Про капитализм

[ravage]

Нищий и спишь на лавочке? Сам виноват. На лечение ребёнка собирают через GoFundMe или SMS-ками? Родители сами виноваты. И т.д.

ложная аналогия, суждения о нищете бомжа на лавочке ,болезни ребёнка нельзя приравнивать к нарушениям техники безопасности ради большей зарплаты

Таким образом как бы "оправдывается" любая мерзость.

И капитализм как бы "не при чём", ага.

ложные выводы

[BadBlock]

авария произошла из за того, что сами шахтёры не соблюдали технику безопасности,
аварии были как в ссср , так и сейчас - значит нет связи между политическим-экономическим строем и авариями

См. выше: https://sarov.info/forum/viewtopic.php? ... 7#p3201677
При социализме возможно распиздяйство и смерть по причине распиздяйства.
Но только при капитализме возможно такое опасное для жизни распиздяйство, про которое всем известно, но начальство велело завалить ебало, и шахтеры подчинились, потому что выбора нет.
То есть при прочих равных аварии при капитализме будут происходить чаще и уносить больше жизней.
Между политическим строем и авариями - прямая связь.

все аргументы о "вине" капитализма в аварии на шахте - ложны

Ещё раз, см. выше.
При капитализме у рабочих нет выбора, или работай на условиях работодателя, или сдохни с голоду.
В рамках чистого капитализма проблема не решается.
Она решается только социалистическими мерами так или иначе: левым движением, профсоюзной борьбой.
В пределе - социалистической революцией, которая искореняет проблему в зародыше.

[ravage]

При социализме возможно распиздяйство и смерть по причине распиздяйства.

в ссср так же заставляли гнать план,так же были премии, и так же были "сделки"

Но только при капитализме возможно такое опасное для жизни распиздяйство

случай в чернобыле

То есть при прочих равных аварии при капитализме будут происходить чаще и уносить больше жизней.

тут нужна статистика

Между политическим строем и авариями - прямая связь.

не верно, не доказано, субъективное суждение

[ravage]

Она решается только социалистическими мерами так или иначе: левым движением, профсоюзной борьбой.

в сша проблема аварийности на шахтах так и решилась, благодаря профсоюзам.

При капитализме у рабочих нет выбора, или работай на условиях работодателя, или сдохни с голоду.

не помню чтобы кто то сдох с голоду в РФ

В рамках чистого капитализма проблема не решается.

нет такого понятия "чистый капитализм"

В пределе - социалистической революцией, которая искореняет проблему в зародыше.

соц. революция уже была,проблему аварийности не решила

[anykeyto]

Магическое сознание оно такое... Оно такое гибкое. Магическое сознание позволяет нести ахинею во всем, чего бы оно ни касалось.
Хочешь обвинить жертв в том что они сами виноваты в этом, пожалуйста. Хочешь отрицать объективные причины происходящего, да ещё и объективное называть субъективным, легко! Хочешь поменять причины со следствиями, не вопрос. Это же легко сделать, когда не основываешься ни на логике, ни на реальную действительность.
Можно нести любой бред, и даже доводы и аргументы других людей не помеха, ведь блять, у тебя же есть СОБСТВЕННОЕ мнение на окружающую действительность.
Остаётся вопрос, как вы ещё не улетели в космос.. Ведь для такого сознания нет ничего проще, стоит только поверить...

[ravage]

Хочешь обвинить жертв в том что они сами виноваты в этом, пожалуйста.

разве волк виноват, что он жрёт овцу?
кто виноват - волк,съевший овцу или овца не сумевшая убежать от волка?
если волк не будет есть он сдохнет,значит волк виноват в том что он живёт? и овца тут ни при чём?)

п.с.если не будет волков, овцы как вид исчезнут

[anykeyto]

разве волк виноват, что он жрёт овцу?
кто виноват - волк,съевший овцу или овца не сумевшая убежать от волка?
если волк не будет есть он сдохнет,значит волк виноват в том что он живёт? и овца тут ни при чём?)

Да да, именно об этом я и говорю..
Шахтеры уже не люди а овцы, капиталисты волки, и тоже не люди. Очевидно же что речь не о мире людей, где и шахтер и владелец шахты люди, они живут в дикой природе. Интересно чтобы тебе на это ответили в личной беседе как родственники погибших в шахте, так и те, кто продолжает трудиться под землёй, когда ты их низвел в ранг овцы...


И да, ты забыл добавить. Ведь у каждого шахтера есть выбор кем ему стать овцой или волком, шахтером или капиталистом.

[ravage]

где и шахтер и владелец шахты люди

алё, шахтёр и владелец шахты НЕ люди,
шахтёр это профессия,
владелец шахты - это собственник шахты,
капиталист тоже не человек,

когда ты их низвел в ранг овцы...

я говорил про волков и овец, в низший ранг овец низвёл их ты...

у вас товарищ явные проблемы с мышлением)

[ravage]

Ведь у каждого шахтера есть выбор кем ему стать овцой или волком, шахтером или капиталистом.

да,выбор есть, каждый шахтёр может стать капиталистом, наняв двух бомжей чтобы они собирали ему бутылки, а он бы их сдавал...и платил бомжам пол цены

[anykeyto]

[BadBlock]

да,выбор есть, каждый шахтёр может стать капиталистом, наняв двух бомжей чтобы они собирали ему бутылки, а он бы их сдавал...и платил бомжам пол цены

То есть каждый честный человек, трудящийся, при капитализме может стать вором, и это единственный путь к достатку.
Не останавливайся, пиши обязательно ещё.

[ravage]

То есть каждый честный человек, трудящийся, при капитализме может стать вором

воровство и эксплуатация разные вещи

и это единственный путь к достатку.

достаток это когда человеку всего хватает,если бомжу хватает картонной коробки и миски бесплатного супа, то ему не нужно быть капиталистом, чтобы жить в достатке.

[anykeyto]

алё, шахтёр и владелец шахты НЕ люди,
шахтёр это профессия,
владелец шахты - это собственник шахты,

А в шахте по всей вероятности погибли не люди.. Это всего лишь какие то там профессии.

я говорил про волков и овец

Ну так я и говорю, очень удобно жить с магическим сознанием, можно в любой момент переобуться, и как будто-бы уже все предыдущие слова означают другое... Говорили про погибших людей, вдруг херак, а речь то об овцах и волках.... О высшей так сказать материи...

капиталист не человек,

Вот уж не думал что придётся соглашаться... Но да, это утверждение в самую точку.

у вас товарищ явные проблемы с мышлением)

Именно так, спорить не буду...

[ravage]

А в шахте по всей вероятности погибли не люди..

в шахте погибли люди

О высшей так сказать материи...

именно о ней)

[Убунтайкин]

разве волк виноват, что он жрёт овцу?
кто виноват - волк,съевший овцу или овца не сумевшая убежать от волка?
если волк не будет есть он сдохнет,значит волк виноват в том что он живёт? и овца тут ни при чём?)

Виновен или не виновен волк - вопрос некорректный. Волк лишён возможности выбора и не может изменить собственную природу.

А вот у людей есть возможность выбрать, какое общество им построить и какая роль в этом обществе достанется каждому.
Как ему относится к другим людям, человек тоже выбирает сам свободно.

достаток это когда человеку всего хватает,если бомжу хватает картонной коробки и миски бесплатного супа, то ему не нужно быть капиталистом, чтобы жить в достатке.

Хватает с точки зрения самого бомжа. А его собственный организм уже может быть с этим не согласен: организму не хватает витаминов и микроэлементов, и калорий маловато.

[BadBlock]

воровство и эксплуатация разные вещи

И то, и другое - присвоение чужого.

[ravage]

И то, и то - присвоение чужого.

воровство - присвоение чужого без согласия собственника
капиталистическая эксплуатация - по согласию рабочего.

[BadBlock]

воровство - присвоение чужого без согласия собственника
капиталистическая эксплуатация - по согласию рабочего.

Когда тебе на улице приставят нож к пузу и скажут "кошелёк быстро", ты его тоже сам отдашь, по согласию.
Ага.

[ravage]

Когда тебе на улице приставят нож к пузу и скажут "кошелёк быстро", ты его тоже сам отдашь

это грабёж, по принуждению, это рабовладельческий, феодальный строй
капитализм это не рабство, при капитализме насильно работать тебя никто не заставляет

[BadBlock]

это грабёж, по принуждению, это рабовладельческий, феодальный строй
капитализм это не рабство, при капитализме насильно работать тебя никто не заставляет

Разумеется, заставляет. Это называется "экономическое принуждение к труду".
Караул, ты не знаешь самых азов.

[ravage]

экономическое принуждение к труду

это чисто марксистский термин, капиталистическая и либеральная идеология считает его ложным -

"Все участники экономической жизни… считаются изначально свободными. Это значит, что никто не принуждает их вступать в те или иные сделки, они в эти сделки вступают добровольно. "

"Левые говорят, что свободный при определенных имущественных ограничениях. Т.е. человек вынужден удовлетворять свои более насущные потребности - потребности в пище, - прежде чем удовлетворять свои потребности во времяпрепровождении. Под времяпрепровождением понимается любая деятельность, которой человеку хочется заниматься, которая ему нравится.

Однако чем в экономическом смысле эта ситуация отличается от той, в которой я, скажем, вынужден идти работать, а не играть в футбол; или от той, в которой капиталист посвящает свое время работе и тратит средства не на покупку двенадцати «Ролс-Ройсов», а на покраску здания фабрики или на улучшение техники безопасности? Разве это не такое же экономическое принуждение?

Указанный вопрос существенно выходит за рамки экономического анализа, но в его рамках имеет однозначный ответ: экономического принуждения не существует, ибо чисто логически под экономическим принуждением можно понимать все, что угодно, любое конкурентное давление."

https://scepsis.net/library/id_1484.html

[ravage]

при социализме у тебя был выбор - ты мог пойти работать дворником либо шахтёром , это ли не экономическое принуждение?
а коммунизм так ещё никто и не построил.

[BadBlock]

это чисто марксистский термин, капиталистическая и либеральная идеология считает его ложным -

Пусть невежды, оправдывающие экономическое принуждение к труду, считают как им угодно.
В любом случае реального выбора у сотрудника, отдавать часть созданной им прибавочной стоимости капиталисту или не отдавать, от того, как они там считают, не появляется.
Капиталистическое присвоение равно воровству.
Любой, кто топит за капитализм - приветствует узаконенное воровство.
Вот и всё, если коротко.

[TheJudge]

"Все участники экономической жизни… считаются изначально свободными. Это значит, что никто не принуждает их вступать в те или иные сделки, они в эти сделки вступают добровольно. "

Это, конечно, ложный тезис. Добровольность работает только в том случае, когда у тебя есть выбор. И не выбор "сделать или сдохнуть", а выбор, когда ты можешь вступать в сделку или не вступать без особой разницы и последствий. Сейчас у людей выбора нет, условия сделок устанавливаются продавцом в одностороннем порядке. Формально у тебя есть выбор - покупать жильё с переплатой в разы и работать на застройщика и банки десятки лет или умереть на улице. Формально есть выбор - покупать еду в магазинах втридорога и так себе качества или умереть с голоду. Ну так и у раба был выбор - делать что говорят или сдохнуть. Так в чём принципиальная разница, если во всех случаях отказ от сделок, в том числе так называемых добровольных, приводит к гибели? Индустриальный период уже пройден. А значит человечество живёт в условиях, когда тесно вплетено в техническую и материальную инфраструктуру, ушло от кустарного производства и ручного труда к промышленному. Т.е. всё необходимое для жизни создаётся промышленностью. Но при капитализме это означает только то, что владельцы этой самой промышленности и диктуют условия твоего существования. Как уже было неоднократно указано, несмотря на простоту и технологичность производства еды в 21 веке, капитализм так и не смог ни сделать её бесплатной, ни даже просто дешёвой, чтобы её стоимость не обременяла семейный бюджет и человек мог питаться качественной пищей даже живя на МРОТ.

[TheJudge]

при социализме у тебя был выбор - ты мог пойти работать дворником либо шахтёром , это ли не экономическое принуждение?

Нет, потому что 1) Человек получал в замену реальное обеспечение от государства и общества. Образование, медицину, жильё и гарантию работы. 2) Не было профессий, обрекающих людей на нищету, как сейчас. Следовательно, экономического принуждения не было. Но было принуждение другого характера и более справедливо распределяющее результаты труда. Дворник, как и шахтёр, имел доступ к одной продуктовой корзине, к одним образовательным учреждениям, медицине и жилью.
При капитализме же человек может работать (если найдёт работу), получать зарплату и не иметь доступа к тому же самому, что и сосед. При этом отказаться от этой работы он тоже не может, иначе его доходы будут ещё меньше. А работа не гарантирована.

[ravage]

В любом случае реального выбора у сотрудника, отдавать часть созданной им прибавочной стоимости капиталисту или не отдавать, от того, как они там считают, не появляется.

Добровольность работает только в том случае, когда у тебя есть выбор

реальный выбор это не работать на капиталиста,а вышивать крестиком и продавать результат своего труда непосредственно самому

а выбор, когда ты можешь вступать в сделку или не вступать без особой разницы и последствий

по такой логике,в сделку вообще можно не вступать и жрать и пить на халяву

Сейчас у людей выбора нет, условия сделок устанавливаются продавцом в одностороннем порядке.

условия сделок устанавливаются рынком, если шахтёры готовы рисковать жизнью за 50т.р.то они столько и получают,если бы пол кузбаса уехало в казахстан поднимать целину, то зарплаты шахтёров выросли бы вдвое.

Формально у тебя есть выбор - покупать жильё с переплатой в разы и работать на застройщика и банки десятки лет или умереть на улице. Формально есть выбор - покупать еду в магазинах втридорога и так себе качества или умереть с голоду.

полностью ложное утверждение, от голода и на улицах умирали и в ссср, капитализм тут ни при чём.

[ravage]

Дворник, как и шахтёр, имел доступ к одной продуктовой корзине, к одним образовательным учреждениям, медицине и жилью.

а ты не в курсе, что у нас в городе, в белом доме при ссср был специальный буфет например только для партийных работников,
я там иногда даже харчевался по молодости)
может тебе ещё про спец заказы с копчёной колбасой руководству партии в арзамасе-16 напомнить? я эту партийную колбаску по спец заказам и шпроты и пастилу частенько ел в детстве.

[ravage]

https://youtu.be/gX30jiTY87A?t=92 
а я в это время ел копчёную колбасу и бутерброды с красной рыбой из спец партийных пайков,как тебе такая справедливость?

[TheJudge]

реальный выбор это не работать на капиталиста,а вышивать крестиком и продавать результат своего труда непосредственно самому

Где выбор? Чтобы вышивать крестиком, тебе надо сначала купить место, где ты будешь вышивать крестиком, материалы и инструменты для вышивания крестиком. И всё это ты будешь делать на условиях капиталиста. А потом, после вышиваний, ты захочешь покушать и будешь покупать еду на условиях капиталиста. Поэтому работать на капиталиста можно не только непосредственно, по найму, но и в процессе взаимоотношений с ним. Вот "подорожает хлеб" и ты пойдёшь и купишь его дороже, потому что выбора у тебя нет.

по такой логике,в сделку вообще можно не вступать и жрать и пить на халяву

Халявы пока никто никому не обещал. Но отношения должны стремиться к эквивалентности, а для этого стороны должны быть хотя бы равноправными. Сейчас этого нет.

условия сделок устанавливаются рынком

Рынок управляется. Продавцами. Иногда явно, иногда неявно. Или ты хочешь сказать, что все жители страны, как участники рынка, жутко были заинтересованы в подорожании еды и жилья?

если шахтёры готовы рисковать жизнью за 50т.р.то они столько и получают,если бы пол кузбаса уехало в казахстан поднимать целину, то зарплаты шахтёров выросли бы вдвое.

Есть куча профессий с кадровым дефицитом, вакансии бывает годами висят. И что-то зарплаты там не растут. В стране дефицит рабочей силы, о чём говорят уже открыто.

полностью ложное утверждение, от голода и на улицах умирали и в ссср, капитализм тут ни при чём.

Повторяю, что именно при капитализме существуют рабочие-нищие, т.е. когда человек работает на работе, а денег на жизнь ему не хватает. И это системная проблема.

я там иногда даже харчевался по молодости

Партийным работником был? А ещё были заводские столовые, для работников завода.

Про поздний СССР можно не рассказывать, в целом. Он был не про социализм, и не про справедлиивость. Поздний СССР, пожалуй, самая наглядная демонстрация того, к чему приводят систему в целом капиталистические отношения. Все ужасы и страшилки позднего СССР сейчас прямо вокруг нас во всей красе.

[ravage]

я вообще не прочь вернуть обратно ссср,я только за, начитался бы маркса,диалектики, истории кпсс ,толкал бы речи на партийных собраниях,
ничего бы не делал, жрал бы сервелад каждый день, я хорошо жил при ссср, готов вернуть всё обратно, бутерброды в буфет в горисполкоме уж больно мне понравились)