского СССР?

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 231 раз

№ 76 Сообщение Dimaria » 29 сен 2024 17:18

Военные действия прекратились в марте 1940 года подписанием Московского мирного договора. 430 тысяч финских жителей власти Финляндии эвакуировали из прифронтовых районов вглубь страны.

Через год вам предложили вернуть взад отжатую бандитами квартиру. Я бы согласился. Через 25 лет - нет.

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 77 Сообщение Skinner » 30 сен 2024 23:02

С какого момента ни начинай рассматривать обстоятельства войны между СССР и Финляндией, но в долгосрочной перспективе - если оценивать результаты и последствия по нынешнему состоянию Финляндии и рф, как преемника СССР - можно констатировать, что Финляндия победила. Население Финляндии победило.
Сталинский и постсталинский советский режим потерпел несомненное поражение - он прекратил своё существование. Постсоветский путинский режим пока сохраняет способность к имитации государственности, но население постсоветской России продолжает терпеть поражение. Длительное и мучительное поражение, которому конца пока не предвидится.

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 78 Сообщение Skinner » 30 сен 2024 23:04

И никто из претендующих на обладание систематизированным научным знанием и пониманием проблемы до сих пор не дал внятного ответа на вопрос "почему Россия не Финляндия".

Alex.F
Аватара пользователя
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 50 раз

№ 79 Сообщение Alex.F » 19 окт 2024 15:56

А кто в курсе что судом РФ концлагеря финов в Петрозаводске признан геноцидом русского народа. https://youtu.be/5HVQNovc2Sc?si=bDfVbz2C0mAqspzP 
Даже интересно, а геноцид украинцев признают?
Skinner писал(а) ↑ 30 сен 2024 23:04: почему Россия не Финляндия".
Тогда можно также задался вопросом почему Бангладеш не Финляндия, вроде там теплей и тратится на отопление не надо.. Я тут краем уха слышал что вроде как выдали нобелевские премии людям которые научно доказали что процветание западных стран связано с истиной демократией. Но это правда или слух ещё не уточнял в Гугле. Тогда на ваш вопрос Скиннер ответ в демократи сила! Вспомнил фото- демократия идёт к вам"!!!! :bud:

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 80 Сообщение Skinner » 19 окт 2024 16:23

Вы живёте в Бангладеш? Или в Бангладеш такой политический режим, что это государство против Вас воюет? Если нет, то вопрос почему Бангладеш не Финляндия не актуален ни для Вас, ни для меня.

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 81 Сообщение Skinner » 19 окт 2024 16:37

Если достоверно утверждение, что процветание стран связано с истиной демократией, то на мой вопрос ответ будет "в демократии процветание". Какое отношение к связи демократии с процветанием имеет сила - неочевидно, особенно учитывая множественность значений этого слова.

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 231 раз

№ 82 Сообщение Dimaria » 20 окт 2024 00:10

Alex.F писал(а) ↑ 19 окт 2024 15:56:судом РФ
Этим же судом лишенные олимпийских наград из-за допинга российские бобслеисты признаны олимпийскими чемпионами.

Ну а те кто назвали войну войной - получили по 8-25 лет.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 83 Сообщение BadBlock » 20 окт 2024 01:47

Из песни слов не выкинешь.

Изображение

Но "геноцид" - это чересчур, конечно.

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 231 раз

№ 84 Сообщение Dimaria » 20 окт 2024 01:56

это смешная фотка - дети стоят с другой стороны колючки - уже разбирали. На Нюрнбергском процессе все обвинения против финнов были сняты, кроме одного начальника лагеря которому скоко то лет дали что он кричал на лагерников - я давно это обсуждал с карелами которые были и в этих лагерях и потом - в сталинских и теперь живут разумеется в Финляндии (потомки)

Skinner
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 459 раз

№ 85 Сообщение Skinner » 20 окт 2024 02:37

Alex.F писал(а) ↑ 19 окт 2024 15:56: геноцидом русского народа
BadBlock писал(а) ↑ 20 окт 2024 01:47: "геноцид" - это чересчур, конечно.
Как-то уже и "русского народа" - тоже, похоже, чересчур.
Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь[, а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B8%D0%B5
А "Россия" и "русский" на современном финском - Venäjä и venäjäksi соответственно.
Всё меньше становится понятно, кто и на каком основании может пытаться называть себя "я русский".

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 86 Сообщение BadBlock » 20 окт 2024 02:49

Dimaria писал(а) ↑ 20 окт 2024 01:56: это смешная фотка - дети стоят с другой стороны колючки
Обхохочешься.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 87 Сообщение BadBlock » 20 окт 2024 02:57

Skinner писал(а) ↑ 20 окт 2024 02:37: Всё меньше становится понятно, кто и на каком основании может пытаться называть себя "я русский".
Этническое происхождение не имеет значения.

Русские - это политическая нация, так же как немцы или там какие-нибудь французы, возникшая в ходе индустриализации.
До наступления индустральной эпохи никаких французов не было, а были фламанды, бургундцы и пр.
Так и русские собрались в нацию из представителей различных этносов.

Политическая нация как явление существует только в головах её членов, объективно её нет. В Германии и сейчас полно людей, которые идентифицируют себя не немцами, а швабами, баденцами и пр., а также распространена более общая самоидентификация - "европеец". Идентификация себя немцем и патриотизм, ассоциированный с Германией - нечто секулярное, личное, типа религии.

Русские же появились вообще поздно — в конце 19-го века. Окончательно нация оформилась к середине 20-го.

Смешно, когда задним числом объявляют Баха "немецким композитором", а Александра Невского "русским князем".
Ни немцев, ни русских, во времена их жизни не существовало, и они сами так себя не называли.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1584 раза
Поблагодарили: 8123 раза

№ 88 Сообщение BadBlock » 20 окт 2024 03:20

Г.В. Чумаков: За колючей проволокой

Финский исследователь Ю. Куломаа в своей работе “Аанйслинна” следующим образом описывает условия проживания заключенных в петрозаводских концлагерях.

“Концлагеря были размещены в рабочих кварталах на окраинах города, где находились крупные (бревенчатые строения... В лучших из них были квартиры из одной комнаты и кухни, худшие представляли из себя низкие бараки, где по обе стороны темного центрального коридора находились убогие комнаты с плитой... Согласно декабрьскому рапорту (1941 г.) все строения, по крайней мере в лагере № 5, требовали ремонта...

В двадцатиметровой комнате часто размещались трое взрослых и четверо детей, что означало менее трех квадратных метров на человека”[74]. Согласно советским источникам, на одного человека приходился один квадратный метр жилплощади[75].

Заключенным под угрозой расстрела запрещалось разговаривать со свободным населением. Правда, иногда в выходной день на весь лагерь давали 5-10 пропусков на выход в город, но их получали угодные начальству люди[76]. Охрана добросовестно исполняла предписания администрации, поэтому в воспоминаниях бывших узников финских концентрационных лагерей можно нередко встретить сведения об обстреле детей, которые в поисках пищи выходили за колючую проволоку. Узников били за малейшие проступки. Особой жесткостью по отношению к заключенным отличался “штрафной” лагерь № 2, во главе с комендантом Соловаара. В мае 1942 г. он на площади среди лагеря устроил показательные избиение людей, ушедших из лагеря просить милостыню. За попытки уйти с лесозаготовок или отказаться от работы избивали до смерти на глазах всех работающих с тем, чтобы, как выражались финны, “другие учились”[77].

Финское руководство с самого начала войны имело планы экономического использования ненационального населения Карелии[78]. Заключенные несли “трудовую повинность”. Работать начинали с 15-летнего возраста, а в трудовой лагерь в Кутижму направлялись даже 14-летние дети[79]. С состоянием здоровья не считались[80]. Обычно рабочий день начинался в 7 утра и продолжался до 6-7 часов вечера, на лесозаготовках - до 4 часов дня с часовым (летом) или двухчасовым (зимой) перерывом на обед[81]. Поскольку мужчины в первые дни войны были призваны на военную службу, большинство в лагерях составляли женщины и дети. Вся непосильная тяжесть труда легла на их плечи. В 1941-1942 гг. работу заключенных не оплачивали. Позднее стали платить от 3 до 7 финских марок в день, затем еще больше, до 20 марок[82].

Гражданским лицам, заключенным в концентрационные лагеря, выдавался паек военнопленных. Во всех без исключения воспоминаниях узников финских концлагерей отмечается, что они вели голодное существование. Ежедневный рацион лагерника - 300 г хлеба и похлебка. Причем продукты были порченые: картошка мерзлая, сыр заплесневелый, мясо гнилое и червивое. Голод гнал людей за колючую проволоку, их не могли удержать ни наказания, ни страх смерти. Обычно за пределы лагеря посылали детей, потому что им было легче проскочить мимо охраны. Солдаты, жалея детей, часто выделяли им из своей пайки хлеба или каши. Подчас людям для того, чтобы не умереть с голоду, приходилось питаться крысами и мышами[83]. Вот как вспоминает свое пребывание в петрозаводских лагерях малолетняя узница В.А. Семко: “...Весной 1942 г. весь лагерь переболел цингой, а дети - корью. Свирепствовала дизентерия... Ежедневно умирало 10-15 человек. Кормили очень плохо. Выдавали немного хлеба с какой-то примесью и граммов 50 гнилой колбасы на 3 дня. Есть постоянно хотелось...”[84].

Медицинская помощь заключенным практически не оказывалась. Лекарств не было. А.А. Ильин, переведенный в марте 1942 г. в лагерь № 1 заведующим больницей, рассказывал, что из всех постельных принадлежностей в лагерной больнице были лишь бумажные матрацы, бумажные подушки и рваные грязные одеяла, которые больные приносили с собой. Наволочки и простыни отсутствовали. Питание больных поначалу не отличалось от питания других заключенных, но со временем для них стали выделять немного молока. Лишь после приезда комиссии с проверкой, положение с лекарствами и питание больных несколько улучшились. Появились финские врачи, говорящие по-русски, хотя отношение к русскому медперсоналу оставляло желать лучшего[85].

Из-за плохого питания в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высокий. Так, в 1942 г. он был даже выше, чем в немецких (13.7% против 10.5)[86]. По финским спискам в концентрационных лагерях с февраля 1942 г. по июнь 1944 г. умерли 3 409 человек[87]. По свидетельству же бывшего заключенного А.П. Коломенского, в обязанности которого входило вывозить из лагеря № 3 трупы умерших, только за 8 месяцев - с мая по декабрь 1942 г. здесь погибли 1 014 человек[88]. Согласно данным отечественных историков, в концентрационных лагерях погибло свыше 14 тыс. человек[89].

Примечания:
74 Куломаа Ю. Указ. соч. С. 4-5.
75 КГ АНИ, ф. 8, on. 1, д. 1126, л. 27,32; ф. 5425, оп. 1. д. 291, л. 1.
76 Там же, ф. 5002, оп. 3, д. 106, л. 44.
77 Там же, ф. 8, on. 1, д. 1169, л. 33-34.
78 Xохлов С. Кровь у нас одного цвета Карелия. 1994. № 24.
79 КГ АНИ, ф. 1230, оп. 23, д. 39, л. 61.
80 Там же, ф. 5425, оп. 1. д. 291. л. 8.
81 Там же, ф. 1230, оп. 23, д. 39, л. 49.
82 Там же, ф. 8,оп. 1, д. 1126, л. 26.
83 Там же, ф. 5425, оп. 1, д. 294, л. 2.
84 ПАРК, ф. 116, оп. К д. 277, л. 4.
85 КГАНП. ф. 1230, оп. 23. д. 39, л. 67.
86 Семиряга М.И. Тюремная империя нацизма и ее крах. М., 1991. С. 122.
87 По обе стороны Карельского фронта. С. 473-475.
88 КГАНП. ф. 8.оп. 1. д. 1126. л. 26.
89 Морозов К.А. Указ. соч. С. 80.

Dimaria
Аватара пользователя
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 231 раз

№ 89 Сообщение Dimaria » 25 окт 2024 21:08

BadBlock писал(а) ↑ 20 окт 2024 03:20: в концентрационных лагерях погибло свыше 14 тыс. человек[89]
Жизнь в финских лагерях была суровой, 4000+ гражданских заключенных умерли, в основном от голода весной и летом 1942 года из-за неурожая 1941 года.[28][29].

К концу 1942 года финнами было открыто 110 начальных школ, в которых обучалось более 10 000 детей.[16]

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя