Наука тем и интересна, что сколько бы опыт не ставить, результат один.Outternet писал(а) ↑ 02 мар 2024 11:04: Но сравнения некорректны.
Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме
Это не так. Если идея неверна, то результат будет разный.alex_f писал(а) ↑ 02 мар 2024 21:34: Наука тем и интересна, что сколько бы опыт не ставить, результат один.
Нельзя войти в одну реку дважды. Нельзя повторить никакой опыт. Нет двух одинаковых монет. И пр.alex_f писал(а) ↑ 02 мар 2024 21:34: сколько бы опыт не ставить, результат один
Можете пояснить, откуда Вы взяли это утверждение или как сделали такой вывод?Alex.F писал(а) ↑ 25 мар 2024 11:48:Система сдержек и противовесов это и есть диктатура.Skinner писал(а) ↑ 25 мар 2024 11:04: Нам нужно государственное устройство, направленное в первую очередь на задиту населения. В том числе на защиту от диктаторских устремлений тех или иных лиц или групп лиц, причастных к власти. Какая-то система сдержек и противовесов нужна
Нам очень важно это понять.
Тоесть точной науки нет. Раз доказать научным опытом нельзя, один раз один результат, в следующий раз другой.Dimaria писал(а) ↑ 03 мар 2024 14:23: Нельзя повторить никакой опыт. Нет двух одинаковых монет. И пр.
Есть понятие факторов значимых и незначимых, есть понятие наличия или отсутствия значимых различий по итогам эксперимента. Есть точные науки, есть естественные; есть простые опыты и эксперименты, а есть такие, в которых все факторы учесть абсолютно невозможно. Тогда возникает вопрос о том, какие факторы, в зависимости от целей и задач организации эксперимента, являются значимыми, а какие незначимыми.
«Я не мог поверить данным»: как мышление на иностранном языке улучшает принятие решений
Illustration by Observer Design.
Исследования показывают, что люди, говорящие на другом языке, более практичны и гибки, менее склонны к риску и эгоистичны, а также лучше справляются с травмирующими воспоминаниями.
Пересматривая свою автобиографию «Говори, память», Владимир Набоков оказался в странном психологическом состоянии. Впервые он написал книгу на английском языке и опубликовал ее в 1951 году. Несколько лет спустя нью-йоркское издательство попросило его перевести ее обратно на русский язык для эмигрантов. Использование его родного языка вернуло ему массу новых подробностей из его детства, которые он перевел на свой родной язык для окончательного издания, опубликованного в 1966 году.
«Это переосмысление русской версии того, что изначально было английским пересказом русских воспоминаний, оказалось дьявольской задачей», — писал он. «Но некоторое утешение мне давала мысль, что столь множественные метаморфозы, привычные для бабочек, еще не пробовал ни один человек».
За последнее десятилетие психологи стали все больше интересоваться использованием таких психических метаморфоз. Помимо изменения качества нашей памяти, переключение между языками может влиять на принятие людьми финансовых решений и на их оценку моральных дилемм. Говоря на втором языке, мы можем даже стать более рациональными, более открытыми и лучше подготовленными к тому, чтобы справляться с неопределенностью. Это явление известно как «эффект иностранного языка», и его преимущества могут вдохновить любого, кто хотел бы обогатить свой разум словами на другом языке.
Возможно, вы знакомы с этой идеей из фильма «Arrival», в котором язык инопланетян загадочным образом формирует их восприятие мира. Однако происходит ли это в реальной жизни, до сих пор является предметом серьезных научных дискуссий. Эффект иностранного языка не зависит от особенностей языка, на котором кто-то говорит; вместо этого он касается общего опыта перехода от первого языка ко второму. Как изменится мое мышление, например, когда я перейду от английского, который я усваивал в своей кроватке, к итальянскому, который я старательно изучал, будучи взрослым?
Влияние на моральные рассуждения: «проблема троллейбуса»
Для профессора Боаза Кейсара из Чикагского университета, который стал пионером этого исследования, вдохновение было личным. Он вырос в Израиле и уже более трех десятилетий живет в США, но по-прежнему считает, что иврит имеет более эмоциональный резонанс, чем английский. Однажды, возвращаясь домой с работы, он начал задаваться вопросом, может ли это повлиять на наши моральные рассуждения, которые часто обусловлены нашими внутренними чувствами, а не логическими рассуждениями.
Представьте себе, например, что вы стоите на пешеходном мосту и видите, что приближающийся поезд вот-вот убьет пять человек, идущих по пути. Единственный способ спасти этих пятерых человек — столкнуть тяжеловесного человека с моста перед поездом. Он умрет, но удар не позволит поезду поразить остальных пятерых человек. Это считается «утилитарным» выбором в версии мысленного эксперимента, известной как «проблема с тележкой». Многие люди испытывают настолько сильное отвращение к идее подтолкнуть человека к смерти, что предпочли бы вообще не предпринимать никаких действий, хотя это означает, что будет потеряно гораздо больше жизней.
В предварительном эксперименте команда Кейсара попросила участников, которые изучали испанский как второй язык, рассмотреть эту дилемму либо на своем родном, либо на принятом языке. Как он и предполагал, они с гораздо большей вероятностью сделали утилитарный выбор, когда использовали испанский язык, а не английский. Эффект был настолько велик, что Кейсар отложил публикацию результатов. «Я просто не поверил данным», — говорит он. Однако более позднее сотрудничество с Альбертом Костой в Университете Помпеу Фабра в Барселоне зафиксировало одни и те же результаты у разных участников из США, Европы и Азии. В одной выборке участники в два раза чаще выбирали утилитарный вариант, говоря на втором языке.
Amy Adams in Denis Villeneuve’s 2016 sci-fi drama Arrival. In it, she plays a linguist recruited by the US military to find a way to communicate with aliens who have come to Earth. Photograph: TCD/Prod.DB/Alamy
Тем временем Кейсар обратил свое внимание на классические когнитивные искажения, такие как «близорукое отвращение к потере». Предыдущие эксперименты показали, что люди не готовы рисковать потерей небольшой суммы денег ради шанса выиграть большую сумму, даже если шансы склоняются в их пользу. Если вы дадите людям 50% шанс выиграть, например, 2,50 фунта стерлингов или предложите им возможность гарантированно получить 1 фунт стерлингов, большинство людей выберут гарантированные деньги. Это может окупиться в краткосрочной перспективе, но когда вы приняли много таких решений, это серьезно ограничивает вашу прибыль.
Близорукое неприятие потерь является серьезной проблемой для инвесторов, но Кейсар обнаружил, что эта тенденция была гораздо менее выраженной, когда ставки были представлены на иностранном языке. «Люди просто ненавидят перспективу проигрыша», — говорит Кейсар. «Но они меньше ненавидят это на иностранном языке». Дальнейшие эксперименты показали, что общение на иностранном языке может также уменьшить эффект фрейминга, который представляет собой нашу склонность поддаваться влиянию конкретной формулировки информации, и эффект невозвратных затрат, который представляет собой наше нежелание оставить неудачное начинание.
Одно из самых интригующих недавних исследований проверяло «слепое пятно предвзятости» — ожидание того, что мы менее подвержены ошибкам, чем средний человек. «Мы считаем, что другие люди глупы, а мы нет», — объясняет Михал Бялек, доцент Вроцлавского университета, Польша. В соответствии с выводами Кейсара он обнаружил, что общение на иностранном языке разрушает этот эгоистичный образ мышления.
Прошло 11 лет с тех пор, как Кейсар опубликовал свою первую статью об эффекте иностранного языка. За тот же период многие психологические открытия потерпели крах под пристальным вниманием, но не эффект иностранного языка. «Это последовательно и воспроизводимо», — говорит Симоне Сульпицио, доцент Университета Милана-Бикокка, Италия, который провел недавний метаанализ, изучающий имеющиеся на сегодняшний день доказательства, хотя и он, и Бялек подчеркивают, что нам нужны дополнительные исследования в области механизмы, лежащие в основе эффекта.
Игра памяти
Психологи также начали исследовать, как эффект иностранного языка может повлиять на многие другие области нашей психики. Возьмем, к примеру, память — тему размышлений Набокова. Мы кодируем наши воспоминания с помощью вербальных повествований: конкретных слов, вызывающих определенные ассоциации, связанные с событием. В результате детские воспоминания могут показаться менее яркими, если кто-то вспоминает их, используя язык, приобретенный в более позднем возрасте. Это может быть недостатком для человека, пишущего мемуары на иностранном языке. С другой стороны, это может помочь людям пережить болезненные события. Люди, которые вспоминали детскую травму на втором языке, демонстрировали меньше эмоционального стресса, чем те, кто рассказывал о событии на родном языке.
Последнее исследование Кейсара, проведенное его аспирантом Ли Грантом, показало, что эффект иностранного языка может препятствовать созданию ложных воспоминаний. В одном эксперименте участникам сначала дали список связанных слов, таких как «сон», «отложить», «кровать» и «отдых». Когда позже их память проверяли, многие люди ошибочно вспоминали, что слышали слово «сон», которого не было в списке. Это стандартный метод проверки склонности людей к формированию ложных воспоминаний, и вероятность его возникновения была значительно ниже, если они выполняли задание на своем иностранном языке.
В последующем эксперименте команда показала участникам два видеоролика об ограблениях из фильмов «Розовая пантера» и «Рифифи», а затем воспроизвела им аудиорассказы о тех же событиях, которые содержали некоторые ложные детали. Это может замутить воспоминания людей, и они начнут включать дезинформацию в свои собственные воспоминания. И снова участникам удалось избежать большего количества этих ошибок, когда они услышали описания на своем втором языке.
Кейсар предлагает людям более осторожно и обдуманно мыслить при использовании иностранного языка: «Вам необходимо убедиться, что то, что вы говорите и как вы понимаете вещи, правильно». И такое же внимание они уделяют мониторингу своих воспоминаний, что заставляет их сомневаться в точности своих воспоминаний, а не просто рассказывать первое, что приходит им в голову.
Эффект иностранного языка может распространяться даже на элементы нашей личности. Сильвия Пурпури из Университета Тренто, Италия, исследовала «толерантность к двусмысленности», которая касается понимания людьми неопределенности и их готовности вступать в незнакомые ситуации. Это может повлиять на наше поведение на меняющемся рабочем месте. «Те, кто обладает высоким уровнем толерантности к двусмысленности, демонстрируют большую гибкость и адаптируемость, что приводит к более гармоничной рабочей среде и общим успешным результатам», — объясняет Пурпури. Позволяя людям обсуждать новые идеи, терпимость к двусмысленности может улучшить их творческое решение проблем. Привлекая к работе двуязычных носителей итальянского и английского языков, Пурпури и ее коллеги обнаружили, что люди, естественно, получают более высокие оценки по этому признаку, когда настроены использовать свой второй язык.
В современном мире, который становится все более глобализированным, многие люди регулярно используют два или более языков в своей повседневной жизни, однако они могут совершенно не осознавать, как это может повлиять на их мышление. «Люди должны понимать, что если они решат использовать один язык вместо другого, это окажет систематическое влияние на процесс и результат того, что они делают», — говорит Кейсар.
Нам все еще нужно гораздо больше исследований, изучающих пределы эффекта иностранного языка и случаи, когда он может иметь неприятные последствия. Но в определенных ситуациях это может быть полезным инструментом для переключения образа мышления, позволяя нам быть немного более беспристрастными, объективными и гибкими в своем мышлении. Например, вы можете сознательно переключиться на свой второй язык при расследовании важных инвестиций, чтобы более рационально оценить риски. Или, столкнувшись с личным расстройством, вы можете обнаружить, что описание ситуации на втором языке помогает успокоить некоторые ваши страхи и тревоги. А если вы обдумываете новую спорную экологическую политику, вы можете попытаться прочитать о ней в иностранной газете: исследования показывают, что это может сделать вас более открытым к имеющимся фактам и менее поддающимся влиянию вашей непосредственной инстинктивной реакции.
Для тех, кто уже говорит на другом языке, это может стать неожиданным вознаграждением за всю учебу. Для тех, кто этого не делает, такие льготы могут стать дополнительным стимулом забрать свои старые учебники французского языка, записаться на вечерние занятия по испанскому языку или загрузить Duolingo. Возможно, опыт Набокова был исключительным, но мы все можем претерпеть мини-метаморфозы, погружаясь в слова и идиомы другой культуры.
https://www.theguardian.com/science/202 ... ion-making
Illustration by Observer Design.
Исследования показывают, что люди, говорящие на другом языке, более практичны и гибки, менее склонны к риску и эгоистичны, а также лучше справляются с травмирующими воспоминаниями.
Пересматривая свою автобиографию «Говори, память», Владимир Набоков оказался в странном психологическом состоянии. Впервые он написал книгу на английском языке и опубликовал ее в 1951 году. Несколько лет спустя нью-йоркское издательство попросило его перевести ее обратно на русский язык для эмигрантов. Использование его родного языка вернуло ему массу новых подробностей из его детства, которые он перевел на свой родной язык для окончательного издания, опубликованного в 1966 году.
«Это переосмысление русской версии того, что изначально было английским пересказом русских воспоминаний, оказалось дьявольской задачей», — писал он. «Но некоторое утешение мне давала мысль, что столь множественные метаморфозы, привычные для бабочек, еще не пробовал ни один человек».
За последнее десятилетие психологи стали все больше интересоваться использованием таких психических метаморфоз. Помимо изменения качества нашей памяти, переключение между языками может влиять на принятие людьми финансовых решений и на их оценку моральных дилемм. Говоря на втором языке, мы можем даже стать более рациональными, более открытыми и лучше подготовленными к тому, чтобы справляться с неопределенностью. Это явление известно как «эффект иностранного языка», и его преимущества могут вдохновить любого, кто хотел бы обогатить свой разум словами на другом языке.
Эффект иностранного языка не следует путать со старой концепцией «лингвистического детерминизма», которая предполагает, что конкретные слова и грамматика языка могут изменить наше восприятие мира. С этой точки зрения цветовое восприятие людей должно меняться в зависимости от терминов, которые мы используем для разделения радуги, а на восприятие времени людьми могут влиять грамматические времена, которые они используют.People hate the prospect of losing – but they hate it less in a foreign language
Boaz Keysar
Возможно, вы знакомы с этой идеей из фильма «Arrival», в котором язык инопланетян загадочным образом формирует их восприятие мира. Однако происходит ли это в реальной жизни, до сих пор является предметом серьезных научных дискуссий. Эффект иностранного языка не зависит от особенностей языка, на котором кто-то говорит; вместо этого он касается общего опыта перехода от первого языка ко второму. Как изменится мое мышление, например, когда я перейду от английского, который я усваивал в своей кроватке, к итальянскому, который я старательно изучал, будучи взрослым?
Влияние на моральные рассуждения: «проблема троллейбуса»
Для профессора Боаза Кейсара из Чикагского университета, который стал пионером этого исследования, вдохновение было личным. Он вырос в Израиле и уже более трех десятилетий живет в США, но по-прежнему считает, что иврит имеет более эмоциональный резонанс, чем английский. Однажды, возвращаясь домой с работы, он начал задаваться вопросом, может ли это повлиять на наши моральные рассуждения, которые часто обусловлены нашими внутренними чувствами, а не логическими рассуждениями.
Представьте себе, например, что вы стоите на пешеходном мосту и видите, что приближающийся поезд вот-вот убьет пять человек, идущих по пути. Единственный способ спасти этих пятерых человек — столкнуть тяжеловесного человека с моста перед поездом. Он умрет, но удар не позволит поезду поразить остальных пятерых человек. Это считается «утилитарным» выбором в версии мысленного эксперимента, известной как «проблема с тележкой». Многие люди испытывают настолько сильное отвращение к идее подтолкнуть человека к смерти, что предпочли бы вообще не предпринимать никаких действий, хотя это означает, что будет потеряно гораздо больше жизней.
В предварительном эксперименте команда Кейсара попросила участников, которые изучали испанский как второй язык, рассмотреть эту дилемму либо на своем родном, либо на принятом языке. Как он и предполагал, они с гораздо большей вероятностью сделали утилитарный выбор, когда использовали испанский язык, а не английский. Эффект был настолько велик, что Кейсар отложил публикацию результатов. «Я просто не поверил данным», — говорит он. Однако более позднее сотрудничество с Альбертом Костой в Университете Помпеу Фабра в Барселоне зафиксировало одни и те же результаты у разных участников из США, Европы и Азии. В одной выборке участники в два раза чаще выбирали утилитарный вариант, говоря на втором языке.
Amy Adams in Denis Villeneuve’s 2016 sci-fi drama Arrival. In it, she plays a linguist recruited by the US military to find a way to communicate with aliens who have come to Earth. Photograph: TCD/Prod.DB/Alamy
Тем временем Кейсар обратил свое внимание на классические когнитивные искажения, такие как «близорукое отвращение к потере». Предыдущие эксперименты показали, что люди не готовы рисковать потерей небольшой суммы денег ради шанса выиграть большую сумму, даже если шансы склоняются в их пользу. Если вы дадите людям 50% шанс выиграть, например, 2,50 фунта стерлингов или предложите им возможность гарантированно получить 1 фунт стерлингов, большинство людей выберут гарантированные деньги. Это может окупиться в краткосрочной перспективе, но когда вы приняли много таких решений, это серьезно ограничивает вашу прибыль.
Близорукое неприятие потерь является серьезной проблемой для инвесторов, но Кейсар обнаружил, что эта тенденция была гораздо менее выраженной, когда ставки были представлены на иностранном языке. «Люди просто ненавидят перспективу проигрыша», — говорит Кейсар. «Но они меньше ненавидят это на иностранном языке». Дальнейшие эксперименты показали, что общение на иностранном языке может также уменьшить эффект фрейминга, который представляет собой нашу склонность поддаваться влиянию конкретной формулировки информации, и эффект невозвратных затрат, который представляет собой наше нежелание оставить неудачное начинание.
Одно из самых интригующих недавних исследований проверяло «слепое пятно предвзятости» — ожидание того, что мы менее подвержены ошибкам, чем средний человек. «Мы считаем, что другие люди глупы, а мы нет», — объясняет Михал Бялек, доцент Вроцлавского университета, Польша. В соответствии с выводами Кейсара он обнаружил, что общение на иностранном языке разрушает этот эгоистичный образ мышления.
Прошло 11 лет с тех пор, как Кейсар опубликовал свою первую статью об эффекте иностранного языка. За тот же период многие психологические открытия потерпели крах под пристальным вниманием, но не эффект иностранного языка. «Это последовательно и воспроизводимо», — говорит Симоне Сульпицио, доцент Университета Милана-Бикокка, Италия, который провел недавний метаанализ, изучающий имеющиеся на сегодняшний день доказательства, хотя и он, и Бялек подчеркивают, что нам нужны дополнительные исследования в области механизмы, лежащие в основе эффекта.
Игра памяти
Психологи также начали исследовать, как эффект иностранного языка может повлиять на многие другие области нашей психики. Возьмем, к примеру, память — тему размышлений Набокова. Мы кодируем наши воспоминания с помощью вербальных повествований: конкретных слов, вызывающих определенные ассоциации, связанные с событием. В результате детские воспоминания могут показаться менее яркими, если кто-то вспоминает их, используя язык, приобретенный в более позднем возрасте. Это может быть недостатком для человека, пишущего мемуары на иностранном языке. С другой стороны, это может помочь людям пережить болезненные события. Люди, которые вспоминали детскую травму на втором языке, демонстрировали меньше эмоционального стресса, чем те, кто рассказывал о событии на родном языке.
Последнее исследование Кейсара, проведенное его аспирантом Ли Грантом, показало, что эффект иностранного языка может препятствовать созданию ложных воспоминаний. В одном эксперименте участникам сначала дали список связанных слов, таких как «сон», «отложить», «кровать» и «отдых». Когда позже их память проверяли, многие люди ошибочно вспоминали, что слышали слово «сон», которого не было в списке. Это стандартный метод проверки склонности людей к формированию ложных воспоминаний, и вероятность его возникновения была значительно ниже, если они выполняли задание на своем иностранном языке.
В последующем эксперименте команда показала участникам два видеоролика об ограблениях из фильмов «Розовая пантера» и «Рифифи», а затем воспроизвела им аудиорассказы о тех же событиях, которые содержали некоторые ложные детали. Это может замутить воспоминания людей, и они начнут включать дезинформацию в свои собственные воспоминания. И снова участникам удалось избежать большего количества этих ошибок, когда они услышали описания на своем втором языке.
Кейсар предлагает людям более осторожно и обдуманно мыслить при использовании иностранного языка: «Вам необходимо убедиться, что то, что вы говорите и как вы понимаете вещи, правильно». И такое же внимание они уделяют мониторингу своих воспоминаний, что заставляет их сомневаться в точности своих воспоминаний, а не просто рассказывать первое, что приходит им в голову.
Эффект иностранного языка может распространяться даже на элементы нашей личности. Сильвия Пурпури из Университета Тренто, Италия, исследовала «толерантность к двусмысленности», которая касается понимания людьми неопределенности и их готовности вступать в незнакомые ситуации. Это может повлиять на наше поведение на меняющемся рабочем месте. «Те, кто обладает высоким уровнем толерантности к двусмысленности, демонстрируют большую гибкость и адаптируемость, что приводит к более гармоничной рабочей среде и общим успешным результатам», — объясняет Пурпури. Позволяя людям обсуждать новые идеи, терпимость к двусмысленности может улучшить их творческое решение проблем. Привлекая к работе двуязычных носителей итальянского и английского языков, Пурпури и ее коллеги обнаружили, что люди, естественно, получают более высокие оценки по этому признаку, когда настроены использовать свой второй язык.
В современном мире, который становится все более глобализированным, многие люди регулярно используют два или более языков в своей повседневной жизни, однако они могут совершенно не осознавать, как это может повлиять на их мышление. «Люди должны понимать, что если они решат использовать один язык вместо другого, это окажет систематическое влияние на процесс и результат того, что они делают», — говорит Кейсар.
Нам все еще нужно гораздо больше исследований, изучающих пределы эффекта иностранного языка и случаи, когда он может иметь неприятные последствия. Но в определенных ситуациях это может быть полезным инструментом для переключения образа мышления, позволяя нам быть немного более беспристрастными, объективными и гибкими в своем мышлении. Например, вы можете сознательно переключиться на свой второй язык при расследовании важных инвестиций, чтобы более рационально оценить риски. Или, столкнувшись с личным расстройством, вы можете обнаружить, что описание ситуации на втором языке помогает успокоить некоторые ваши страхи и тревоги. А если вы обдумываете новую спорную экологическую политику, вы можете попытаться прочитать о ней в иностранной газете: исследования показывают, что это может сделать вас более открытым к имеющимся фактам и менее поддающимся влиянию вашей непосредственной инстинктивной реакции.
Для тех, кто уже говорит на другом языке, это может стать неожиданным вознаграждением за всю учебу. Для тех, кто этого не делает, такие льготы могут стать дополнительным стимулом забрать свои старые учебники французского языка, записаться на вечерние занятия по испанскому языку или загрузить Duolingo. Возможно, опыт Набокова был исключительным, но мы все можем претерпеть мини-метаморфозы, погружаясь в слова и идиомы другой культуры.
https://www.theguardian.com/science/202 ... ion-making
alex_f писал(а) ↑ 02 мар 2024 07:49: Я думал есть научное объяснение всему, что происх
Здравым смыслом попробуйте объяснять.
Повторить можно в пределах оговоренных допусков.Dimaria писал(а) ↑ 03 мар 2024 14:23:Нельзя войти в одну реку дважды. Нельзя повторить никакой опыт. Нет двух одинаковых монет. И пр.alex_f писал(а) ↑ 02 мар 2024 21:34: сколько бы опыт не ставить, результат один
https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 1#p3292021BadBlock писал(а) ↑ 02 май 2024 02:13: Нет, договор о дружбе — не значит договор о дружбе.
Не думал, что дойдём до такого, но дошли.
Есть такой закон в логике, который называют "Законом тождества" и выражают формулами A есть A, или A = A, а ещё строже - А не есть не А.
Ошибки мышления, возникающие при неумышленном нарушении этого закона называются паралогизмами, и они приводят к ложным выводам. В случае мышленныех подмен понятий позникают софизмы - их используют как просто в спорах, ради сиюминутного удовольствие от иллюзорного торжества над оппонентом, так и в пропаганде.
BadBlock, по-моему, в этом случае ты ошибся. Насчёт того, что нужно учитывать контекст, я понимаю. Насчёт существования омонимов и множественности значений тоже помню (на примере тех же "коммунистов в 1-м значении" и "коммунистов во 2-м значении").
Но высказывание
выглядит как "А есть не А", чудовищное даже по меркам нынешней российской пропаганды и судейско-следовательской софистики. Предлагаю как-то выбраться из этой ошибки обратно в классическую или формальную логику, пусть даже и с учётом всех военных, политических и исторических контекстов.договор о дружбе — не значит договор о дружбе
Это кстати определение нирваныSkinner писал(а) ↑ 02 май 2024 14:46:А есть не А
Царевич индийский там существует/не существует
Это называется не "когнитивное искажение", а международные отношения.Skinner писал(а) ↑ 02 май 2024 14:46: Но высказывание
> договор о дружбе — не значит договор о дружбе
выглядит как "А есть не А", чудовищное даже по меркам нынешней российской пропаганды и судейско-следовательской софистики. Предлагаю как-то выбраться из этой ошибки обратно в классическую или формальную логику, пусть даже и с учётом всех военных, политических и исторических контекстов.
В них всегда есть несколько слоёв: что сказано, что не сказано, что подписано, каковы истинные намерения — и всё это могут быть не совпадающие вещи, вплоть до противоположных.
А договоры о дружбе вполне могут подписываться правой рукой с ножом за спиной в левой.
Привыкайте.
Германии подписанный договор "о дружбе" совершенно не помешал осуществить полномасштабное нападение на СССР в 1941 году.
И у советского руководства никаких иллюзий на этот счёт не было с самого его подписания.
Никакой дружбы там не было, ни с той, ни с другой стороны.
Это позволило нацистам получать стратегическое сырьё и делать в Европе что угодно с сентября 1939 по июнь 1941, накапливая силы для удара по СССР. Агенты кремля об этом сталину говорили, но тот их не слушал.BadBlock писал(а) ↑ 03 май 2024 03:11: Германии подписанный договор "о дружбе" совершенно не помешал осуществить полномасштабное нападение на СССР в 1941 году.
И у советского руководства никаких иллюзий на этот счёт не было с самого его подписания.
Никакой дружбы там не было, ни с той, ни с другой стороны.
Тоже мне нашёл "обвинение", ахаха.Outternet писал(а) ↑ 03 май 2024 06:23: Это позволило нацистам получать стратегическое сырьё и делать в Европе что угодно с сентября 1939 по июнь 1941, накапливая силы для удара по СССР. Агенты кремля об этом сталину говорили, но тот их не слушал.
С какого перепугу СССР должен был заботиться о Европе? Он в этот момент уже заботился о себе самом. О нём-то чё-то никто не заботился.
Ещё раз повторяю: этой самой Европе СССР всю середину-конец 30-х годов предлагал создать систему коллективной безопасности.
Прилагал для этого серьёзные дипломатические усилия.
Страны Европы либо высокомерно отказывали (видимо, так как СССР им был не ровня), либо вообще грозились объявить ему войну, как Польша.
Сама виновата эта ваша Европа, сама просрала все полимеры возможности и скатилась в войну. Идёт она на хер.
Главное что это позволило СССР подготовиться к войне. Без современной техники и вооружения и оборудования для его производства он бы не выстоял и был бы однозначно побеждён в 1941 году.
"Это" - это что? Снабжение гитлеровского режима и заключение с ним договоров о ненападении и о дружбе?BadBlock писал(а) ↑ 03 май 2024 07:09: Главное что это позволило СССР подготовиться к войне. Без современной техники и вооружения и оборудования для его производства он бы не выстоял и был бы однозначно побеждён в 1941 году.
Так то в нирване - там можно. А мы в сансаре - тут за такое неминуемые последствия.Dimaria писал(а) ↑ 03 май 2024 01:24: Царевич индийский там существует/не существует
Нет, получение от врага техники, технологий, оборудования и образцов новейших вооружений.Skinner писал(а) ↑ 03 май 2024 07:59: "Это" - это что? Снабжение гитлеровского режима и заключение с ним договоров о ненападении и о дружбе?
№ 226: BadBlock, в 1938-1939 СССР имел подавляющее превосходство над Германией по всем видам вооружений. В дальнейшем это соотношение менялось в пользу гитлеровской Германии.
Понимаю, что упоминания об этом являются табуированными в определённых кругах в связи с тем, что об этом упоминали В.Резун и М.Солонин.
Понимаю, что упоминания об этом являются табуированными в определённых кругах в связи с тем, что об этом упоминали В.Резун и М.Солонин.
Господи, какой бред.Skinner писал(а) ↑ 03 май 2024 10:21: в 1938-1939 СССР имел подавляющее превосходство над Германией по всем видам вооружений.
Не имел?BadBlock писал(а) ↑ 03 май 2024 11:54:Господи, какой бред.Skinner писал(а) ↑ 03 май 2024 10:21: в 1938-1939 СССР имел подавляющее превосходство над Германией по всем видам вооружений.
Никто не говорит, что надо было о Европе заботиться. Хотя СССР о Европе как раз заботился. Сперва Польшу делил, потом страны Прибалтики прибрал, потом у Финляндии кусок оттяпал. Параллельно снабжая нацистов стратегическим сырьём, усиливая будущего врага. Был ведь другой вариант - укреплять свои границы, перевооружать армию более современным оружием, тренировать её. Нет, воевали со слабым противником, показывая нацистам свою слабость в Финской войне.BadBlock писал(а) ↑ 03 май 2024 07:09: С какого перепугу СССР должен был заботиться о Европе? Он в этот момент уже заботился о себе самом. О нём-то чё-то никто не заботился.
После великих американо-европейских строек, когда в СССР построили около 1500 заводов, по завершению обучения инженерного состава сталин вдруг снова начал поливать власти в США и европейских странах. Какое обсуждение коллективной безопасности? сталин показал себя двуличным. Никто не стал бы договариваться с таким человеком.BadBlock писал(а) ↑ 03 май 2024 07:09: Ещё раз повторяю: этой самой Европе СССР всю середину-конец 30-х годов предлагал создать систему коллективной безопасности.
Прилагал для этого серьёзные дипломатические усилия.
Да как же позволило, если за три месяца отступили до Москвы? С ужасными потерями, с лихорадочным переносом предприятий к Уралу, с потерей управляемости в войсках, с огромным числом пленных. Совсем не похоже на успешную подготовку.BadBlock писал(а) ↑ 03 май 2024 07:09: Главное что это позволило СССР подготовиться к войне. Без современной техники и вооружения и оборудования для его производства он бы не выстоял и был бы однозначно побеждён в 1941 году.
Очередной наброс, это я сразу игнорирую даже не вчитываясь.Outternet писал(а) ↑ 03 май 2024 21:35: > С какого перепугу СССР должен был заботиться о Европе? Он в этот момент уже заботился о себе самом. О нём-то чё-то никто не заботился.
Никто не говорит, что надо было о Европе заботиться. Хотя СССР о Европе как раз заботился. Сперва Польшу делил, потом страны Прибалтики прибрал, потом у Финляндии кусок оттяпал. Параллельно снабжая нацистов стратегическим сырьём, усиливая будущего врага. Был ведь другой вариант - укреплять свои границы, перевооружать армию более современным оружием, тренировать её. Нет, воевали со слабым противником, показывая нацистам свою слабость в Финской войне.
Вашей неспособностью ответить на вопрос удовлетворён. Вполне красноречиво.
Вообще ничего не понял. Чем поливать?Outternet писал(а) ↑ 03 май 2024 21:35: После великих американо-европейских строек, когда в СССР построили около 1500 заводов, по завершению обучения инженерного состава сталин вдруг снова начал поливать власти в США и европейских странах. Какое обсуждение коллективной безопасности? сталин показал себя двуличным. Никто не стал бы договариваться с таким человеком.
Можно сравнить с остальными странами Европы, которые Германия тупо захватила совсем — у них против Германии не получилось вообще ничего.Outternet писал(а) ↑ 03 май 2024 21:35: > Главное что это позволило СССР подготовиться к войне. Без современной техники и вооружения и оборудования для его производства он бы не выстоял и был бы однозначно побеждён в 1941 году.
Да как же позволило, если за три месяца отступили до Москвы? С ужасными потерями, с лихорадочным переносом предприятий к Уралу, с потерей управляемости в войсках, с огромным числом пленных. Совсем не похоже на успешную подготовку.
А у СССР получилось.
Так что какая-никакая подготовка, но уж получше, чем у других.
Интересный момент - я иногда тоже что-то игнорирую, не вчитываясь. Интересно сравнить, по каким признакам мы отличаем "набросы", или ещё что-то, что решаем не вчитываясь игнорировать. Наверно по каким-то ключевым словам или словосочетаниям.BadBlock писал(а) ↑ 04 май 2024 09:18: Очередной наброс, это я сразу игнорирую даже не вчитываясь.
Не уверен, что у меня есть такие слова, общие для разных тем. Скорее по мере накопления опыта дискуссии с определенным контингентом, выявляются какие-то типичные для них в контексте обсуждаемой темы фразы, по которым мы принимаем решение на игнорирование всего сообщения.
Тогда надо сравнивать не только результаты, но и исходные условия - имевшиеся у них на разных этапах подготовки ресурсы, их географическое положение и прочее, и прочее, из чего надо выбирать значимые факторы, не ошибившись в их различении с незначимыми.BadBlock писал(а) ↑ 04 май 2024 09:18: Можно сравнить с остальными странами Европы, которые Германия тупо захватила совсем — у них против Германии не получилось вообще ничего.
В данном случае - по тому, что обсуждается один вопрос, а вместо попытки его опровержения идёт попытка сбить разговор сразу на три других.Skinner писал(а) ↑ 04 май 2024 09:26: Интересный момент - я иногда тоже что-то игнорирую, не вчитываясь. Интересно сравнить, по каким признакам мы отличаем "набросы", или ещё что-то,
Это называется "наброс": попытка замылить, замусорить тему, за неспособностью ответить по существу.
А, понял. Ну это от контекста не зависит. У нас Алекс в "коммунизме/капитализме" так очень часто делает, то с откровенным вотёбаутизмом, то с менее откровенным.BadBlock писал(а) ↑ 04 май 2024 10:39:В данном случае - по тому, что обсуждается один вопрос, а вместо попытки его опровержения идёт попытка сбить разговор сразу на три других.Skinner писал(а) ↑ 04 май 2024 09:26: Интересный момент - я иногда тоже что-то игнорирую, не вчитываясь. Интересно сравнить, по каким признакам мы отличаем "набросы", или ещё что-то,
Это называется "наброс": попытка замылить, замусорить тему, за неспособностью ответить по существу.
"Э" и "ё" на клаве рядом))) Заметил опечатку, но решил, что она прикольная и исправлять не стал.Skinner писал(а) ↑ 04 май 2024 11:19: вотёбаутизмом
Не наброс, а конкретика и другой вариант развития событий. Игнорировать очень просто, а вот оппонировать сложно.BadBlock писал(а) ↑ 04 май 2024 09:18: Очередной наброс, это я сразу игнорирую даже не вчитываясь.
Вашей неспособностью ответить на вопрос удовлетворён. Вполне красноречиво.
Известно чем, обвинениями всевозможными. Советским гражданам нужен был враг, чтобы объединиться, затянуть пояса. Когда американцы строили заводы в СССР, никто их дерьмом в прессе не поливал. А как закончили, так началось.BadBlock писал(а) ↑ 04 май 2024 09:18: Вообще ничего не понял. Чем поливать?
Верно, у них за редким исключением ничего не получилось. А у СССР получилось. Очень большая страна, сложный климат, бездорожье, болота, упрямый народ. Решение напасть на СССР было крайне глупым. Но и для СССР это осталось ужасным рубцом.BadBlock писал(а) ↑ 04 май 2024 09:18: Можно сравнить с остальными странами Европы, которые Германия тупо захватила совсем — у них против Германии не получилось вообще ничего.
А у СССР получилось.
Так что какая-никакая подготовка, но уж получше, чем у других.
Я всегда отвечаю по существу. Но для понимания приходится использовать примеры, отсылки, давать более полный контекст.BadBlock писал(а) ↑ 04 май 2024 10:39: Это называется "наброс": попытка замылить, замусорить тему, за неспособностью ответить по существу.
№ 238: Outternet,
Можете не пытаться объяснять, мне не интересно.
Тезис был: до Мюнхенского сговора СССР пытался действовать в общих интересах — создать систему коллективной безопасности в Европе.
Когда понял, что это невозможно, начал вести эгоистичную политику — чисто в своих интересах.
Вы в ответ тупо обвиняете СССР в эгоистичной политике после Мюнхенского сговора — то есть, никак не опровергаете тезис, просто наваливаете обвинений.
И ещё уверенно заявляете, что это ответ "по существу".
Ага.
Считайте так дальше.
Можете не пытаться объяснять, мне не интересно.
Тезис был: до Мюнхенского сговора СССР пытался действовать в общих интересах — создать систему коллективной безопасности в Европе.
Когда понял, что это невозможно, начал вести эгоистичную политику — чисто в своих интересах.
Вы в ответ тупо обвиняете СССР в эгоистичной политике после Мюнхенского сговора — то есть, никак не опровергаете тезис, просто наваливаете обвинений.
И ещё уверенно заявляете, что это ответ "по существу".
Ага.
Считайте так дальше.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Добрый Ээх и 5 гостей
