> в физике и он меня не убедил.
Ждешь появления в форуме какого-нибудь авторитетного физика?
Взлетит или не взлетит?
> Низя закрывать тему, надо ждать нормального объяснения... ББ не авторитет
> в физике и он меня не убедил.
Ждешь появления в форуме какого-нибудь авторитетного физика?
> в физике и он меня не убедил.
Ждешь появления в форуме какого-нибудь авторитетного физика?
Сам приглашу... если он не сможет, постараюсь в точности передать сюда его мнение по данному поводу...
-
Ярик
442:
445:
Собственно это я и хотел сказать. Именно такую задачу ты и решал.
446:
Посмотри пост 347. Там прямо доказывается, что такое невозможно.
Именно равна! Кроме того, может самолету и наплевать на равенство скоростей, но зато ответу задачи не наплевать на выполнение условия. Потому как решение задачи прямым образом подразумевает выполнение всех условий.чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
445:
Собственно это я и хотел сказать. Именно такую задачу ты и решал.
446:
Посмотри пост 347. Там прямо доказывается, что такое невозможно.
> Именно равна! Кроме того, может самолету и наплевать на равенство скоростей,
> но зато ответу задачи не наплевать на выполнение условия. Потому как решение
> задачи прямым образом подразумевает выполнение всех условий.
Вопрос в задаче звучит следующим образом:
"Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
Ответ: сможет.
Если бы даже в задаче было написано, что "...подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была вдвое меньше скорости движения полотна", то все равно ответ бы не изменился, потому что не зависит от этого условия.
Заметь мы решаем задачу о самолете. А не о полотне. Если бы вопрос звучал "Получится ли у системы управления обеспечить равенство скоростей?" – это была бы уже другая задача. Нам же надо ответить на конкретно поставленный вопрос: сможет ли разбежаться самолет. Ну так вот, самолет разбежаться и взлететь сможет, и это есть ответ на вопрос, поставленный в задаче.
Утверждать, что должны обязательно выполняться все, даже несущественные условия задачи, есть слегка неразумно.
Например.
Задача: "Вертолет взлетает на лесной поляне, а в соседнем лесу маленький мальчик тащит на бельевой веревке заглохший танк Т-72 со скоростью 2 метра в секунду. Сможет ли вертолёт взлететь?" Ответ: вертолет взлетит. Выполнение или не выполнение условия с мальчиком и танком не влияет на способность вертолета к взлету и на решение задачи, это условие не должно быть учтено при решении задачи вообще.
> но зато ответу задачи не наплевать на выполнение условия. Потому как решение
> задачи прямым образом подразумевает выполнение всех условий.
Вопрос в задаче звучит следующим образом:
"Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
Ответ: сможет.
Если бы даже в задаче было написано, что "...подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была вдвое меньше скорости движения полотна", то все равно ответ бы не изменился, потому что не зависит от этого условия.
Заметь мы решаем задачу о самолете. А не о полотне. Если бы вопрос звучал "Получится ли у системы управления обеспечить равенство скоростей?" – это была бы уже другая задача. Нам же надо ответить на конкретно поставленный вопрос: сможет ли разбежаться самолет. Ну так вот, самолет разбежаться и взлететь сможет, и это есть ответ на вопрос, поставленный в задаче.
Утверждать, что должны обязательно выполняться все, даже несущественные условия задачи, есть слегка неразумно.
Например.
Задача: "Вертолет взлетает на лесной поляне, а в соседнем лесу маленький мальчик тащит на бельевой веревке заглохший танк Т-72 со скоростью 2 метра в секунду. Сможет ли вертолёт взлететь?" Ответ: вертолет взлетит. Выполнение или не выполнение условия с мальчиком и танком не влияет на способность вертолета к взлету и на решение задачи, это условие не должно быть учтено при решении задачи вообще.
-
Дрыныч
- Поблагодарили: 8 раз
> Задача: "Вертолет взлетает на лесной поляне, а в соседнем лесу маленький мальчик
> тащит на бельевой веревке заглохший танк Т-72 со скоростью 2 метра в секунду.
> Сможет ли вертолёт взлететь?" Ответ: вертолет взлетит. Выполнение или не
> выполнение условия с мальчиком и танком не влияет на способность вертолета
> к взлету и на решение задачи, это условие не должно быть учтено при решении
> задачи вообще.
Вертолет взлететь не сможет - пилот увидит как мальчик тащит танк и от оху%%ния выпустит рычаги управления из рук - вертолет упадет на поляну!!
> тащит на бельевой веревке заглохший танк Т-72 со скоростью 2 метра в секунду.
> Сможет ли вертолёт взлететь?" Ответ: вертолет взлетит. Выполнение или не
> выполнение условия с мальчиком и танком не влияет на способность вертолета
> к взлету и на решение задачи, это условие не должно быть учтено при решении
> задачи вообще.
Вертолет взлететь не сможет - пилот увидит как мальчик тащит танк и от оху%%ния выпустит рычаги управления из рук - вертолет упадет на поляну!!
-
Дама с соб@чкой
> Заметь мы решаем задачу о самолете. А не о полотне. Если бы вопрос звучал "Получится ли у системы управления обеспечить равенство скоростей?" – это была бы уже другая задача.
Кстати вот это и запутало меня в самом начале. Потому что если системе каким то образом удалось обеспечить это условие, то самолёт бы остался на месте... Формулировка условий была изначально немного не корректной... Но в этом и прелесть наверное...
Кстати вот это и запутало меня в самом начале. Потому что если системе каким то образом удалось обеспечить это условие, то самолёт бы остался на месте... Формулировка условий была изначально немного не корректной... Но в этом и прелесть наверное...
В данной задаче не оговорены масса колес самолета, масса самолета, масса транспортера и прочее. Следовательно, задачу нужно свести идеальному случаю, когда нет пробуксовки, трения об воздух и т. д. Допустим, что самолет приобрел посредством двигателя (воздушного!) скорость относительно воздуха 10 км/ч. Тогда какая бы не была скорость транспортера, самолет все равно будет разгонятся относительно воздуха и, соответственно, взлетит. Причем скорость вращения (угловая) транспортера и колес будет одинакова.
Клёво! А что такое угловая скорость вращения транспортёра? 
Транспортер, это лента, натянутая на вращяющиеся цилиндры. И если скорость вращения цилиндров и колес самолеты будут равны, то он просто будет катиться по транспортеру. Причем абсолютно все равно, какую скорость он будет иметь относительно окружающих объектов. А раз все равно, то пускай разгоняется и взлетает!
Как реализован транспортер, на цилиндрах, на какого диаметра цилиндрах, опоясывает ли он вкруговую земной шар или нет, и т.п. – не имеет значения при решении задачи. Конечно, он разгонится и взлетит, вот только угловые скорости тут не причем.
Ну ладно. Кстати на сайте, адрес которого был в начале этого трейда, дошли до 110-ой страницы и момента вращения колес самолета.
> Ну ладно. Кстати на сайте, адрес которого был в начале этого трейда, дошли
> до 110-ой страницы и момента вращения колес самолета.
Опа!
[колбасится]
> до 110-ой страницы и момента вращения колес самолета.
Опа!
[колбасится]
Во млин... он оказывается еще и не улетел... мдя... долго же он взлетает.... если так и дальше будет продолжаться то он и на 110 странице не улетит...
Да он уж давно улетел, а они все моменты вращения обсуждают...
-
МИХАН
> Посмотри пост 347. Там прямо доказывается, что такое невозможно.
Читаем 347:
Читаем 347:
ИМХО - это бред, ибо как уже было сказано принимать транспортёр за точку отсчёта ошибочно - это раз! И второе - если всё же принять его за точку отсчёта, то нижняя точка колеса, которое "катится по нему без проскальзывания", не может быть неподвижна относительно тр-ра! Так что нихера твой пост не доказывает! Ни прямо, ни косвенно!Тогда кажецца я ничего не понимаю. Примем транспортер за точку отсчета. Так как колесо катится по нему без проскальзывания, то нижняя точка колеса неподвижна относительно тр-ра. Если транспортер движется относительно воздуха со скоростью -V((-V), т.е. противоположно направлению самолета), то и нижняя точка колеса движется со скоростью -V относительно воздуха. Но нижняя точка колеса так же движется со скоростью -V относительно оси, т.к. это и есть скорость вращения колеса, равная скорости транспортера. Пусть самолет, а значит и ось движутся со скоростью W относительно воздуха. Тогда по закону сложения скоростей скорость нижней точки колеса относительно воздуха равна W-V. Получаем уравнение:
W-V=-V
W=0
Значит скорость самолета равна 0. Ошибок тут я пока не вижу. Я так понимаю, что если самолет включит двигатели, то либо транспортер не будет успевать, либо колесо будет проскальзывать, т.е. перестанет выполняться условие задачи.
ББ - Великий и всемогущий физик... Люди уже полгода не могут выснить взлетит или не взлетит, а ББ уже давно все решил.
> Люди уже полгода не могут выснить взлетит или не взлетит, а ББ уже давно все решил.
Ну дык, то ж люди, я уже давно не человек.
Пускай себе пускают пену.
Ну дык, то ж люди, я уже давно не человек.
Пускай себе пускают пену.
-
Vadim
Если не будет трения о вздух, самолет не взлетит [/quote]Следовательно, задачу нужно свести идеальному случаю, когда нет пробуксовки, трения об воздух и т. д.
> Если не будет трения о вздух, самолет не взлетит
Угадал!
Тем не менее, разгонится.
Угадал!
Тем не менее, разгонится.
-
nme
BadBlock :
>> Если не будет трения о вздух, самолет не взлетит
>
> Угадал!
> Тем не менее, разгонится.
Вроде не угадал. Трение при обтекании крыла имеет турбулентную поверхностную или индуктивную природу. От всех этих видов ведь избавляются. А подьемная сила вообще при постоянном значении числа Рейнольдса пропорциональна плотности воздуха, квадрату скорости полета, площади крыла и углу атаки между хордой крыла и направлением движения. Ничего связанного с трением.
На мой взгляд все взлетит.
>> Если не будет трения о вздух, самолет не взлетит
>
> Угадал!
> Тем не менее, разгонится.
Вроде не угадал. Трение при обтекании крыла имеет турбулентную поверхностную или индуктивную природу. От всех этих видов ведь избавляются. А подьемная сила вообще при постоянном значении числа Рейнольдса пропорциональна плотности воздуха, квадрату скорости полета, площади крыла и углу атаки между хордой крыла и направлением движения. Ничего связанного с трением.
На мой взгляд все взлетит.
471:
Ну типа я почему-то подразумевал вакуум и реактивный самолет.
Ну типа я почему-то подразумевал вакуум и реактивный самолет.
-
Ярик
Фух вырвался...
to BB: Условие задачи про мальчика и танк не аналогично нашей. Правильно было бы так: "Мальчик тащит танк на бельевой веревке. Известно, что ближайшие 100 лет он будет продолжать непрерывно его таскать. Также известно, что, если стоящий неподалеку вертолет взлетит, то в этот момент мальчик офигеет и перестанет тащить танк. Взлетит ли вертолет в ближайшие 10 лет?" Хочешь сказать, что ответ "взлетит"? Готов поспорить...
465: Принимать транспортер за точку отсчета не ошибочно, ибо согласно принципу Галилея все системы отсчета равноправны. Просто потом я пользуюсь законом сложения скоростей - скорость подвижной системы отсчета отн. неподвижной плюс скорость тела отн. подвижной системы = скорость тела отн. неподвижной системы. Это раз. А вот два... Если колесо катится по поверхности без проскальзывания, то скорость его нижней точки, которая касается поверхности, РАВНА 0 относительно поверхности! Это проходят как раз именно в школе и проходят. Не веришь - сам порисуй на колесе вектора скоростей и увидишь. Мне сейчас в лом расписывать опять кучу векторов. Но если конечно будет желание, то я могу...
to BB: Условие задачи про мальчика и танк не аналогично нашей. Правильно было бы так: "Мальчик тащит танк на бельевой веревке. Известно, что ближайшие 100 лет он будет продолжать непрерывно его таскать. Также известно, что, если стоящий неподалеку вертолет взлетит, то в этот момент мальчик офигеет и перестанет тащить танк. Взлетит ли вертолет в ближайшие 10 лет?" Хочешь сказать, что ответ "взлетит"? Готов поспорить...
465: Принимать транспортер за точку отсчета не ошибочно, ибо согласно принципу Галилея все системы отсчета равноправны. Просто потом я пользуюсь законом сложения скоростей - скорость подвижной системы отсчета отн. неподвижной плюс скорость тела отн. подвижной системы = скорость тела отн. неподвижной системы. Это раз. А вот два... Если колесо катится по поверхности без проскальзывания, то скорость его нижней точки, которая касается поверхности, РАВНА 0 относительно поверхности! Это проходят как раз именно в школе и проходят. Не веришь - сам порисуй на колесе вектора скоростей и увидишь. Мне сейчас в лом расписывать опять кучу векторов. Но если конечно будет желание, то я могу...
Ярик :
> to BB: Условие задачи про мальчика и танк не аналогично нашей. Правильно было
> бы так: "Мальчик тащит танк на бельевой веревке. Известно, что ближайшие 100
> лет он будет продолжать непрерывно его таскать. Также известно, что, если стоящий
> неподалеку вертолет взлетит, то в этот момент мальчик офигеет и перестанет
> тащить танк. Взлетит ли вертолет в ближайшие 10 лет?" Хочешь сказать, что ответ
> "взлетит"?
Конечно, а что ему помешает?
> Готов поспорить...
Приступай.
> to BB: Условие задачи про мальчика и танк не аналогично нашей. Правильно было
> бы так: "Мальчик тащит танк на бельевой веревке. Известно, что ближайшие 100
> лет он будет продолжать непрерывно его таскать. Также известно, что, если стоящий
> неподалеку вертолет взлетит, то в этот момент мальчик офигеет и перестанет
> тащить танк. Взлетит ли вертолет в ближайшие 10 лет?" Хочешь сказать, что ответ
> "взлетит"?
Конечно, а что ему помешает?
> Готов поспорить...
Приступай.
-
Ярик
Опять 25. Ну что ж приступаю. В математике есть принцип решения задач "от противного". Ты не будешь спорить, что он существует и имеет право существование? Применим его к нашей задаче. Предположим, что вертолет взлетит. Но тогда по условию мальчик перестанет тащить танк. Т.к. по условию мальчик еще сто лет будет танк тащить, то получили противоречие условию. Следовательно наше предположение неверно, а, значит, вертолет не взлетит, ч.т.д. Я математически решил эту задачу. Поэтому не надо, пожалуйста, говорить, что вертолет никак не связан с мальчиком и мальчик не сможет помешать ему взлететь, лучше просто покажи ошибку в этом логическом решении.[/b]
Ошибка в способе решения.
Решай физически.
Если сможет взлететь – взлетит.
А он сможет, не сомневайся.
Решай физически.
Если сможет взлететь – взлетит.
А он сможет, не сомневайся.
-
Ярик
А я говорю не сможет. И никто мне не запрещал задачу решать логически. Да и ошибку в решении ты мне не указал. Кстати, вот она интерпретация. Решить систему:
(х-1)/(у-1)=0
у=1
Да, если дробь равна 0, то числитель должен быть равен 0 (читай - да если вертолет захочет, то взлетит). Но из этого вовсе не следует, что х=1 - решение системы, т.к. на самом деле система решений не имеет (читай - ну не взлетит он хоть ты тресни), ибо y=1, а деление на 0 не определено (читай - ну дурак он мальчик, но он будет идти, а, значит, не позволит вертолету взлететь).
(х-1)/(у-1)=0
у=1
Да, если дробь равна 0, то числитель должен быть равен 0 (читай - да если вертолет захочет, то взлетит). Но из этого вовсе не следует, что х=1 - решение системы, т.к. на самом деле система решений не имеет (читай - ну не взлетит он хоть ты тресни), ибо y=1, а деление на 0 не определено (читай - ну дурак он мальчик, но он будет идти, а, значит, не позволит вертолету взлететь).
Ярик :
> А я говорю не сможет. И никто мне не запрещал задачу решать логически.
Во-первых, решай как хочешь.
Только если я захочу, чтобы вертолет взлетел, я посажу туда пилота и он полетит,
и чихать он хотел на твои уравнения и на мальчика с танком.
Во-вторых, в исходной задаче про самолет нет такого условия, что скорости равны.
Так что ты неправомерно подменяешь одну задачу совсем другой.
> А я говорю не сможет. И никто мне не запрещал задачу решать логически.
Во-первых, решай как хочешь.
Только если я захочу, чтобы вертолет взлетел, я посажу туда пилота и он полетит,
и чихать он хотел на твои уравнения и на мальчика с танком.
Во-вторых, в исходной задаче про самолет нет такого условия, что скорости равны.
Так что ты неправомерно подменяешь одну задачу совсем другой.
-
Ярик
Да, кстати, я других способов решения задач, кроме как логического не знаю. 
А теперь скажи мне - мы решаем задачу или просто рассуждаем на эту тему? Просто я тогда не понимаю смысла спора - я привел строгое логическое обоснование ответа задачи, а ты почему-то с этим ответом не согласен. Такое ощущение, что ты мне доказываешь, что самолету наплевать на дорожку, а я доказываю, что ответ данной, конкретной задачи - "не взлетит". По мне так - и то, и другое верно. И вообще все это трепология уже.
Написано "равна" - значит, именно равна.чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
А теперь скажи мне - мы решаем задачу или просто рассуждаем на эту тему? Просто я тогда не понимаю смысла спора - я привел строгое логическое обоснование ответа задачи, а ты почему-то с этим ответом не согласен. Такое ощущение, что ты мне доказываешь, что самолету наплевать на дорожку, а я доказываю, что ответ данной, конкретной задачи - "не взлетит". По мне так - и то, и другое верно. И вообще все это трепология уже.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя
