"Капитализм" и "коммунизм" глазами alex_f (а вы что об этом думаете?)

[Fauda]

№ 3388: Fauda, минут десять долбил, потом интернет упал (*), и всё пропало
Но общая идея такая - либо мы все вместе из этой жопы выплывем, либо нам всем п#здец...

Ох, как я тебя понимаю:((. Да, надо стремиться совместными действиями достигать общих целей, за этим я здесь.

[Shihkin]

Да, надо стремиться совместными действиями достигать общих целей, за этим я здесь

Простите что встреваю. А какие у вас тут цели?

[Fauda]

Да, надо стремиться совместными действиями достигать общих целей, за этим я здесь

Простите что встреваю. А какие у вас тут цели?

Да, без проблем.

на Ваш, и не только на Ваш вопрос о моих целях нахождения здесь отвечал неоднократно: сбор информации, которая может быть полезна для защиты демократий от агрессивных (в частности российской) диктатур, и противодействие дезинформации, исходящей от агрессивных диктатур. "Буржуазными" ли будут называть себя эти агрессивные диктатуры, или "пролетарскими" - для меня не важно. Для меня важна защита от их агрессий.

[Shihkin]

Простите что встреваю. А какие у вас тут цели?

Да, без проблем.

на Ваш, и не только на Ваш вопрос о моих целях нахождения здесь отвечал неоднократно: сбор информации, которая может быть полезна для защиты демократий от агрессивных (в частности российской) диктатур, и противодействие дезинформации, исходящей от агрессивных диктатур. "Буржуазными" ли будут называть себя эти агрессивные диктатуры, или "пролетарскими" - для меня не важно. Для меня важна защита от их агрессий.

Так, вот ты собрал какую-то информацию, а дальше что? Кому передаёшь?

[Fauda]

Да, без проблем.

Так, вот ты собрал какую-то информацию, а дальше что? Кому передаёшь?

Насколько подробный ответ ты ожидаешь получить в этой ситуации?

[Shihkin]

Так, вот ты собрал какую-то информацию, а дальше что? Кому передаёшь?

Насколько подробный ответ ты ожидаешь получить в этой ситуации?

Ну мне просто интересен смысл. Как именно какая-то информация с форума в 3 калеке поможет в защите от как ты говоришь агрессивных диктатур. Если это историческая статья то какой смысл пиздежа на форуме в 3 калеки, это уровень желтушной прессы или где-то одна бабка сказала. Если это научное что-то, то опять же какой смысл поскольку выборка тут с тех же 3х калек не тянет даже на домашку в 3м классе. Если это какие-то госструктуры то просто интересно знать откуда прилетит пендель.
В общем если не хочешь говорить, ну не говори. Мне просто интересно кто собирает информацию, в каких целях и что будет за эту информацию.
Я думаешь жду от вас чего-то положительного? Вы же нож в спину воткнёте при самом удачном случае.

[Fauda]

Ну какая мне польза от ножа тебе в спину? Понятно, что в открытую в форуме никто не станет писать что-то очень уж полезное, хотя и так иногда бывает. Чаще бывают косвенные или случайные упоминания о чем-то, о чем можно подробнее пообщаться приватно. Что будет - это про вознаграждение, или про наказание при поимке российскии конторами? Конторы запытают насмерть, что еще будет? И да, людей здесь после начала войны и репрессий стало мало, пишут в темы форума из них еще меньше, полезных среди пишущих еще меньше.

[Dimaria]

с форума в 3 калеке

ваще то полторы калеки, разве что-то поменялось с 2022 года?

[BadBlock]

Да здравствует ленинизм- знамя революционной борьбы, коммунистического созидания и мира! Слава рабочему классу! Пролетариат всех стран соединяйтесь!

Ну погнали.

Эксгумация пролетариата (Начало)

«Челкаш шел по берегу реки, через его рваные штаны было видно его пролетарское происхождение». Из детского сочинения

Где в современном мире найти пролетария? Чем отличаются пролетарий, люмпен, паупер, рабочий и квалифицированный рабочий?

В этом вопросе очень не просто разобраться. Маркс и Энгельс так замутили эту картину, что в современном обществе у каждого человека свое понимание пролетариата.

Попробуем разобраться в этой основной философской категории Маркса.


Происхождение термина

Мы так часто слышим слово «пролетарий» из уст марксистов, что настало время разобраться – что это за зверь, и где он живет.

Начнем с самого низа. Откуда пошел этот термин? Считается, что шестой из царей Древнего Рима, правивший в 578—535 г. до н. э. Сервий Туллий учредил ценз и произвел податную перепись населения. В результате все общество в зависимости от стоимостного выражения имеющегося имущества было разделено им на цензовые разряды («классы» - термин, учрежденный Туллием). Пять различных имущих классов получили разные права (голоса по участию в выборах), различные обязанности по выставлению пехотинцев (центурий) и уплате налогов.

Кроме пяти классов при Сервии Туллии существовали неимущие рабы.

И одновременно выяснилось, что в римском обществе существует определенная категория людей, не рабов, которые живут подаянием, воровством и случайными заработками. Эти люди при переписи в графе имущество ставили или proles (потомство, дети), или вообще ничего не ставили. И их оценивали просто по головам (caput).

Члены этой классовой прослойки, получившей на все последующие тысячелетия название пролетариата, хотя и имели некоторые права частноправовой самостоятельности, но освобождались от налогов и военной службы.

Во времена Маркса некоторые экономисты 19 века стали называть «пролетариатом» массы крестьян, высвобождавшиеся в деревне в связи с приходом туда уборочной и посевной техники. Эта безработная масса, присоединившаяся к городским люмпенам, была готова заниматься чем угодно за любую оплату. На эту массу дешевых работников экономисты 19 века распространили термин «пролетариат».

Маркс и Энгельс в своих работах попытались наполнить эту резко возросшую прослойку новым содержанием, приписав ей ключевую роль в изменении будущего общества.


Что увидели в пролетарии Маркс и Энгельс

Маркс, преданный учению Гегеля о борьбе противоположностей, увидел в пришедших в город толпах крестьян новый класс неимущих неквалифицированных работников, и сделал это видение-мираж основой своей классовой теории. В этом «новом пролетариате» Маркс увидел движущую силу и будущее всего человечества. Эта толпа людей без перспектив на будущее показалась Марксу и Энгельсу демонической силой, которая в будущем может объединиться и изменить ход истории:

«Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт».
(Маркс К., Энгельс Ф., «Манифест коммунистической партии», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.4, с.434)

В этой статье я не буду разбирать те дифирамбы, которые Маркс и Энгельс поют «новому пролетариату», но попытаюсь лишь разобрать те моменты, которые не позволяют использовать теорию Маркса и Энгельса для анализа современного общества.


Границы класса «Пролетариат»

Современные «марксисты», чтобы привлечь к себе максимум сторонников, пытаются притянуть термин «пролетариат» ко всем наемным работникам. Но этим они противоречат основным положениям Маркса и Энгельса.

Посмотрим, как обрисовывали границы «своего пролетариата» Маркс и Энгельс, и к чему это приводит в современном обществе.

Начнем с самого низа.


Люмпен-пролетариат, пауперы, бродяги

Этот известный на протяжении двух тысячелетий классический пролетариат, существующий при любом общественно-политическом устройстве, Маркс исключил из своего понимания «пролетариата». Он посчитал, что такой пролетариат ему не нужен. Во времена Маркса эта прослойка «пауперов/люмпенов, но не пролетариев» составляла около 15% трудоспособного населения:

«Ленг подсчитал, что в Англии (и Уэльсе) существование более чем 11 млн. основывается на простом труде. По вычету одного миллиона аристократов и полутора миллионов пауперов, бродяг, преступников, лиц, живущих проституцией, и т. д., из 18 млн. населения, насчитывавшихся в стране в то время, когда писалось его сочинение, остается 4 650 000 душ»
(Маркс К. «Капитал» Т.1, Примечание 18., К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с.209).

«Они принадлежали большей частью к люмпен-пролетариату, который имеется во всех больших городах и резко отличается от промышленного пролетариата. Этот слой, из которого рекрутируются воры и преступники всякого рода, состоит из элементов, живущих отбросами с общественного стола, людей без определенных занятий, бродяг — gens sans feu et sans aveu;».
(Маркс К. «Классовая борьба во Франции». К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 7, с. 23)

Относить эту прослойку к «своему пролетариату» классики категорически запрещали:

«Люмпен-пролетариат, представляющий собой отбросы из деморализованных элементов всех классов и сосредоточивающийся главным образом в больших городах, является наихудшим из всех возможных союзников. Этот сброд абсолютно продажен и чрезвычайно назойлив. Если французские рабочие во время каждой революции писали на домах: «Mort aux voleurs!» — «Смерть ворам!» — и многих из них расстреливали, то это происходило не в силу их благоговения перед собственностью, а вследствие правильного понимания того, что прежде всего необходимо отделаться от этой банды. Всякий рабочий вождь, пользующийся этими босяками как своей гвардией или опирающийся на них, уже одним этим доказывает, что он предатель движения».
(Энгельс Ф., «Предисловие ко второму изданию «Крестьянской войны в Германии»», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.16, с. 417-419)

Безработные

Людей, потерявших работу, Маркс тоже вычеркнул из рядов «своего пролетариата», поскольку полагал, что ужасы капитализма уже никогда не позволят этим людям вновь найти работу:

«Часть рабочего класса, которую машина превращает таким образом в излишнее население, т.е. такое, которое непосредственно уже не требуется для самовозрастания капитала…»
(К.Маркс «Капитал», Т.1, Маркс К., Энгельс Ф., Сочинения, изд.2, т. 23, стр. 441)

«… машины – весьма роковая вещь, раз введение их превращает занятых рабочих в пауперов, а развитие их вызывает к жизни больше рабов труда, чем они убили».
(К.Маркс «Капитал», Т.1, Маркс К., Энгельс Ф., Сочинения, изд.2, т. 23, стр. 458)

Что насчет работающих?

Классики отсекали от «своего пролетариата» люмпенов и безработных, и отнесли к «своему пролетариату» только работающих.

«Этим последним противостояли свободные пролетарии, но не работающие, а люмпен-пролетарии. В наше время общество во все возрастающей степени держится на труде пролетариев, они становятся все более необходимыми для его существования. Римские же люмпен-пролетарии были паразитами, не только бесполезными, но даже вредными для общества, и поэтому они не являлись решающей силой».
(Энгельс Ф., «Юридический социализм», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.21, с.502)

Но не всех работающих классики относили к пролетариату.

(Продолжение в следующей записи)

https://al-firsov.livejournal.com/52468.html

[BadBlock]

Эксгумация пролетариата (Продолжение)

(Начало в предыдущей записи)

Но не всех работающих классики относили к пролетариату.

Рабочие, получившие образование, квалификацию

В своих первых работах и в начальных страницах Капитала Маркс писал, что в оплату рабочего входит не только оплата текущих расходов рабочего и его семьи, но и компенсация за образование:

«Итак, что же такое стоимость рабочей силы?
…
Рабочая сила человека существует только в его живой личности. Для того чтобы вырасти и поддерживать свою жизнь, человек должен потреблять определенное количество жизненных средств.
…
Сверх того, приходится затратить еще известную сумму стоимости для того, чтобы рабочий смог развить свою рабочую силу и приобрести определенную квалификацию».
(Маркс К., «Заработная плата, цена и прибыль», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.16, с.133-134)

То же самое записывает себе в конспект Капитала Энгельс:

«…Далее, при квалифицированном труде сюда входят издержки на обучение (стр. 135)».
(Энгельс Ф., «Конспект первого тома «Капитала»», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.16, с. 268-269)

Но дальше Маркс отбрасывает рассуждения об оплате приобретения квалификации. Эта оплата слишком напоминает оплату капитала (человеческого капитала). И Маркс выкручивается тем, что отмахивается от такой оплаты, как от ничтожной, чтобы в дальнейшем об этом не вспоминать:

«Эти издержки на образование различны в зависимости от квалификации рабочей силы. Следовательно, эти издержки обучения — совершенно ничтожные для обычной рабочей силы — входят в круг стоимостей, затрачиваемых на ее производство».
(Маркс К. «Капитал» Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 182-183).

Такое пренебрежение квалифицированной рабочей силой и оплатой квалификации как «человеческого капитала» - одна из главных ошибок Маркса, делающая результаты его труда практически бесполезными для современности.

Квалифицированных рабочих, которые при капитализме составляют до 90% всех работников, Маркс вообще отказался рассматривать в своей теории, сославшись на то, что эти работники и составляют незначительную массу работников, и по его, Маркса, теории, должны скоро вообще исчезнуть:

«Машинное производство уничтожает необходимость мануфактурно закреплять распределение групп рабочих между различными машинами, прикреплять одних и тех же рабочих навсегда к одним и тем же функциям. Так как движение фабрики в целом исходит не от рабочего, а от машины, то здесь может совершаться постоянная смена персонала, не вызывая перерывов процесса труда»
(Энгельс Ф., «Анти-Дюринг», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.20, с.306)

«Производство увеличивается благодаря применению усовершенствованных инструментов, а этими инструментами управляет, в свою очередь, более низкая категория рабочих (a low class of labour)... Раньше все части паровой машины по необходимости производились квалифицированным трудом. Те же части в настоящее время производятся менее квалифицированным трудом, но при помощи хороших инструментов... Под инструментами я разумею машины, употребляемые при машиностроении».
(Маркс К., Энгельс Ф., «Капитал, Т.1», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 443)

«Различие между сложным и простым трудом, между «skilled» [«квалифицированным»] и «unskilled labour» [«неквалифицированным трудом»], отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным-давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности;»
(Маркс К. «Капитал», Примечание 18, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с.209).

В своей статье «Маркс и пыльная мумия пролетария» я уже говорил, что число квалифицированных рабочих в современном обществе постоянно увеличивается, и в настоящее время превышает 85% работников. Т.е. объем «марксовских пролетариев» - неквалифицированных работников составляет столько же, сколько во времена Маркса составляли «классические пролетарии» - люмпены/пауперы/бродяги/нищие, которыми Маркс посчитал возможным пренебречь в своих экономических анализах.


Управляющие, бухгалтеры, инженеры и прочие высококвалифицированные работники

То, что квалифицированные управляющие и работники получают высокую заработную плату, сильно раздражало Маркса. У таких людей оплата их знаний, умений, полученного ранее образования и имеющегося опыта составляет подавляющую часть их оплаты. Маркс не понимает, что эти люди, по его же Маркса теории, получают в качестве высокой заработной платы компенсацию полученных ранее знаний и образования. Поэтому Маркс этих людей относит к помощникам капиталиста, получающим свою плату в качестве неизбежных сопутствующих затрат (непроизводительных издержек) капиталиста:

«Среди этих непроизводительных издержек встречаются много таких статей, которые здесь нас не интересуют, например: земельная рента, налоги, страховые премии, жалованье работникам, нанимаемым сразу на год, управляющему, бухгалтеру, инженеру и т. д.» .
(К.Маркс «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с.218).

Отнесение таких квалифицированных работников к фабричным работникам Маркс считает ошибкой:

«Характерно для преднамеренного статистического обмана, — а раскрыть его можно было бы вплоть до мелочей, — что английское фабричное законодательство категорически исключает из сферы своего действия упомянутых в конце текста рабочих, не признавая их фабричными рабочими; с другой стороны, отчеты, публикуемые парламентом, - столь же категорически включают в категорию фабричных рабочих не только инженеров, механиков и т. д., но и управляющих фабриками, приказчиков, рассыльных, кладовщиков, упаковщиков и т. д., — короче, всех, за исключением самого владельца фабрики».
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с.431).

Капиталисты

Капиталистов, естественно, Маркс и Энгельс к пролетариату не относили, считая их противоположным «пролетариату» классом. Даже если капиталисты работали на своих предприятиях за определенную плату.


Средний класс

С развитием капитализма и ростом числа квалифицированных работников, появляется и развивается средний класс. Современный средний класс – это определенная категория квалифицированных работников, которая не укладывается в теорию Маркса, потому что, во-первых, является наемным работником (бухгалтером, адвокатом, менеджером, дизайнером, программистом). Во-вторых, средний класс может позволить себе нанимать других наемных работников, чтобы сэкономить свое дорогое время или получить необходимый сервис – секретаря, водителя, младшего бухгалтера, делопроизводителя, уборщицу, садовника, репетиторов, охранника, повара и т.д. В-третьих, средний класс с развитием капитализма растет количественно, что никак не укладывается в теорию борьбы классов и обострения классовых противоречий.

Маркс и Энгельс вообще не понимали, что такое средний класс, и в своих работах писали через запятую то «средний класс» (middle class), то «буржуазия» («bourgeosie»):

«Развитие среднего класса, буржуазии, стало уже несовместимо с феодальной системой, поэтому феодальная система должна была пасть».
(Энгельс Ф., «Предисловие к английскому изданию «Развитие социализма от утопии к науке», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.22, с.306)

При этом анализировать средний класс Маркс и Энгельс отказывались, предполагая его скорое исчезновение:

«Средние классы должны всё более и более исчезать, пока мир не окажется разделённым на миллионеров и пауперов, на крупных землевладельцев и бедных подёнщиков».
(Энгельс Ф., «Наброски к критике политической экономии», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 1, с.568-569).

Поскольку между буржуа, средним классом и капиталистом «классики» не делали различий (писали эти термины через запятую) то и средний класс, они не относили к «пролетариату».

Маркс и Энгельс вообще не любили работников с собственностью. Работники, имеющие крышу над головой для них уже не были пролетариями.


Рабочие, имеющие жилье

Современный капиталистический рабочий если не имеет своего собственного жилья, то может получить такое жилье от капиталиста, взять в ипотеку, взять в аренду или приобрести передвижной дом-прицеп.

Если же рабочий получал жилье, или, хуже того, несколько соток земли, то такого рабочего классики тоже отказывались относить к «пролетарию».

«О том, как само собой возникает такое разрешение жилищного вопроса посредством прикрепления рабочих к собственному «дому» вблизи больших или разрастающихся американских городов, свидетельствует следующее место из одного письма Элеоноры Маркс-Эвелинг из Индианополиса от 28 ноября 1886 года; «В Кан-зас-Сити, или вернее близ него, мы видели жалкие маленькие деревянные постройки, в каких-нибудь три комнаты, в совершенно еще дикой местности; участок земли стоил 600 долларов и был как раз таких размеров, чтобы на нем мог уместиться маленький домик; последний сам стоил еще 600 долларов, следовательно, все вместе 4800 марок за несчастную маленькую лачужку, расположенную в часе пути от города, на болотистом пустыре». Таким образом, рабочим приходится брать на себя тяжелые ипотечные долги, только бы получить эти жилища, и тогда-то они становятся действительно рабами своих хозяев; они привязаны к своим домам, они не могут уйти и вынуждены соглашаться на любые предлагаемые им условия труда».
(Энгельс Ф., «К жилищному вопросу» Примечание к с.220., К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.18, с.218).

Рабочий с жильем по Марксу уже не мог считаться «пролетарием». Но в современном капиталистическом обществе найти рабочего без жилья практически невозможно.

(Окончание в следующей записи)

https://al-firsov.livejournal.com/52648.html

[BadBlock]

Эксгумация пролетариата (Окончание)

Работники с накоплениями

Маркс и Энгельс видели перед собой только толпы бывших крестьян - неимущих, прибывающих из деревень, и не умеющих ничего делать. В развивающемся капиталистическом государстве эта масса людей находила спрос на свои руки.

Это поколение и рассчитывали использовать в грядущих коммунистических революциях классики Марксизма – Ленинизма. Именно их и удалось использовать в России сначала Ленину для совершения революции, а потом и Сталину для индустриальных изменений в стране.

Именно эту массу сейчас умело используют в Китае для экономического/индустриализационного рывка.

Но рабочий является неимущим при капитализме только в первом поколении.

Пока он не начал работать, и накапливать знания, опыт, квалификацию, получать образование сам и давать образование своим детям. Во-первых, рабочий всегда находит способ для вложения средств в образование и развитие своих детей – в человеческий капитал детей. Во-вторых, достаточно редко он не может оставить своим детям ничего, что нельзя было бы использовать как капитал детям. Будь это жилье, транспорт, денежные средства или земельный участок. Таким образом происходит не столько пополнение рядов неимущих, сколько пополнение рядов потенциальных капиталистов с реальным или человеческим капиталом.


Работники сферы услуг

О том, как Маркс уклонился от разбора сферы услуг я уже писал.

В современном капиталистическом обществе большая часть ВВП (от 33% до 66%) производится не в сфере производства, которую анализировал Маркс, а в сфере услуг.

Это нематериальная сфера. В этой сфере нет продукта, который можно отчуждать у работника вместе с созданной работником прибавочной стоимостью. Этот продукт нельзя продать с прибылью без ведома работника, так, чтобы он не узнал об украденной у него прибавочной стоимости. Эта та сфера деятельности, где стоимость рабочей силы оценивается не по количеству жизненных средств, необходимых для существования работника, а по степени удовлетворенности потребителя услуг.

Соответственно в этой сфере деятельности нет неквалифицированных работников – пролетариев, труд которых так тщательно анализируют Маркс и Энгельс в своих работах.


Что же нам остается от пролетария?

Ничего не остается.

К концу 19-го века «марксовского пролетария»:

"... пролетария, т.е. того, кто, не обладая ни капиталом, ни земельной рентой, живет исключительно трудом, и притом односторонним…"
(Маркс К. "Экономические рукописи 1844 года", К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 42, с. 38).

в мире оставалось немного.

Таких людей, ничего не имеющих и занимающихся односторонним трудом с развитием капитализма становится все меньше.

Современный работник, отучившийся в школе и отработавший хоть небольшой срок, получает на долгий срок квалификацию.

Это его человеческий капитал, который он может давать в пользование капиталисту на время. Это капитал, не позволяющий относить его к «марксовскому пролетарию» – неимущему неквалифицированному работнику, которому нечего терять.

А того «пролетария», которого придумал Маркс, уже нет.

Он умер, как умерли другие выдумки Маркса: рабское положение рабочего, усиление эксплуатации с развитием капитализма, замена труда взрослых мужчин трудом женщин и детей, исчезновение квалифицированного труда, уменьшение количества капиталистов, ускоренное развитие возможностей по сравнению с потребностями и т.д.


Практический поиск «марксовского пролетариата»

Несколько десятков лет Маркс и Энгельс потратили на то, чтобы собрать вместе тот «пролетариат», который они себе нарисовали. Они в 1866 году создали Международное товарищество трудящихся, получившее название первого «Интернационала». Но та масса, которую пытались объединить Маркс и Энгельс, не хотела платить за деятельность союзов, а те лидеры, которые приезжали на съезды Интернационала, оказывались настолько отвратительны Марксу и Энгельсу, что они не нашли ничего лучшего, чем распустить свой Интернационал после шести лет существования, ссылаясь на отсутствие средств и расколы в рядах лидеров.

Того «пролетариата», который рисовали себе и окружающим Маркс и Энгельс, найти в нужном количестве не удалось.


Заключение. Некролог «пролетариату»

1. Чтобы ввести в заблуждение своих сторонников, Маркс и Энгельс:

a. Сначала теоретически поставили знак равенства между придуманным ими «пролетариатом» и рабочим классом.

b. Потом вычеркнули из рядов «своего пролетариата» ту классовую прослойку безработных, люмпенов, бомжей, проституток, попрошаек и воров, которые во всех предшествующих экономических формациях относились к пролетариату.

c. Потом в процессе теоретического анализа вычеркнули из состава «своего пролетариата» сначала безработных (как не имеющих шанса снова найти работу), потом высококвалифицированных работников (как помощников капиталиста и накладные расходы капиталиста по поддержанию производства в порядке), потом вообще квалифицированных рабочих (как вымирающий элемент при капитализме), потом рабочих с собственностью в виде квартир или дачных участков (как прикормленных капиталистом).


2. Анализ противоречий современного капиталистического общества, показывает, что, во-первых, эти противоречия не смертельные и не непримиримые. Во-вторых, эти противоречия со временем не обостряются, а ослабевают.

3. Анализ классовой структуры современного капиталистического общества показывает, что основу его составляют квалифицированные работники. Эти работники имеют как «человеческий капитал», так и капитал в виде жилья, транспорта, инструмента. Такой капитал позволяет им наравне с капиталистами участвовать в распределении полученной на производстве прибыли.

4. Тщательный анализ марксовского понимания пролетариата, показывает, что этот класс является вымышленным. С развитием капитализма исчезает неквалифицированный труд. На смену ему приходит работник, имеющий капитал в виде квалификации, опыта, навыков - человеческого капитала. И этот капитал оплачивается в виде заработной платы за знания и квалификацию. У современного работника такая оплата на его капитал составляет до 90% оплаты и позволяет ему участвовать в распределении прибыли наравне с капиталистом.

5. Маркс и Энгельс полагали, что со временем рабочий все больше впрягается в работу машины и становится придатком машины или частью конвейера, теряя необходимость в квалификации. А в современном обществе рабочий все больше и больше отходит от непосредственного процесса производства, становясь не столько частью машины или изготовителем детали, сколько квалифицированным оператором, который или управляет машиной и поддерживает ее работу, или разрабатывает стратегию по выпуску следующей детали.

6. Марксизм, основу которого заложил Маркс, вульгарно рассматривает в качестве труда в основном физический труд, игнорируя труд квалифицированный, умственный и услуги. Это делает абстрактными его экономические выкладки и приводит в тупик его прогнозы.

https://al-firsov.livejournal.com/52900.html

[Не равнодушный]

Говорят на Уроках о главном будут проходить вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=rR11pxWqZFs&ab_channel=%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%A1%D0%B0%D0%BC%2F%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81 

[Alex.F]

что оправдывает своими "коммунизмами/капитализмами" путина и гитлера

очередная ложь от либерала

[Alex.F]

Говорят на Уроках о главном будут проходить вот это:

они скорее столыпина будут позиционировать, хотя и ленина могут поднять на знамя, лишь бы народ объединить в фации( фашизм) для борьбы за интересы российского капитала.

[Alex.F]

от агрессивных (в частности российской) диктатур, и противодействие дезинформации,

а от американской и европейской диктатуры вы будете бороться, а противодействовать дезинформации об ссср и коммунизме будете? Или это все пустой звон очередного либерала, обещающего нам золотые горы, помню как красиво пел Ельцин, помню как красиво пел обама, трамп
Меркель, и еще сотни либералов... Ой путина забыл посмотрите его речи до 2007 года, прелесть... И что помешает Скиннер вам превратится через сколько то лет в путина. Ну а гитлер то как хорошо говорил и писал даже американцы его спонсировали, а форду как он нравился...

[Fauda]

что оправдывает своими "коммунизмами/капитализмами" путина и гитлера

очередная ложь от либерала

Ну а гитлер то как хорошо говорил

Не, Ильич выплескивает сюда несправедливости своей личной жизни, будучи невозможным сопротивляться развязанной фюрером войны - поливает говном все что может полить, капитализм, оппонентов, программистов и клерков.

Смотрите, а речи гитлера почему-то хвалит.
Зато сегодня здесь он еще ни разу не обрушал ничью маму.

[Fauda]

Мы так часто слышим слово «пролетарий» из уст марксистов, что настало время разобраться – что это за зверь, и где он живет.

Начнем с самого низа. Откуда пошел этот термин?

Латинское слово proletarius имело несколько значений.
Первое значение: proletarius — «производящий потомство» (от лат. «proles» — «pro + alo» — «для + выращивать, воспитывать»)

Как писал Тойнби, в Древнем Риме при проведении переписи населения те люди, у которых не было собственности, в графе об имуществе писали — «дети» (пролес).

Отсюда и возникло их название — «пролетарии». Это была беднейшая часть народа (пауперы). Другое их обозначение было capite censi, то есть в списках граждан они фигурировали с обозначением только их частноправовой самостоятельности (caput). Первоначально пролетарии были свободны от военной службы и податей, бесплатно получали хлеб из госрезерва и зрелища

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B2%D0%B0

Вообще очень правильные вопросы в статье подняты. Как критерии, по которым К.Маркс и марксисты прошлого выбирали тот контингент, от имени которого провозглашали диктатуру, так и еще более актуальный вопрос - кого именно понимают под "пролетариями" нынешние агитаторы и пропагандисты, призывающие к реставрации прежних диктатур или к установлению новых диктатур от имени пролетариата.

[Alex.F]

Квалифицированных рабочих, которые при капитализме составляют до 90% всех работников, Маркс

я тоже так думал, пока не всплыл скандал с тем что айфоны собирают дети, а комплектующие для робототезированых конвейеров фольксваген и мерседес собирают в китае или индии. И картина кардинально меняется. Немецкий рабочий вымирает а на смену ему приходит беженец с африки.

[Alex.F]

Смотрите, а речи гитлера почему-то хвалит.
Зато сегодня здесь он еще ни разу не обрушал ничью маму.

речи гитлера ни читал, но форду доверяю, он же капиталист им надо верить, они наше все

[Alex.F]

и в настоящее время превышает 85% работников.

вранье. Квалификация пролетариата и не только вообще общества выросла в связи с возможностью получать кое какое образование выбитое кровью у капитала. Но если взять квалификацию на 2024 год по всему пролетариату то цифры неутешительные, тем если учесть сложность современного оборудования и не возможность выучить квалифицированных специалистов широкого профиля.

[Fauda]

Дело в том, что Вы ни разу не сумели ничего возразить по существу содержания цитат из трудов К.Маркса и В.Ульянова, которые приводили другие участники обсуждения Ваших идей, но очень много раз писали о пропаганде геббельса и сейчас вот похвалили (хот и не читали) речи гитлера. Естественно сделать вывод, что с пропагандой геббельса и речами гитлера Вы знакомились значительно лучше, чем с содержанием сочинений основоположников марксизма-ленинизма.
Впрочем, Вы не первый из марксистов-ленинистов, кто публично оправдывает гитлеризм обвинениями в адрес "капиталистов", дескать, не гитлеровская Германия начала Вторую мировоую войну. Так что в этом Вы подражаете не лучшему из того, чему можно подражать.

противодействовать дезинформации об ссср и коммунизме будете?

Что именно Вы называете дезинформацией об ссср и коммунизме?

[Alex.F]

Отнесение таких квалифицированных работников к фабричным работникам Маркс считает ошибкой:

а я согласен с марксом, я тоже хоть и поддерживаю марксизм, но пролетариат из меня с большущей натяжкой.

[Alex.F]

Что именно Вы называете дезинформацией об ссср и коммунизме?

ложь о катыне, ложь о миллионах невинно замученных и т.д. но а про коммунизм то что он утопия раз социалистический ссср развалился

[Shihkin]

я тоже так думал, пока не всплыл скандал с тем что айфоны собирают дети, а комплектующие для робототезированых конвейеров фольксваген и мерседес собирают в китае или индии. И картина кардинально меняется. Немецкий рабочий вымирает а на смену ему приходит беженец с африки.

Посмотрите хоть как сейчас выглядит завод в Китае.
https://youtu.be/AK4_7S44T7c 

[Alex.F]

В-третьих, средний класс с развитием капитализма растет количественно, что никак не укладывается в теорию борьбы классов и обострения классовых противоречий.

снова неправда. Средний класс стал возможен когда стало возможно эксплуатировать рабочих других стран. Когда пишут о среднем классе одной страны например забывают что сша в это время начало эксплуатировать рабочих по всему миру... Сколько сейчас пролетариата в мире индия китай южная америка, и сколько из этого пролетариата квалифицированные и сколько среднего класса на всех них приходится.

[Alex.F]

Посмотрите хоть как сейчас выглядит завод в Китае.

я видел Фольксваген и вижу что Фольксваген сокращает рабочих в связи с кризисом. Что ждет этот завод в китае в будущем?

[Shihkin]

Посмотрите хоть как сейчас выглядит завод в Китае.

я видел Фольксваген и вижу что Фольксваген сокращает рабочих в связи с кризисом. Что ждет этот завод в китае в будущем?

Всё будет хорошо с заводом если он будет выпускать хорошую востребованную продукцию за разумные деньги.
В целом сам пользуюсь их продукцией, очень доволен.

Вот Китайцы они оказались хитрее американцев и европейцев. Они готовы продавать готовую продукцию, но технологии, производства итд в другие страны они не завозят.

[Fauda]

Что именно Вы называете дезинформацией об ссср и коммунизме?

ложь о катыне, ложь о миллионах невинно замученных и т.д. но а про коммунизм то что он утопия раз социалистический ссср развалился

Про Катынь лгали, насколько я помню, Вы, а лжи о миллионах невинно замученных я вроде бы не встречал. Про то, что коммунизм утопия, раз социалистический СССР оказался нежизнеспосообным - это вывод, с которым каждый вправе соглашаться или не соглашаться. Утопия коммунизм или не утопия, но насильственное повторение неудачного советского эксперимента я считаю неприемлемым, а дезинформации в выводе об утопичности коммунизма не усматриваю. Я считаю это разумным выводом. Кроме того, Вы меня спрашивали о дезинформациях, исходящих от какой-то американской диктатуры и какой-то европейской. В Америке мне известна диктатура Мадуро, в Европе диктатура Лукашенко. У Мадуро сейчас множество своих проблем, ему не до дезинформаций о коммунизме и СССР. Дезинформация о коммунизме и СССР от диктатуры Лукашенко, вроде бы, иногда присутствует в его не вполне адекватных реальности речах, но она не столь опасна для ближайших стран, как можемповторительская риторика российско-путинской пропаганды. А главное - мадуристы или лукашисты здесь если есть, то себя пока не проявляют.

[BadBlock]

снова неправда. Средний класс стал возможен когда стало возможно эксплуатировать рабочих других стран. Когда пишут о среднем классе одной страны например забывают что сша в это время начало эксплуатировать рабочих по всему миру...

Ну вот раз так, то вам придётся ехать пропагандировать марксизм в Индии, Китае, Южной Америке, если там ещё хотя бы остались люди, среди которых его имеет смысл пропагандировать.
А в странах, совершивших индустриальный переход более одного поколения назад, в том числе в России, трудящиеся в гробу его видали, там даже пролетариев давно уже нет.
Так получается.

Собственно, и непонятно становится, для кого вообще лозунги про "пролетариев всех стран".
Как только наёмный сотрудник обзаводится собственностью, "накапливает жирок", человеческий капитал (образование, квалификацию), он сразу же в гробу видал весь коммунизм оптом и каждый лозунг по отдельности.
Что на Западе, что в СССР, что в прочих странах.
Увы.

Сколько сейчас пролетариата в мире индия китай южная америка, и сколько из этого пролетариата квалифицированные и сколько среднего класса на всех них приходится.

Ну и сколько?

[BadBlock]

> Посмотрите хоть как сейчас выглядит завод в Китае.
я видел Фольксваген и вижу что Фольксваген сокращает рабочих в связи с кризисом. Что ждет этот завод в китае в будущем?

Почему вы всё время скачете с тему на тему?
Впрочем, конечно же, понятно, почему.
Вы заявили, что в Китает сплошные пролетарии - марксовые неимущие работники каторжного труда, эксплуатируемого западом, "дети собирают айфоны".
Вам на это привели конкретный пример, как на самом деле, а не в ваших фантазиях, выглядит завод в Китае по производству современных компонентов.
Это опровергает ваш тезис.
И вы, вместо того, чтобы контраргументировать или признать поражение, тут же пытаетесь перевести фокус внимания на совсем другой вопрос.
То есть, это просто попытка извернуться. Некрасиво.

Нет, так дело не пойдёт.
Возвращаю к вопросу: в Китае вовсе не "дети собирают айфоны", а вот так как на видео.
Я видел достаточно видео китайских производств и подтверждаю, что Китай обладает современной, высокоразвитой, высокотехнологичной индустрией.
Кроме того, конкретно айфоны собирает компания Foxconn, созданная в коммунистическом Китае, и если конкретно к ней какие-то претензии, то все вопросы к китайским коммунистам.
Есть примеры и кустарных производств, но это снова вовсе не те, кого "эксплуатирует западный капитал", это всё местное, и оно отмирает, не выдержав конкуренции с крупной индустрией.

Марксовых "пролетариев" в Китае в обозримом будущем уже не останется совсем.
Все страны в перспективе ждёт ровно то же самое, а не социалистическая революция.