Про образование еще раз

[васильев]

163: Апологет:

>Естественно, любые такие обобщения верны только статистически, не с точностью до отдельного человека.
>Есть там и умницы, только на статистику это слабо влияет.
>Уровень массовой школы, даже при наличии элитных - это не жук на палочке.

Вообще не согласен. Работаем с буржуями, постоянный контакт, дважды был у них. Контора, в мировых масштабах, мелкая. Где они берут сотрудников - не знаю. Но по ощущениям, каждый ихний по объему работ замещает минимум двоих наших. Эрудиция, профессиональная подготовка, стремление к саморазвитию - на порядок выше наших.

Мой брательник, разработчик радиоэлектроники, однажды так сказал.

В современном мире, особенно западном, доля людей, кому действительно нужны знания
и интеллект - разработчиков тех же, довольно мал. Посему на статистике не отражается,
сколь умными бы не были эти несколько процентов. А вы общались именно с ними,
разработчиками. Удел же основной массы - офис, сфера обслуживания и конвейер.
Весь их интеллект должен служить безукоризненному выполнению несложных инструкций.
Избыток интеллекта и инициативы не приветствуется, инструкции все более простые.
Люди-исполнители составляют львиную долю населения.
Я слышал, что в США не заманишь в универ на специальности физика, математика и пр.
Трудно, невыгодно и пр. В юристы и менеджеры - не разгребешься, все бегут.
Реклама, психология, политтехнология - промывка мозгов, короче - тут они сильны.
Слышал, что реально у них дефицит интеллектуалов технического плана.
Выгоднее нанять за полцены китайца или европейца, чем учится самому. Сами они будут управлять.
Информационное паразитическое же общество, елы-палы.

[васильев]

161: Мартин:

Тут интервью брал.

Эту статью я и имел в виду... И это далеко не единичное мнение наших школьников.
164: Апологет:

А вот объясните, что (кроме гордости за отчизну) нам дает тот факт, что ПТУшнику в школе преподавали производные сложных функций и заслуги Пастера и Коха?

Это вы специально пользуетесь моей слабостью и доверчивостью?
"Даль приезжал в деревню, собирал мужиков, разбивал бутылку водки и записывал, что они говорили..."
Я объясню, нет проблем, если не подколка.

[Апологет]

181: васильев:
>Я объясню, нет проблем, если не подколка.

Нет, не подколка. Мне кажется, что будущее за узкой специализацией. А удел специалистов широкого профиля - это столь ненавистные вам маркетинг и управление.

[васильев]

182: Апологет:
Я потом отвечу, но замечу на полях - ненавидимое мной не управление, а манипуляция.
Отличающееся от управления самой малой малостью, которую культурные люди договорились не
обсуждать.
Управление производится в интересах управляемых, манипуляция - вопреки.
Это про управление в самом широком смысле.

Про будущее за узкой специализацией - может, ваша правда.
Вопрос простой, хорошо ли такое будущее? Для людей ли оно?
Бесконечная специализация несет в себе большие проблемы.
И ваш вопрос имеет скрытый подтекст: люди ли ПТУшники в полном смысле этого слова?
Нужно ли им универсальное знание, дающее целостное представление о мире?
Универсальное и целостное мировосприятие против мозаичного сознания.
Последнее, безусловно, сильно облегчает манипуляцию.

[Апологет]

183: васильев:
>Нужно ли им универсальное знание, дающее целостное представление о мире?

Может у них спросить? Сходите в ПТУ, там наверняка найдутся такие, которые вам популярно объяснят на чем они это целостное представление о мире вертели. Люди ли они в полном смысле этого слова?

[BadBlock]

183: васильев:

Апологет, несомненно, не понимает, про что говорит.
Специалист широкого профиля — товар штучный, массовое их воспитание вряд ли возможно, да и не нужно.
Хотя, чтобы они "проявлялись", образование должно быть определённого типа, это да.
Проиграв в холодной войне, Россия будет теперь массово и целенаправленно растить обезьян-"винтиков".
Некое будущее, действительно, за ними.
Страна проводит в жизнь отказ от лидерства, целенаправленный и умышленный.

А от манипуляции это не панацея, к сожалению.

184: Апологет:
>Сходите в ПТУ, там наверняка найдутся такие, которые вам популярно объяснят на чем они это целостное представление о мире вертели.

Предлагаю с тем же успехом спросить у школоты, они расскажут, на чём они вертели школу.
Это вообще к чему предложение было?

[Апологет]

Кто-то в очередной раз занимается додумыванием за Апологета. И как это часто случается, додумывает не в ту сторону.

185: BadBlock:
>Россия будет теперь массово и целенаправленно растить обезьян-"винтиков".
>Некое будущее, действительно, за ними.
>Страна проводит в жизнь отказ от лидерства, целенаправленный и умышленный.

Ты точно понимаешь, что Апологет как раз об этом и говорит?

>Предлагаю с тем же успехом спросить у школоты, они расскажут, на чём они вертели школу.
>Это вообще к чему предложение было?

Чо опять не так? Школьник - дитё, оно не может решать что ему нужно. ПТУшник - взрослый человек, который сам за себя отвечает. Он осознанно делает из себя обезьяну-винтик. Как и в любом правиле, есть редкие исключения (Мартин - привет ): кого-то такое положение дел перестает устраивать в более зрелом возрасте, он идет учиться дальше. Или вы хотите, чтоб гос-во всех по образовательному стандарту до пенсии воспитывало?

[BadBlock]

186: Апологет:
>Ты точно понимаешь, что Апологет как раз об этом и говорит?

Да, точно. Апологет говорит в №182, из которого становится понятно, что он имеет в виду под "специалистом широкого профиля".

> Школьник - дитё, оно не может решать что ему нужно. ПТУшник - взрослый человек, который сам за себя отвечает.

Ты точно понимаешь, что такое ПТУ и после какого класса туда поступают?

> Он осознанно делает из себя обезьяну-винтик.

Ему осознанно дают (давали) представление об окружающем мире в рамках классического образования.

[Апологет]

187: BadBlock:
>>Ты точно понимаешь, что Апологет как раз об этом и говорит?
>
>Да, точно. Апологет говорит в №182, из которого становится понятно, что он имеет в виду под "специалистом широкого профиля".

Добро пожаловать на урок понимания прочитанного. В 186 Апологет ни слова не говорит про "специалистов широкого профиля". Поздравляю, ты не понял, что Апологет написал в 186.

[BadBlock]

188: Апологет:

Добро пожаловать в первый класс, изучаем цифры.
Я написал цифры 1, 8 и 2. а не 186.

[Апологет]

189: BadBlock:
Продолжаем разговор. Урок второй. В 187 ты ответил на 186. Поэтому в 188 всё написано правильно. На твоем счету уже два непонятых сообщения

Для закрепления пройденного повторяем урок 1: в 187 ты не отвечаешь на вопрос из 186. Вернись к 186 и перечитай.

[Splinter]

190: Апологет:
> В 187 ты ответил на 186
> в 188 всё написано правильно
> в 187 ты не отвечаешь на вопрос из 186. Вернись к 186 и перечитай

Извините, я вклинюсь.
Безотносительно предмета обсуждения.
Кнопка "Цитировать" для чего есть? Вот, блин, огромная радость бегать и искать тексты сообщений на россыпи страниц.
- Я тебе на пятой странице ответил.
- Да я тебе в 151 сообщении все разжевал.

Ну имейте совесть, цитируйте что ли.

[васильев]

184: Апологет:
Есть среднее образование и государство, которое заботится об уровне массового образования.
Школа, среднее образование, это миниуниверситет, главная задача которой - дать кругозор,
дать опору для мировоззрения и, если нужно, дальнейшего образования.

Может у них спросить? Сходите в ПТУ, там наверняка найдутся такие, которые вам популярно объяснят на чем они это целостное представление о мире вертели.

Если государство спросит у отдельно стоящего ПТУшника его мнение и сделает его ответ основой
государственной политики... Основа творчества Задорнова пропадет как таковая.

Бесконечная специализация - это тупик. Быстрая выгода - намного меньше затраты на обучение,
затраты денег и ума. Но и глобальная в связи с этим зависимость человека от непредсказуемых
условий жизни. Виток прогресса и твоя совершенно уникальная специальность в помойке.
А нужно освоить новое, без всякой привычки к освоению принципиально нового и универсальных знаний.
И даже в интересах создания новых вещей специализация на все 100% невозможна.
Без системного подхода, требующего огромных знаний из разных областей, ничего хорошего не создать.

[Апологет]

192: васильев:
>Без системного подхода, требующего огромных знаний из разных областей, ничего хорошего не создать.

А всесторонний системный подход и останется, но не для всех. Хорошо, пусть даже взрослому ПТУшнику мы не можем позволить судить о необходимом ему объеме информации. Есть родители, которые определят, что ребенку нужно. Решат, что достаточно четырех классов церковно-приходской - воля ихняя, эйр50 только рад будет, что ничего не навязывают. Гос-во будет растить ПТУшников, отвечать за нормальное воспитание своих детей будут только родители и никто больше. Это уже есть, это не будущее, а уже настоящее.

И большинство это устраивает. Я не хочу заниматься миссионерством и объяснять большинству, какая участь нас ждет. Буду стараться дать своим детям необходимое образование, но за пытаться образумить соседей я не знаю как.

Будет совсем плохо - будем думать как уехать в Австралию.

[Апологет]

191: Splinter:
>Ну имейте совесть, цитируйте что ли.

А смысл? В нашем с ББ общении конструктива и содержания - минимум. Как с ним нормально говорить - я не знаю. Остальным остается скипать.

[васильев]

193: Апологет:
"Учится, чтобы овладеть всеми богатствами, выработанными человечеством" - вот неглупо сказано
в ситуации, когда нынешний ПТУшник был бы навроде профессора.
У Ленина, Сталина, Петра I не было золотого парашюта и запасной Австралии.
Эти люди делали ставку именно на образование, повышение культурного уровня.
Первые два - массового слоя.
Мне как бы стыдно было бы после них спускать флаг, снимать штаны и расписываться в полной капитуляции.

Насчет Австралии все правильно - мы, взрослые, ответственные люди с красными дипломами
будем спасаться сами, четко понимая, что поодиночке на тонущем корабле спастись невозможно (хотя вместе, под руководством капитана...).

Извините, Апологет, все эти разговоры всегда вылетают на такие вот метафизические темы.
Еще раз - вас ценю за честность.

[васильев]

185: BadBlock:

А от манипуляции это не панацея, к сожалению.

Во времена перестройки много народа пострадало от сект.
Незащищенное сознание было не готово к критическому восприятию.
Что характерно - в основном попадались специалисты узкого, технического профиля.
У них не было кругозора, багажа разнообразных знаний и привычки все ставить под сомнение.
Технические знания они воспринимали как вполне заслуживающие доверие и таков их стиль мышления.

Так что достаточно широкий кругозор, энциклопедизм и склонность к критическому мышлению -
именно это дают университеты, не панацея, но отличная прививка от манипуляции сознанием.
Посему, разрушая универсальный характер нашей школы, идет "зачистка поляны".

[васильев]

193: Апологет:

Хорошо, пусть даже взрослому ПТУшнику мы не можем позволить судить о необходимом ему объеме информации.

Я бы даже лишил этого права абитуриентов.
Жестко ограничить количество мест в ВУЗах в соответствии с реальными потребностями.
А то, ишь - стотыщ юристов каждый год выпускается в свет.
И каких юристов - да просто, чаще всего, никаких.
Конкурс пусть будет двадцать на место, это ущемление прав абитуриентов, конечно.

Короче, гнуть свою жесткую линию и объяснять, куда она ведет и почему это правильно.

[revik]

191: Splinter:

Извините, я тоже вклинюсь.
Кнопку Цитировать надо убить через четвертование.
потому как
Кто-то пишет:
это вообще ни о чем.
нету номера сообщения, куда смотреть для восстановления нити дискуссии вообще непонятно.

[MadBiker]

васильев: Отвечу здесь.

Я был студентом хорошего среднего уровня, но далеко не гением. Поговорим о таких?
Так вот, для меня преподы экстра класса делились на две группы: артистов, которые и пели,
и плясали и напрягали все свои таланты для того, чтобы донести инфу до студентов,
"зажечь", возбудить интерес и т.п. (это я по поводу "что же мне, танцевать перед студентами?).
Наиболее выдающиеся преподы вели политэкономию и электротехнику.
Представьте, что политэкономию ведет лично Жириновский, причем от успеха вот
этой конкретно лекции зависит его политическая карьера.
Электротехника - это шоу с привлечением зрителей. Каждая лекция начинается с пяти минут
повторения базовых вещей (детский сад просто). Выдергиваются студенты с вопросом - как быть дальше, что писать и т.п. И ты соучастник, заинтересованный в успехе...

То, что Вы написали, это замечательно. Вопрос только один возник у меня - какова была доля таких преподов от их общего количества? Все таки, за время обучения у вас было порядка 50 предметов, так? И сколько из них читали обычные "серые мыши"?

Не, я согласен, наверное, что я препод плохой, не танцую и не пою (в буквальном смысле этого слова) . Шоу из лекции устроить могу легко, вот только извините, не помогает это. Вот только одно но.. Что-то картинка такая же и других преподавателей. Студенты первого курса затрудняются даже с определением физического смысла интеграла и дифференциала.
Да и вообще, ситуация - "кто на Умани слывет умным, в Одессе - только только лишь дурак", т.е. студент - середнячок 4 года назад сейчас реально уже по уровню нынешних знаний уже может считаться чуть ли не отличником Уровень падает практически отвесно вниз.. И ладно бы это отмечали только мы в своем институте, который как известно -отстой-с. Но тогда получается и головное МИФИ - тоже того же?

Выходов несколько вижу я
1. Одна из проблем в отсутствии реального конкурса на большинство специальностей.. Ну что ж, надо сократить прием. Для нашего ВУЗа - фактически закрытие, для многих региональных - тоже. Т.е. по сути - перевод ВО в уровень элитарных, доступных только обеспеченным людям, которые могут себе позволить отправить своего ребенка на учебу в Москву и СпБ.
2. Перевод ВО на двухуровневую систему - то еще зло, но надо понимать, что 4 года обучения на "бакалавриате" для большинства современной молодежи - за глаза и за уши. Просто потому, что 4 года на обучение спеца "узкоквалифицированного нажимателя на кнопку №3" - это много, а реальных спецов из них неполучится, как вы бы не пытались, просто потому, что невозможно научить летать змею. Легче, как бы, некоторых форумчан научить мечтать не о бабках, а о нематериальном, ага
И опять же надо понимать, что основная цель бакалавриата - отвлечь молодежь с улицы, попытка дать им промежуточное образование, нечто среднее между ВУЗом и ПТУ.
3. Продолжать комедию со специалитетом как и ранее, т.е. готовить специалистов по 5 летней программе ВО, по политике страуса. Ну.. не знаю, мне лично кажется это уже лишним. Поймите ж Вы, наконец, что уровень среднего образования в целом по стране не рухнул, а составляет просто отрицательную величину! И хватит уже считать, что 16 летние детки 10 лет назад и нынешние абсолютно одно и тоже! Забудьте про это, и про то, какими были ВЫ когда то! Ибо нефик,просто потому что нынешнее поколение глубоко инфантильно, и наши с вами ценности им до самой нижней пуговицы

Если вы желаете убедится во всем вышеперечисленном все-таки лично и на своей шкуре, то сбросьте свои координаты в ЛС. Я Вам перезвоню и мы попробуем подобрать Вам курс, который вы будете читать.

ЗЫ. Из, емнип, 5 новых преподавателей - совместителей на кафедре, 3 отказались в дальнейшем читать курсы, ага

[BadBlock]

Апологет пишет:
>>Ну имейте совесть, цитируйте что ли.
>
> А смысл? В нашем с ББ общении конструктива и содержания - минимум. Как с ним нормально говорить - я не знаю.

Какое содержание? В ответ на нормальное, содержательное сообщение ты начинаешь прикидываться дурачком, что ничего, оказывается, про это не писал, а затем жонглировать номерами сообщений, приглашать в классы и т.п., сводя конструктив в обсуждении к нулю. Вот ты написал, чёрным по серому:

Мне кажется, что будущее за узкой специализацией. А удел специалистов широкого профиля - это столь ненавистные вам маркетинг и управление.

Этим ты вполне определённо расписываешься в том, что под "специалистом широкого профиля" имеешь в виду гражданина, который значет всего понемножку и не умеет ничего во всём.
В отличие от "узкого специалиста", который умеет хорошо в своём.
Это представление неверное.
Если не так, надо пояснять.

[BadBlock]

198: revik:
>Кнопку Цитировать надо убить через четвертование.
>потому как
>Кто-то пишет:
>это вообще ни о чем.
>нету номера сообщения, куда смотреть для восстановления нити дискуссии вообще непонятно.

Номера сообщений, считаю, отличная штука в форуме.
Просто добавлю номер в кнопку цитирования, да и всё.

[BadBlock]

196: васильев:
> Во времена перестройки много народа пострадало от сект.
> Незащищенное сознание было не готово к критическому восприятию.
> Что характерно - в основном попадались специалисты узкого, технического профиля.

Противоречие вижу я.
Те самые узкие специалисты, пострадавшие от сект и пропагандистской машины
предавшей страну элиты, учились в советской универсальной школе.
Поэтому и говорю: не панацея.
То ли критический подход надо воспитывать специально, то ли это просто не всем дано.
Но условие хоть и не достаточное, но необходимое, это да.

[васильев]

199: MadBiker:
В целом согласен, хотя такую жесткую риторику сам стараюсь не употреблять.
Как учил Райкин, с людьми нужно мягше.

какова была доля таких преподов от их общего количества?

Преподов, носивших прозвище "папа" - это, по тем временам, самый верхний титул,
было не так уж мало. Не все из них танцевали.
Одна говорила так: "Раз уж мы все здесь собрались, ну так получилось, так давайте же займемся
математикой..." Это была наша "мама". Были "отцы", которые просто увлекали в предмет,
силой обаяния, личной влюбленностью в предмет, даже не могу сказать, чем.
Драли жестко, но с улыбочкой - мол, как же ты, будущий инженер?
Сдать с первого раза ДЗ (домашнее задание, это просто домашнее задание) у нас считалось особой доблестью.
Любая ошибка каралась непропорциональным увеличением ДЗ,
грубая ошибка - грубым непропорциональным увеличением.
И массовых волнений студенчества не наблюдалось - мы откровенно любили этих "юморных" стервецов.

Серые мыши были, да. Память склонна врать, безусловно. Но мышей было меньше половины.
Когда оформляли альбомы на выпуск, были дискуссии, кого из преподов "взять".
Взяли многих любимцев, одного с военной кафедры даже - мужик был расстроган.

Легче, как бы, некоторых форумчан научить мечтать не о бабках, а о нематериальном, ага

Лично я такой цели не ставлю. Но увидел, что эта ниша на форуме практически пуста, занял
и конкуренции я не потерплю - кто-то же должен говорить про такие вещи из
марсианской жизни... Может, что-то и стронется в процессе частых повторений.
Я не говорю в масштабах района, или тем более "Одессы".

Одна из проблем в отсутствии реального конкурса на большинство специальностей

Все-таки, я считаю, главная проблема - отсутствие заказа на спецов соответствующего класса.
Технический ВУЗ подперт индустрией, без ее подпорки он рухнет и никакие игры с конкурсами не спасут.

Если вы желаете убедится во всем вышеперечисленном все-таки лично и на своей шкуре

Особых иллюзий я не питаю. Спасибо за приглашение. Может, жизнь так сложится - прибегу.

[MadBiker]

203: васильев: Большое спасибо за Ваш ответ, постараюсь и я на него ответить, но немного не по попорядку

Сдать с первого раза ДЗ (домашнее задание, это просто домашнее задание) у нас считалось особой доблестью.
Любая ошибка каралась непропорциональным увеличением ДЗ,
грубая ошибка - грубым непропорциональным увеличением.
И массовых волнений студенчества не наблюдалось - мы откровенно любили этих "юморных" стервецов.

Читал и сам прослезился от нахлынувшей ностальгии.. Да, и я такое помню, и незабвенный наш препод по матану сразу вспомнился, но! Вы опять же пребываете в плену своих иллюзий Вот пример с нынешнего первого курса, у них весной тоже был зачет по матану.. Как он проходил? Очень просто - студентам были заранее выданы 30 задач на интегралы и дифференциалы и было сказано, что на зачете они должны будут решить несколько (не помню сколько точно ) из этих задач. Т.е. не прорешайте, будет что-то похожее, а будут именно эти . И как Вы думаете, сколько студентов сдало такой "зачет?"

И из таких вот неприглядных фактов выводится ошибочность Вашего суждения о том, что

главная проблема - отсутствие заказа на спецов соответствующего класса.
Технический ВУЗ подперт индустрией, без ее подпорки он рухнет и никакие игры с конкурсами не спасут.

Поймите, у нашей кафедры нет проблемы с трудоустройством выпускников, нас спрашивают их постоянно.. Есть на низ спрос и во ВНИИЭФ и в городе.. У нас выпусников нет, потому что уже 4 года подряд на втором курсе на электротехе группа вылетает.. Остающихся 1-2 студентов переводят на смежные специальности А с такими знаниями у первого курса есть все шансы, что они и до второго -то не доживут. По хорошему - идти бы этим ребятам в техникум или ПТУ, но это ж непрестижно! А так - пусть учатся на бакалавра "нажимателя кнопки №х" и считают себя "специалистами", может и будет из кого потом толк.

Серые мыши были, да. Память склонна врать, безусловно. Но мышей было меньше половины.
Когда оформляли альбомы на выпуск, были дискуссии, кого из преподов "взять".
Взяли многих любимцев, одного с военной кафедры даже - мужик был расстроган.

Хороший способ проверить память - найти, если остался, вкладыш в диплом с оценками и попытаться вспомнить преподов, читавших этот предмет. Память - штука избирательная и сохраняются в ней в основном экстремумы

[BadBlock]

И как Вы думаете, сколько студентов сдало такой "зачет?"

Ну и сколько? Только не говори, что не все.

[MadBiker]

205: BadBlock: Полгруппы где-то не сдало Т.е. человек 6.

[BadBlock]

[тело с грохотом пролетает в трюм]

[MadBiker]

207: BadBlock: На потоке Т (теоретики), где, по идее народ должен, судя по балам ЕГЭ, быть поумнее, студенты затруднились с ответом на вопрос "как построить график функций y=a*x^2 + b*x +c"

[Splinter]

204: MadBiker:

Вот пример с нынешнего первого курса, у них весной тоже был зачет по матану.. Как он проходил? Очень просто - студентам были заранее выданы 30 задач на интегралы и дифференциалы и было сказано, что на зачете они должны будут решить несколько (не помню сколько точно ) из этих задач. Т.е. не прорешайте, будет что-то похожее, а будут именно эти .

У нас на тервере для решения задач преподаватель разрешал пользоваться абсолютно чем хочешь: книжками, конспектами, шпаргалками - чем угодно.
Но. При ответе студент должен был объяснить почему задача решена именно так, рассказать ход решения. Т.е. показать, что он понимает смысл написанного решения.
С первого раза из всей группы экзамен сдали, если мне не изменяет память, то ли три, то ли четыре человека.