Точность формулировок

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 124 раза

№ 30 Сообщение Fauda » 09 сен 2026 23:23

BadBlock писал(а) ↑ 08 сен 2026 12:22: ДНР и ЛНР не являлись "террористическими организациями" ни по каким критериям, это просто факт, и всё.
Фактами могут быть только события. Оценки и мнения фактами не бывают. Твое мнение понятно - ты считаешь их не террористическими, и, соответственно, их действия, включая внесудебные расправы, похищения людей, пытки, уничтожения воздушных судов - не терроризмом. Понятно твое мнение.
BadBlock писал(а) ↑ 07 сен 2026 11:35: Будем действовать по аналогии.
Например, в 1988 году американцы по ошибке сбили пассажирский лайнер иранских авиалиний, приняв его за истребитель иранских ВВС.
Не получается пока аналогии. Сбившие пассажирский лайнер иранских авиалиний американцы являлись комбатантами, открыто участвовавшими в вооруженном конфликте в качестве военнослужащих одной из сторон этого вооруженного конфликта. Кроме того, насколько я помню, американцы как раз признали свою ошибку и выплатили компенсацию.
Гиркин, непосредственные исполнители его преступных приказов, государство, ведомства и должностные лица этого государства, снабжавшие его вооружениями и боевиками, финансировавшие и контрлировавшие его преступную деятельность, и все прочие его соучастника - комбатантами не являлись. Нпротив, всячески это отрицали. И их умысел на сбитие украинского транспортного военного самолета - тоже преступный умысел и тоже на террористический акт, а не легитимная цель для легитимных комбатантов.
BadBlock писал(а) ↑ 08 сен 2026 12:22: Я даже пытаться не буду вникнуть, что тут написано.
Теба, похоже, не хочется точности формулировок. Пока больше похоже на попытку зачем-то как-то оправдать тех, кто сбил MH-17, пытаясь безосновательно заявить, что "не являлись террористическими" "и что "это факт". Непонятно, зачем.
Последний раз редактировалось Fauda 09 сен 2026 23:33, всего редактировалось 1 раз.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1689 раз
Поблагодарили: 8286 раз

№ 31 Сообщение BadBlock » 10 сен 2026 01:33

Fauda писал(а) ↑ 09 сен 2026 23:23: Фактами могут быть только события. Оценки и мнения фактами не бывают.
Фактом также может быть отсутствие события.
В данном случае ДНР/ЛНР не являлись "террористическими организациями" является фактом по причине того, что
  1. это вообще не организации, а государственные образования (признанные или непризнанные, неважно);
  2. терроризм не являлся документально подтверждённой целью или основной сущностью создания ДНР/ЛНР;
  3. отсутствовало событие признания их "террористическими" судебными организациями. Цитату из решения украинского или международного суда, в которой ДНР или ЛНР признаются террористическими организациями, я так и не увидел.
Fauda писал(а) ↑ 09 сен 2026 23:23: Не получается пока аналогии. Сбившие пассажирский лайнер иранских авиалиний американцы являлись комбатантами, открыто участвовавшими в вооруженном конфликте в качестве военнослужащих одной из сторон этого вооруженного конфликта. Кроме того, насколько я помню, американцы как раз признали свою ошибку и выплатили компенсацию.
Это всё словесный мусор, не имеющий отношения к делу. Ни в каком определении террористического акта нет ничего по поводу того, являются ли лица, совершившие его, комбатантами или кем-то ещё, и была ли потом выплачена компенсация.
Fauda писал(а) ↑ 09 сен 2026 23:23: И их умысел на сбитие украинского транспортного военного самолета - тоже преступный умысел и тоже на террористический акт,
Наиболее близкое к общему пониманию определение теракта даёт резолюция 1566 (2004) СБ ООН: "преступные действия, включая действия против гражданских лиц, совершённых с намерением причинить смерть или тяжкий вред здоровью либо захватить заложников, когда цель таких действий — вызвать состояние террора среди населения, запугать население либо принудить правительство или международную организацию совершить какое-либо действие или воздержаться от него."

Определение из "Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма" (1999 г.): "действие, направленное на причинение смерти или тяжкого телесного повреждения гражданскому лицу или другому лицу, не принимающему активного участия в военных действиях, когда цель такого действия по его характеру или контексту заключается в том, чтобы запугать население или заставить правительство либо международную организацию совершить действие или воздержаться от него.

Выделяем ключевые элементы:
  1. Деяние — убийство, причинение тяжкого вреда, захват заложников или иное серьёзное преступное насилие.
  2. Объект действия — гражданские лица (не участники военных действий). Акцент именно на гражданских лиц.
  3. Умысел — действие совершается намеренно, а не является случайным последствием.
  4. Специальная цель — запугать население либо заставить государство или международную организацию что-либо сделать или не делать.
Если все четыре не выполняются, это не теракт. При умысле на сбитие военно-транспортного самолёта отсутствуют сразу два из четырёх ключевых условий:
  1. действие направлено на уничтожение военных лиц и военного объекта, а не гражданского;
  2. отсутствие специальной цели запугать население или заставить государство Украина что-либо сделать или не сделать (не выявлено; не доказано; по характеру и контексту таковая цель не усматривается).
Сбития на востоке Украины военно-транспортных самолётов происходили неоднократно (Ан-26 над Луганской областью, Ан-30 возле Славянска, Ил-76 под Луганском). Это рядовое событие в ходе боевых действий, ничем по сути не отличается от подбития танка. Террористическим актом не является.

Исходя из того, что гражданский самолёт сбит по ошибке, получаем аналогию со сбитием американским кораблём иранского пассажирского лайнера.
Fauda писал(а) ↑ 09 сен 2026 23:23: Теба, похоже, не хочется точности формулировок. Пока больше похоже на попытку зачем-то как-то оправдать тех, кто сбил MH-17, пытаясь безосновательно заявить, что "не являлись террористическими" "и что "это факт". Непонятно, зачем.
Затем, что надоело булькать в повсеместной пропаганде, и неважно чьей. У слов есть значения. Промывать людям мозги на моей территории не нужно.

Кстати, в данном случае, разбрасываясь ярлыками, украинская пропаганда играет на руку Гиркину и Ко.

В частности, именно ты способствуешь их оправданию.

Потому что объект лживой пропаганды автоматически, подсознательно признаётся не преступником, а жертвой, нуждающейся в защите от нападок.

Например, какие бы преступления ни совершили в ходе операции в Секторе Газа военнослужащие ЦАХАЛ, абсолютно наглое и лживое обвинение Израиля в "геноциде" автоматически оправдывает их, делая несущественными.

Или леваки, клеящие на политических соперников ярлыки “расист”, "крайне правый" и приравнивающие к Гитлеру — среди людей, пытающихся применять собственный мозг и не являющихся членами их стада, добиваются лишь обратного эффекта.

Так что прекратить этим заниматься будет для вашей же пользы.

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 124 раза

№ 32 Сообщение Fauda » 10 сен 2026 06:54

BadBlock писал(а) ↑ 10 сен 2026 01:33: пропаганде, и неважно
"неважно, пропаганда войны и терроризма, или антивоенная и антитеррористическая пропаганда". Туда же, где "не все так однозначно" и "я вне политики".
В целом по многословному № 31: BadBlock, ты пытаешья доказать, что именно преступление, в результате которого сбит малайзийский пассажирский Боинг - те терракт (это еще обсудим, может быть, действительно, по одним нормам терракт, а по другим не терракт). Предположим, докажешь. Ты всерьез думаешь, что это как-то отменит или оправдает другие преступление Гиркина и его соучастников по "днр", являвшиеся буквально террором и терроризмом, и которые тоже являются причиной, по которой я назвал их террористами? Ты ведь за точность формулировок? Ссылку на публикацию о приговоре, которым "днр" была впервые признана террористической организацией, я привел. Когда цитирую документы на-украинском языке, ты мне тычешь, что "это русскоязычный сайт". Ну поищи сам тогда. Перекладач с российского на украинский в гугле есть.

шум-гам
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 210 раз

№ 33 Сообщение шум-гам » 10 сен 2026 07:39

Вы зря пытаетесь в "разные одежды" одно "итого" одевать, какие формулировки не придумывай - "гиркин и ко" с максимальной исполнительностью сделали всё для совершения этой...ну пусть "роковой ошибки"(если суд так посчитает) с такими максимально-масштабными последствиями.
Это как в УК - убийство по неосторожности, или "по предв.сговору и умыслу". Да, разница в наказании значительная, но оно, наказание есть и должно быть неотвратимым, будучи доказанным! Вот главный вопрос по боингу(опуская моральные аспекты, которые у нормального человека не вызовут сомнений) - будет-ли неотвратимым это наказание, хоть минимальное? Или вся международная система "справедливого наказания" в очередной раз "умоется" кривляньями в стиле "кто как обзывается..."?

Вот моя "формулировка": "обзывается" это в итоге так - гражданский самолёт, НЕ перевозивший никаких военных грузов, НИКАК не участвовавший ни в каких "спец.военных" операциях, находящийся в своём законном и привычном эшелоне, не отклоняясь от него - был прицельно сбит военным вооружением военными специалистами. Всё! Дальше есть вполне наработанная практика подобных расследований, выводов и возмещений последствий на всех дипломатических и прочих уровнях.
И чем дольше мир будет "цепляться к формулировкам" - тем дальше будет уходить от этой наработанной практики, имхо. Тут ведь ещё и вина международного сообщества присутствует - в их сознательном потакании "кремлёвским играм в сво" в их начале - не война же, пусть летают межд.рейсы, мы же верим рф в плане соблюдения международных норм и правил...(когда уже неоднократно эти нормы и границы нарушались!) Только этим объясняю многолетнюю нерешительность назвать окончательный круг виновных по этому инциденту, именно главных "заказчиков", а не исполнителей, некоторые из которых вполне комфортно могут "пересидеть смутное время" и дожить на льготной пенсии.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1689 раз
Поблагодарили: 8286 раз

№ 34 Сообщение BadBlock » 10 сен 2026 08:14

Fauda писал(а) ↑ 10 сен 2026 06:54: "неважно, пропаганда войны и терроризма, или антивоенная и антитеррористическая пропаганда".
Неважно, откуда идёт промывание мозгов.
Fauda писал(а) ↑ 10 сен 2026 06:54: Ссылку на публикацию о приговоре, которым "днр" была впервые признана террористической организацией, я привел.
По твоей ссылке пропагандонское вранье. Телеканал "со ссылкой на приговор" порет отсебятину.
Интересует сам приговор. Тогда будет хоть что-то, о чём можно говорить.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1689 раз
Поблагодарили: 8286 раз

№ 35 Сообщение BadBlock » 10 сен 2026 08:18

шум-гам писал(а) ↑ 10 сен 2026 07:39: Это как в УК - убийство по неосторожности, или "по предв.сговору и умыслу". Да, разница в наказании значительная, но оно, наказание есть и должно быть неотвратимым, будучи доказанным! Вот главный вопрос по боингу(опуская моральные аспекты, которые у нормального человека не вызовут сомнений) - будет-ли неотвратимым это наказание, хоть минимальное?
Наказание за преступление — это другой, отдельный вопрос.
Тут обсуждается вопрос о том, что оно террористическим актом не является.
Тема называется "точность формулировок".

шум-гам
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 210 раз

№ 36 Сообщение шум-гам » 10 сен 2026 08:25

BadBlock писал(а) ↑ 10 сен 2026 08:18: Тема называется "точность формулировок".
ну, спорьте дальше тогда, может в вашем споре и родится истина и тогда он обретёт смысл и для других :)

Fauda
Аватара пользователя
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 124 раза

№ 37 Сообщение Fauda » 10 сен 2026 08:30

BadBlock писал(а) ↑ 10 сен 2026 08:18: Тут обсуждается вопрос о том, что оно террористическим актом не является.
Поскольку здесь обсуждается точность моей формулировки, то не надо ее перевирать.
Точная формулировка была такой:
Российская пропаганда и официальные военные преступники с 2014 года, когда они сбили пассажирский Боинг над территорией Украины
и
после малайзийского Боинга, который был сбит российскими террористами во время украинской антитеррористической операции в 2014-м году
Этот вопрос и обсуждается - военные преступники или не военные преступники и террористы или не террористы.
Ты доказываешь, что военные преступники путин и его соучастники - не военные преступники, потому что над ними еще не состоялся суд. И что их соучастники, действовавшие непосредственно на территории Украины, когда для защиты населения от их преступлений проводилась антитеррористическая операция, якобы не были террористами.
Ну и упорствуешь в том, чтобы первым "незаметным" шажочком в этом направлении было доказать, что сбить пассажирский самолет - это не террористический акт.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1689 раз
Поблагодарили: 8286 раз

№ 38 Сообщение BadBlock » 10 сен 2026 08:32

BadBlock писал(а) ↑ 10 сен 2026 08:14: По твоей ссылке пропагандонское вранье.
Вы таки спросите, почему это враньё? А вот, например, почему:

"16 августа 2018
Союзницу боевиков на Донбассе разрешили судить за создание террористической организации, хотя "ДНР" такой и не признана.
Такое решение принял Верховный суд, сообщает его пресс-служба.
...
Суды отказались инкриминировать обвиняемой создание террористической организации, так как "ДНР" официально таковой не признана."
https://www.pravda.com.ua/rus/news/2018/08/16/7189431/

То есть, в 2018 году суды, включая Верховный суд Украины, подтвердили, что ДНР на Украине в судебном порядке не признана террористической организацией.
Следовательно, писать в 2015 году, что признана - это заведомая пропагандистская ложь.

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mathematician и 28 гостей