Где в России кончаются "элиты" и начинаются все остальные

[Fauda]

Понятно, что этот вопрос тоже происходит из темы про нынешнюю войну.
А именно - из попыток Shihkin убедить себя и окружающих в том, что решения о развязывании и продолжении агрессивной войны и геноцида России против Украины и об участии российских граждан в этой войне и геноциде принимали только лично верховный узурпатор В.Путин и некие "элиты".
Прошу высказать свои мнения, чтобы нам попытаться правильнго определить границы и критерии, отделяющие российские "элиты", среди которых каждый несет свою долю ответственности за персональные и коллективные решения внутри этих "элит", от "обычных граждан", которых только принуждают к исполнению решений, полностью лишая какого-либо выбора.
Возможно, заодно Shihkin'у удастся выделить в российском обществе и государстве тех, кто действительно не несет и не должен нести никакой, даже чисто нравственной (хотя бы перед своей совестью) ответственности.

[Shihkin]

Удивительно что только сейчас ты задался классовым вопросом в России. Это надо было делать в самом начале.

Но вообще ловко испольузешь словосочетание "попытка убедить". Вот ты сидишь в Украине и пытаешься убедить меня, живущего в России, что я не прав, а ты не живущий в России прав.

Ну, ладно. С удовольствием понаблюдаю за диалогами.

[ravage]

Удивительно что только сейчас ты задался классовым вопросом в России.

мы сделаем из фауды настоящего коммуниста

[ravage]

№ 0: Fauda, элиты это правящий класс? кто правящий класс в капиталистическом обществе?

как ведёт себя мосбиржа? правящий класс в россии за мир или нет?

[Shihkin]

№ 0: Fauda, элиты это правящий класс? кто правящий класс в капиталистическом обществе?

как ведёт себя мосбиржа? правящий класс в россии за мир или нет?

Тише, не спеши так. Это может быть пока очень сложная цепочка для понимания.

[Fauda]

классовым вопросом в России

Ты представляешь, что сейчас не читавший маркса ленинист в этой теме устроит? Надеюсь, ты используешь какую-нибудь из немарксистских теорий.
А за диалогами придется не только понаблюдать, но и самому высказаться. Ведь это твоя идея отодвигать подальше от себя границы тех российских социальных групп, представители которых несут ответственность и фактически соучаствуют в войне и геноциде. Если не здесь, так в других темх, которые ты на это переводишь.

[Fauda]

элиты это правящий класс?

К Shihkin адресуй такие вопросы. Shihkin этим понятием оперурует, пытаясь отодвинуть ответственность подальше от себя. А заодно, к сожалению, и поиск решений подальше от реальности.

[Shihkin]

Shihkin этим понятием оперурует, пытаясь отодвинуть ответственность подальше от себя. А заодно, к сожалению, и поиск решений подальше от реальности.

Вай маладец! Отлично скидываешь с больной головы на здоровую. Уже оказывается я виноват.
Давай я перекину эту рыбу обратно. Это ты отказываешься от решений подальше от реальности. Это именно ты не видишь как устроена политическая система России а не я. Это именно ты хочешь обвинить всех на основе наличия паспорта.

Я же как раз говорю - садитесь за стол переговоров и заканчивайте мочилово. Вам дали окно возможностей остановить кровопролитие. Ну вот не упускайте его.

К Shihkin адресуй такие вопросы

Нет, это именно к тебе вопросы, поскольку это у тебя ошибка восприятия реальности.

[Fauda]

К Shihkin адресуй такие вопросы

Нет, это именно к тебе вопросы, поскольку это у тебя ошибка восприятия реальности.

У кого ошибка - это мы, возможно, выясним, когда выясним, что ты имеешь в виду под словом "элита".
Ты пытаешься ограничить этим понятием круг тех россиян, кто несет ответственность за принятие и исполнение решений, от тех, кто не несет. Ты это понятие используешь.
К тебе и все вопросы: что, по-твоему "элита", а что не "элита".
К любителям классовых теорий - вопросы что какой класс, что не класс и т.д.
Кто использует понятие, к тому и вопросы о том, что это понятие, по его представлениям, означает.

[Fauda]

хочешь обвинить всех на основе наличия паспорта

Распределить ответственность в соответствии с мерой соучастия. К паспорту это не имеет отношения. Невиновных обвинять желания не имею (не забывай, что ты не алекс и не ravage, а умный Shihkin).

[Shihkin]

Ты пытаешься ограничить этим понятием круг тех россиян, кто несет ответственность за принятие и исполнение решений, от тех, кто не несет.

Ты кажется сам сказал что давай с ответсвенностью разберемся потом. Дак вот давай об этом потом и говорить. Тебе сейчас важно остановить конфликт или в очередной раз поискать виновных? Если надо поискать виновных ну открой ещё одну тему и ищи. Мне это безынтересно сейчас.
Поэтому если тебе важно знать в чем отличие элит лишь в рамках вопроса кто виноват, ну сорян, мне вешание ярлыков, чем ты тут занимаешься сейчас, не интересно.

[Shihkin]

Распределить ответственность в соответствии с мерой соучастия

Понятно. У тебя задача просто развесить ярлыки, виновен или не виновен. Ну, сорян, это не ко мне. Я таким не занимаюсь.

[Fauda]

ты не видишь как устроена политическая система России

Ну раз или мне, или тебе не хватает знаний о том, как она устроена, давай для начала просто на конкретных примерах выяснить, кто "элита", а кто "ничего не решает" и "ни за что не отвечает". Может быть, нащупаем какие-то границы и критерии.

Менты, приводящие призывников и мобилизованных в военкоматы, военкомы, отправляющие граждан на агрессивную войну, командиры, которые подделывают подписи на контрактах срочников, командиры, принуждающие подчиненных к захвату территорий и убийству украинцев - это в твоем, Shihkinском понимании, "элита"? Или это те россияне, которые ничего не решают и ни за что не отвечают?
(по моему мнению - это не элита, а те, кто несет свою меру ответственности)

[Fauda]

У тебя задача просто развесить ярлык

У меня задача понять, кто и что вызвало российскую агрессию, кто и что мешает российскую агрессию прекратить. Ты написал, что "элиты". Я пыаюс выяснить, как в изложенной тобой гипотезе "элиты" отличать от всех остальных россиян. Слишком расплывчатое понятие ты используешь.

[Shihkin]

давай для начала просто на конкретных примерах выяснить, кто "элита"

Тебе фамилии нужны? Нет, я тебе не буду их называть, поскольку после прошлого диалога у меня складывается ощущение что у тебя задача лишь развешать конкретных ярлыков виновных. Так что в этом я тебе принципиально никого конкретно называть не стану.

Может быть, нащупаем какие-то границы и критерии.

Я думаю ты сам знаешь кто такие элиты. Просто придуряешься. Я предлагаю сделать это на основе Украины. Давай возьмём экономический сектор. Назову фамилию Ахметов. Коломойский. Помимо экономического сектора можно рассмотреть элит из сферы политики, Порошенко например. Если брать военный сектор то это Залужный. Поговаривают рейтинг Залужного даже выже чем у Вовы.
Другими словами, элиты это такая группа населения (очень малочисленная) которая имеет очень сильное политическое влияние. Но ты ведь и сам об этом знаешь, не правда ли?

Менты, приводящие призывников и мобилизованных в военкоматы, военкомы, отправляющие граждан на агрессивную войну, командиры, которые подделывают подписи на контрактах срочников, командиры, принуждающие подчиненных к захвату территорий и убийству украинцев - это в твоем, Shihkinском понимании, "элита"?

Написано прям с максимальной ненавсистью.
Ладно, отвечаю - нет, они не элита.

Или это те россияне, которые ничего не решают и ни за что не отвечают?

Эти россияне ничего не решают.
И если что в России сейчас нет мобилизации. Никакие менты мобилизованных нигде не ловят. Но я надеюсь ты же сам сможешь отличить призывника от мобилизованного. А то сейчас начнёшь строчить а вот там ловили когото.

[Shihkin]

У меня задача понять, кто и что вызвало российскую агрессию

А такое ощущение что задача просто развесить ярлыки всем людям кто имеет красный паспорт с двухглавой птичкой.

кто и что мешает российскую агрессию прекратить

Дак это вы не хотите идти за стол переговоров. Мяч сейчас на вашей стороне. Вперед.

[Fauda]

придуряешься

Нет. Нарышкин, который заикался , публично отвечая на вопрос Путина о поддержке решения об открытой оккупации территорий Украины и открытой военной агрессии - казалось, бы элита из элит российских. Но заикался так, как будто ничего решать он в тот момент не мог. Он явно боялся последствий и ответственности, не хотел войны, но еще больше боялся ответить "я не поддерживаю". По твоей логике отвечать не должен, решать не может. Но элита.
Военнослужащие, лично совершавшие массовые убийства украинцев в Буче. Никакая не "элита" - что рядовые, что командиры. Но каждый принимал своё решение и каждый несет свою ответственность.

[Fauda]

Дак это вы не хотите идти за стол переговоров.

Ты где это услышал или прочитал?

[Shihkin]

Но заикался так, как будто ничего решать он в тот момент не мог. Он явно боялся последствий и ответственности, не хотел войны, но еще больше боялся ответить "я не поддерживаю". По твоей логике отвечать не должен, решать не может. Но элита.

Задай себе вопрос почему он принял такое решение и напиши его тут.

Ты где это услышал или прочитал?

Вот именно что нигде не слышал и не читал чтобы Украина сделала хоть что-нибудь в сторону переговоров.

[Fauda]

Зеленский заявил, что хочет вести переговоры "на своем столе" с участием Европы, а не только США и РФ
В Киеве началась пресс-конференция президента Украины Владимира Зеленского о планах на 2025 год.
Мероприятие проходит в рамках форума "Украина. Год 2025".
Зеленский заявил, что хочет вести переговоры "на своем столе" с участием Европы, а не только США и России. Он заявил, что "медиация" (то есть посредничество) здесь не сработает.
Напомним, ранее Трамп заявил, что не хочет видеть Зеленского за столом переговоров.
"От Трампа я очень хочу понимания друг друга, услышать, что происходит, чтобы Украина была сильной за столом переговоров. Я хотел бы с ним поговорить по контингенту после окончания войны", - заявил Зеленский.
"Гарантиями безопасности могут быть и экономические соглашения", - добавил Зеленский и сказал, что пока там таких гарантий нет.
Также Зеленский сообщил, что в столицу Украины на годовщину полномасштабной войны с Россией завтра приедут все еврокомиссары. Кроме того, Киев посетят 13 мировых лидеров.
https://strana.today/news/480594-o-chem ... -hoda.html

Зеленский: Это наш стол переговоров, к которому мы приглашаем участников
Украина хочет завершения войны, и партнеры хотят, чтобы за столом переговоров была Россия – и она там будет, заявил президент

Украина определяет, кто будет за столом мирных переговоров, и ожидает участия Европы, США и России, заявил президент Владимир Зеленский во время пресс-конференции.
"Очень важно, чтобы мы все понимали, что это не стол переговоров, за который приглашают Украину. Это наш стол. И мне кажется, это самое главное, потому что война в Украине", – отметил он.
По словам Зеленского, Украина приглашает прежде всего европейских лидеров к столу переговоров, поскольку война происходит в Украине, которая является неотъемлемой частью континента и, в будущем, Европейского союза.
Президент считает, что Европа должна быть представлена в более широком смысле, чем ЕС: например, Великобритания является "сильным партнером" Украины.
Обязательно за столом переговоров должны быть США, поскольку они как отдельная страна являются главным поставщиком помощи во время войны (предоставили столько же, сколько вся Европа передала вместе), пояснил глава государства.
Он отметил, что Украина хочет завершения войны, и партнеры хотят, чтобы за столом переговоров была Россия – и она там будет.
"Мы рассматриваем этот стол переговоров: Украина (как часть Европы), Европа, США и Россия – вот примерно так", – подытожил Зеленский.
https://news.liga.net/all/news/zelenski ... chastnikov

Зеленский назвал обязательных участников переговоров по миру в Украине



Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что за столом переговоров по окончании войны в Украине должны находиться Украина, Европа, США и Россия. Об этом он заявил на пресс-конференции 23 февраля.

«Очень важно, чтобы мы все понимали, что это не стол переговоров, за который приглашают Украину, это наш стол. И это главное. Борьба война в Украине. И мы являемся частью континента Европы, поэтому Европа должна обязательно за ним быть», - заявил Зеленский.
Он подчеркнул, что присутствие Европы за столом переговоров обязательно, при этом важно, чтобы за этим столом были не только страны Европейского Союза, но и страны со всей Европы, как Великобритания. Также Зеленский упомянул о Японии и других партнерах, которые помогают Украине.
«Украина, Европа, США и Россия: таков должен быть список участников переговоров», - добавил он.
Он отметил, что США предоставили Украине 100 миллиардов долларов помощи, еще 100 дала Европа, а еще 300 миллиардов Украина вложила сама.
Зеленский добавил, что надеется, что президент США Дональд Трамп, как и Украина, хочет окончания войны, но это должен быть мир через силу для справедливого ее завершения.
https://zn.ua/POLITICS/zelenskij-nazval ... raine.html

[Fauda]

Уже нет ни процентов, ни 500 миллиардов, – Зеленский о переговорах Ермака с США



Переговоры Украины и США продолжаются. Украинский президент объяснил, как это происходит.
По словам Владимира Зеленского, Андрей Ермак сейчас общается с партнерами из США. Об этом пишет 24 Канал со ссылкой на своего корреспондента на пресс-конференции.

Речь уже не идет о 500 миллиардах

Украинский президент объяснил, что сейчас происходит во время переговоров Украины ат США. По его словам, переговоры продолжает руководитель Офиса Президента Андрей Ермак и другие представители украинской стороны. Они на связи с командой США.
Условия США изменились.
- Все нормально. Мы продвигаемся вперед,– объяснил президент.
Он пояснил, что уже не говорится ни о 500 миллиардах, ни о процентах.
Во втором варианте соглашения появилась информация о 500 миллиардах долга перед США, то есть наше государство должно признать долг. Непонятно также, откуда взялась именно цифра 500 миллиардов. По словам Зеленского, было 100 миллиардов, поэтому никто не собирается признавать 500.
В то же время Зеленский объяснил, что Украина и не должна признавать и 100 миллиардов, ведь не может идти речи о грантах как долги.
https://24tv.ua/ru/uzhe-net-ni-procento ... a_n2760067

[Shihkin]

Надо же, Вован начинает одупляться похоже. Ну давай, Володя, не тормози только.

Вообще интересный набор людей за столом переговоров. Считаю что за столом переговоров должны быть 2е. Если он зовёт весь ЕС, ну давайте тогда позовём Китай ещё, Иран, СК итд.

[Fauda]

Вот именно что нигде не слышал и не читал чтобы Украина сделала хоть что-нибудь в сторону переговоров.

Ну сегодняшние новости ты вполне мог не успеть увидеть, это я понимаю. Но разве ты не помнишь, что буквально несколько дней назад президент Украины настаивал на том, чтобы недавние переговоры в Саудовской Аравии были не переговорами представителей США с представителями путинского режима о разделе Украины и других вопросах их взаимного ненападения или раздела сфер влияния, а были переговорами с участием Украины?

[Shihkin]

Ну сегодняшние новости ты вполне мог не успеть увидеть, это я понимаю. Но разве ты не помнишь, что буквально несколько дней назад президент Украины настаивал на том, чтобы недавние переговоры в Саудовской Аравии были не переговорами представителей США с представителями путинского режима о разделе Украины и других вопросах их взаимного ненападения или раздела сфер влияния, а были переговорами с участием Украины?

Насколько я понял, это и небыли переговоры по Украине. Это было выяснение позиции России. Никто там и не собирался ничего подписывать. Вы же собирались в Мюнхене без России? Она там вам не нужна была ведь? Ну вот и тут выслушали позицию и всё. Зачем там Украина? Со стороны наверно выглядит не очень, потому что просто не объяснили что и зачем это было.

[Fauda]

Надо же, Вован начинает одупляться похоже.

Ты про какого "вована" сейчас написал, про "вашего" или про "нашего"?) Димария сейчас наверно вспомнил бы "перестроечные" анекдоты про ильичей и сергеевичей.

Считаю что за столом переговоров должны быть 2е.

Две стороны за столом переговоров уже были - трамповские с одной стороны и путинские с другой. Это оказались не те стороны в переговорах, и одна из этих сторон пока показала себя несостоятельным посредником между путинским режимом и Украиной.
Китай и Иран не признают своего соучастия в военной агрессии путинской России и не заявляют о своих интересах в том или ином варианте условий прекращения огня, перемирия или окончания войны.
Европейские государства во-первых, прямо заинтересованы в том, чтобы Украина не оказалась под оккупацией путинского режима и не была, как следствие, использована для дальнейшей экспансии в другие страны Европы. Во-вторых, поддержка Украины в обороне от России европейскими странами, вопреки распространенному заблуждению, больше, чем от США. В-третьих - огромное значение имеет вопрос гарантий исполнения сторонами перемирия или прекращения огня.
Если россияне (ладно, российские "элиты") захотят, им вряд ли кто-то может запретить предложить участие в переговорах КНР, КНДР, Ирана, Талибана или ХАМАС с Хезболлой. С участием КНР вполне уместно будет согласиться, из него и гарант может получиться. А в привлечении террористических организаций придется вежливо отказать.

[Fauda]

Вы же собирались в Мюнхене без России? Она там вам не нужна была ведь?

Мы это уже с тобой обсудили раньше. Добавлю только, что от участия своей официальной делегации в Мюнхенской конференции российские "элиты" отказались еще в 2022-м году.
И это была ежегодная конференция по безопасности, а не перегворы.

Насколько я понял, это и небыли переговоры по Украине.

Зачем там Украина?

Ну то есть это был не "шаг" со стороны путинской России к переговорам с Украиной, после которого "мяч на стороне" Украины, а что-то совсем другое. Со стороны для многих выглядит как переговоры гитлеровской Германии со сталинским СССР, о чем многие издания и написали.

[Fauda]

Выходит, что первый шаг к переговорам сделала Украина, проблема пока в ультиматуме Трампа и в "элитах" путинской России.

[Shihkin]

Ты про какого "вована" сейчас написал, про "вашего" или про "нашего"?

Я про вашего

Две стороны за столом переговоров уже были - трамповские с одной стороны и путинские с другой

Это небыло переговорами, это первое. А второе, я говорю про Россию и Украину.

и одна из этих сторон пока показала себя несостоятельным посредником между путинским режимом и Украиной

Ну пока состоятельно поскольку есть какие-то реальные шаги были сделаны. Просто пока вам это не понравилось, но а кто говорил что вам всё будет нравится.

Китай и Иран не признают своего соучастия в военной агрессии путинской России и не заявляют о своих интересах в том или ином варианте условий прекращения огня, перемирия или окончания войны

Да? Ваши чиновники думают иначе:

Министр иностранных дел Украины Андрей Сибига заявил, что Китай заинтересован в справедливом завершении войны в Украине

Китай же был там с вами на Мюнхенской конференции. Разве нет?

С участием КНР вполне уместно будет согласиться, из него и гарант может получиться

О том и речь. Ну типа если будет разговор о введении какого-то контингента в Украину, то очевидно это будут войска НАТО со стороны Украины, не так ли? А кто будет на другой стороне? Как насчет поставить туда войска Китая?
В общем это уже конечно дискуссионный вопрос. В любом случае сначала надо усадить 2 страны за стол переговоров, и я не про США. США считаю может оказать давление чтобы жопка украины оказалась вообще за столом, а то ведь мало ли чего выкинут.

И это была ежегодная конференция по безопасности, а не перегворы.

Ну дак и встреча в Саудовской Аравии это были не переговоры.

Ну то есть это был не "шаг" со стороны путинской России к переговорам с Украиной, после которого "мяч на стороне" Украины, а что-то совсем другое

Это был шаг к переговорам, но это не было самими переговорами.

Со стороны для многих выглядит как переговоры

Ну потому что они не объяснили смысла встречи. Косячат.

Выходит, что первый шаг к переговорам сделала Украина

Не пойму куда ведет твоя ссылка, там ошибка.

[Fauda]

Не пойму куда ведет твоя ссылка, там ошибка.

Да, с ошибкой ссылка скопировалась.
Вот правильная: https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 7#p3308537

[Shihkin]

Выходит, что первый шаг к переговорам сделала Украина

Ну я пока не вижу конкретных шагов и указаний с его стороны. И это не первый шаг. А второй
В общем посмотрим что будет на неделе что он будет делать. Будут ли реальные шаги.